Secte

par **Kaïkan** Lun 21 Fév 2011 - 13:30

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Message n°51

Re: Secte

par Kaïkan Lun 21 Fév 2011 - 13:30

TARA a écrit:Merçi à ceux qui ont partagé ce moment d'intimité en lisant ce que j'avais à dire, maintenant il faut ce diriger vers l'avenir et surtout penser à ceux et celles qui vont frapper à la porte d'un dojo afin que s'ils décident après expèrience de quitter le dojo et le zen ce ne sera pas parce ce qu'ils auront eu un enseignant qui n'était pas en accord avec le bouddhisme et ces principes.

Bonjour Tara,

Tu fais remarquer, très justement que les dires de tel un ou telle une ne sont pas parole d'évangile, même si la personne qui les prononce est ordonnée ou se croit d'un haut niveau.

Le Bouddha a bien insisté sur ce point : être son disciple ce n'est pas avaler tout ce qu'il dit, mais bien au contraire passer tout au feu du doute et d'adopter finalement que ce que l'on a compris et qui nous apparaît clair.

Il faut aussi comprendre qu'il y a diverses sortes d'intelligence, et de développement des facultés d'un être humain.

La compassion n'est pas si facile à concevoir pour certains, et parfois de gens très doués pour beaucoup d'exercices intellectuels, peinent à développer cette aspect de l'intelligence.
Ce qui ne les empêche pas d'être des gens très corrects, au demeurant.

Le Bouddhisme est une voie très difficile, nombreux sont ceux qui le disent. Les tibétains ont Maha-mudrâ qui est très similaire au zen. Certains en parlent comme du zen tibétain. Tu as parfaitement raison d’aller dans la direction que tu ressens la meilleure pour toi-même, c’est aussi celle qui te parait la meilleure pour aider les autres à progresser.
Bien gérer son énergie et ses émotions permet d’aller très loin.

Bon Dhyana…

par TARA Lun 21 Fév 2011 - 13:47

TARA

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Message n°52

Re: Secte

par TARA Lun 21 Fév 2011 - 13:47

Nous sommes tous et toutes à notre niveau des pères et de mères pour les autres, que nos expèriences servent au profit du zen pas à moi, lorsqu'une mère perd son enfant et qu'elle pense pouvoir aider une autre famille pour ne pas qu'elle perde son enfant dans les memes circonstances elle se doit de tout faire pour éviter d'autre souffrance, ton écoute est déjà un grand pas reste à vous les Maitres de savoir si vous devez aller plus loin en étant plus vigilant dans vos recrutements c'est juste à vous de voir et je n'ai aucun pouvoir la dessus et surtout je n'ai aucun droit de vous juger dans ce que vous n'avez pas su où pu faire pour un meilleur zen.
J'ai fait un reve: que tous les dojos soient remplis d'amour pour l'autre afin que vous puissez comprendre que l'autre est plus important que vous, je pense à cette Homme mort à Menphis pour avoir essayé de mettre de l'amour dans l'Homme, UTOPIE peut etre, mais 1+1+1+= 111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
L'UNIVERS ENTIER

par Invité Lun 21 Fév 2011 - 19:56

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Message n°53

Re: Secte

par Invité Lun 21 Fév 2011 - 19:56

Bonsoir Tara,

Nous sommes tous et toutes à notre niveau des pères et de mères pour les autres...

Amen Fils !

1+1+1+=
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111

111, cent onze fois un, et l'addition devint Multiplication.

Secte - Page 3 La-corne-dabondance-a19123993

par Invité Lun 21 Fév 2011 - 20:20

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Message n°54

Re: Secte

par Invité Lun 21 Fév 2011 - 20:20

1!

et tout devient itération de l'infini (c'est d'ailleurs le sens de la corne d'abondance Wink

)

par lausm Lun 21 Fév 2011 - 23:14

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Message n°55

Re: Secte

par lausm Lun 21 Fév 2011 - 23:14

kaïkan a écrit:

On a un groupe de fait.
Si celui qu'on a suivi n'a pas voulu donner sa légitimité, un autre godo de l'AZI nous l'a donnée, ainsi qu'un collègue moine qui suit Tokuda depuis longtemps, et un tenant de la Dogen sangha.
Ca va nous suffire, et moi ça me va d'avoir la légitimité qui réunit trois lignées différentes pour exprimer l'unité du zen dans la diversité de ses expressions!

Voilà enfin une bonne nouvelle. Avec le nouveau groupe tu repars en tournant la page. Ces difficultés qu'on t'a obligé à endurer vont se transformer en un nouvel élan.
Un godo et un proche de Tokuda qui te soutiennent, tu vas à nouveau pouvoir exprimer tes véritables convictions. Je me réjouis pour toi et pour l'enseignement large et ouvert que tu vas donner pendant le Kusen.

Bon zazen à toi et ton groupe.

Certes.
Cela dit, cette aventure a abouti à une chose : je ne fais plus aucun kusen, je ferme ma gueule.
a trois je ne vais pas troubler le silence, non?
Je n'enseigne rien, je partage juste ce que je comprends.
Cela n'empèche pas que ce qu'il s'est passé s'est passé et reste éthiquement grave et non résolu, non traité, donc cela peut recommencer ailleurs avec d'autres.
cela dit, un copain est passé, il m'a demandé de vérifier sa posture.
d'après ce quej 'ai vu et senti je lui ai proposé des choses, et en tous cas ça lui a parlé.
Là c'est la vraie transmission, quand on aide quelqu'un à continuer, simplement.
Je pourrais parler des heures de la posture; c'est tellement profond!

par tangolinos Mar 22 Fév 2011 - 10:44

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Message n°56

Re: Secte

par tangolinos Mar 22 Fév 2011 - 10:44

lausm a écrit:
Cela dit, cette aventure a abouti à une chose : je ne fais plus aucun kusen, je ferme ma gueule.
a trois je ne vais pas troubler le silence, non?

Ne te coupes quand même pas la langue, s'il y a quelque chose à dire, il faut le dire... Entre ne rien dire, et exploser, il y a un juste milieu. Encore et encore la juste attitude est la voie du milieu...

Je n'enseigne rien, je partage juste ce que je comprends.

Oui, le maître et le disciple ne font qu'un, tout est dans le partage... Je dirais que seule la chose partagée doit maintenir notre attention...

Cela n'empèche pas que ce qu'il s'est passé s'est passé et reste éthiquement grave et non résolu, non traité, donc cela peut recommencer ailleurs avec d'autres.

Ton expérience t'aura appris à savoir ce dans quoi il ne faut pas se laisser emporter... de cette souffrance, il y a la résurgence d'une certaine détermination... c'est sur cette résurgence qu'il faut porter ton attention.

cela dit, un copain est passé, il m'a demandé de vérifier sa posture.
d'après ce quej 'ai vu et senti je lui ai proposé des choses, et en tous cas ça lui a parlé.
Là c'est la vraie transmission, quand on aide quelqu'un à continuer, simplement.
Je pourrais parler des heures de la posture; c'est tellement profond!

Et bien voilà, quoi de plus beau ?
Quand on a pris conscience de la voie, on réalise graduellement que ce n'est que sur elle que nous devons porter notre attention... Cette voie n'appartient à personne mais à tous. Et c'est dans le partage qu'elle se révèle dans son plus beau déploiement.

par **Yudo, maître zen** Mar 22 Fév 2011 - 22:10

Yudo, maître zen

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Message n°57

Re: Secte

par Yudo, maître zen Mar 22 Fév 2011 - 22:10

kaïkan a écrit:
Un godo et un proche de Tokuda qui te soutiennent, (...)

Les lecteurs observeront que seuls deux sur trois sont ici mentionnés Razz

kaïkan a écrit:Bonsoir lausm,
J'ai relu très attentivement et il me semble voir de quoi il est question.
Ce serait vraiment un coup de chance incroyable si le responsable de Mulhouse était un peu au courant de ce problème car nous sommes très proches.
N'hésites pas à me le faire savoir.
(...)
Et puis la Voie ? Et les autres pratiquants ? On piétine beaucoup la bienséance semble-t-il...
Dur dur l' évolution de l'AZI...

J'observe quand même les faits suivants:
1- Un godo AZI très connu reçoit successivement des lettres de démission de plusieurs disciples importants. Je ne connais que l'un d'eux, car c'était l'ami de jeunesse des parents d'un bon ami, et je sais qu'à l'époque ils étaient "dans" l'hindouïsme. Ce dirigeant, honnête et sincère, d'un dojo près de chez moi a tout laissé tomber pour revenir à ses anciennes amours. Autrement dit, il a perdu la foi dans le Zen.
Un autre de ces disciples a reçu une transmission de mon frère jumeau de Dharma, mais j'ai des raisons de penser que son intérêt pour la lignée dans laquelle il s'inscrit est plus que réduit. Donc, si j'ai raison, il a obtenu la Transmission de façon insincère, en jouant sur la naïveté de mon "frangin".

2-Mon "frangin", justement, était lui aussi un disciple de ce Grand Maître (Vous savez qui...). Pratiquant à L..., il lui avait semblé que la dimension de sa ville se prêtait à l'ouverture d'un nouveau dojo en banlieue, ce pour quoi il avait eu l'accord de son maître. Mais, craignant la "concurrence" (l'attitude "commerciale" des dirigeants de dojos...), le dirigeant de L... a protesté auprès de Vous Savez QUi, qui a demandé à mon "frangin" de fermer son dojo.
Celui-ci, en proie au désarroi, a alors profité d'un voyage au Japon à lui offert par ses amis pour son 50° anniversaire, et a alors rendu visite à Nishijima rôshi. Celui-ci, frappé par sa sincérité, lui a donné la Transmission, ce qui a beaucoup étonné et saisi mon "frère". Et surtout, l'a convaincu de poursuivre dans ce qu'il avait entrepris dans sa ville de V...
Vous savez qui lui a alors envoyé une lettre lui reprochant d'avoir accepté cette Transmission, car "il dévaluait ainsi le Shiho". Ce qui, pour moi, est une insulte autant à maître Nishijima qu'à son propre "père" de Dharma. Car le vieux Gudo est authentiquement le disciple de Zuigaku Rempô, qui était un confrère de lycée, et qui a été extrêmement ému, lorsque le vieux Gudo lui a demandé à devenir son disciple.

Je l'ai déjà dit, certains comportements de mon oncle Kosen me font grincer des dents, mais, comme me le faisait observer Lausm, Kosen a une certaine cohérence dans ce qu'il fait, et je veux bien croire Lausm lorsqu'il me parle d'une sensibilité étouffée par autre chose, mais qui ne demande qu'à s'exprimer.

Pour ce qui est de cet autre godo, je suis beaucoup plus sévère. Voilà quelqu'un d'intelligent, qui sait s'exprimer, et qui joue merveilleusement bien de tous les codes du "saint homme", mais qui semble incapable de manifester une quelconque échine lorsqu'il s'agit de prendre ses responsabilités.

Etant à Paris dimanche, j'ai voulu aller (incognito) pratiquer au dojo de Paris. J'avais oublié à quel point le bruit du kassakouïe et le bavardage pendant kin-hin et zazen pouvaient être perturbants. En gros, si je comprends bien, les pratiquants dans ce genre de dojo n'ont droit, sur plus d'une heure, qu'au maximum à un quart d'heure d'authentique zazen en silence...

par Invité Mar 22 Fév 2011 - 23:29

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Message n°58

Re: Secte

par Invité Mar 22 Fév 2011 - 23:29

Yudo, maître zen a écrit:le bruit du kassakouïe

par Invité Mer 23 Fév 2011 - 0:07

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Message n°59

Re: Secte

par Invité Mer 23 Fév 2011 - 0:07

TARA a écrit:... UTOPIE ...

par lausm Mer 23 Fév 2011 - 0:21

lausm

lausm: 無為 - mui -; Nombre de messages : 1500
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Message n°60

Re: Secte

par lausm Mer 23 Fév 2011 - 0:21

Oui.
Prendre ses responsabilités; c'est bien de cela qu'il s'agit!!
Pour ma part, ça consiste en reconnaître la volonté de faire vivre ma nature de bouddha, et donc de voir que cela concerne aussi d'autres personnes, et que les histoires de lignées sont un problème secondaire.
Cela dit, les histoires de nous savons qui concernant les tenants du shiho de la lignée cousine, manifestent quand même quelque chose de grave : nous savons qui a reçu le shiho de quelqu'un, et ce quelqu'un était le maître de qui a donné ces shihos qui dérangent.
Autrement dit, on voit là qu'il s'agit d'une vision où on oublie de voir où les choses se relient, et où l'accent est mis sur ce qui les sépare. Et c'est bien dommage.
Shi : transmettre.
Ho: dharma.
On ferait bien de ne pas oublier le sens premier de ce mot, pour ne pas qu'il se dévalue!
Le shiho ne se dévalue que quand on s'en sert bien, c'est à dire au service de la voie, et non pas de son ego.
Mais je conçois que succomber au côté obscur, si séduisant, plus facile, plus rapide, peut arriver.

Par exemple, Tokuda, à la seule journée de zazen que j'ai faite avec lui, lorsqu'on est arrivés, en retard, dans la pièce (petite), ne nous a pas engueulés : il nous a salué en faisant gassho.
Ce mec est maître parce qu'il s'incline devant le fait qu'on vienne pratiquer, et il trouve ça plus important que le fait qu'on arrive dix minutes en retard.
Yudo m'a raconté que Nishijima était capable de ce genre de choses.
Un maître qui s'incline devant un disciple, oui, est un vrai maître.
Car il reconnaît la nature de Bouddha.
et si on oublie cela, le zen crèvera.

par **Kaïkan** Mer 23 Fév 2011 - 11:38

Kaïkan

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Message n°61

Re: Secte

par Kaïkan Mer 23 Fév 2011 - 11:38

En faisant sampaï, on peut se prosterner devant tous les êtres sensibles jusqu'au plus minuscule, car tous expérimentent la souffrance.
La statue sur l'autel devrait nous rappeler de dépasser les limites mentales de l'égo.

On peut préférer être un simple moine qu'un maître arrogant.
N'obliger personne à suivre autre chose que:
"essayer de faire le bien et éviter de mal agir."

Simplifier et lâcher les "décorations".

par riroz Mer 23 Fév 2011 - 12:40

riroz

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Message n°62

Re: Secte

par riroz Mer 23 Fév 2011 - 12:40

bonjour,

ce n' est pas si simple je trouve,dire qu' un maître est arrogant n' est ce pas un jugement qui vient de l' égo ?
j' ai lu le dernier livre de maître kosen, il y raconte un peu l' histoire de la transmission, il y a des maîtres que je qualifierais volontier de sadiques voire violents, pourtant ils sont considérés comme de vrais maîtres de la transmission.

par lausm Mer 23 Fév 2011 - 13:06

lausm

lausm: 無為 - mui -; Nombre de messages : 1500
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Message n°63

Re: Secte

par lausm Mer 23 Fév 2011 - 13:06

Bien sûr que ça peut-être un jugement qui vient de l'ego, comme l'énoncé d'une réalité. Où est la limite entre les deux?
Où est la limite entre prendre une déclaration pour une insulte, et entendre l'énoncé d'un comportement?
Où est la limite entre trangresser les préceptes et user de moyens habiles?
Défendre un maître parce qu'il se fait insulter peut-être une attitude de l'ego, si elle est agie sans détachement envers ce maître et celui qui le met en cause, tout comme elle peut dénoncer une prétention si elle est libre d'attachement.
la violence de certains maîtres, est à voir dans un contexte : quand on fait 2000 bornes à pied pour trouver un maître, quand on a cinq cents disciples dont certains sont là pour échapper à la vie sociale et se planquer, quand on vit les intrigues de cour où certains sont prèts à tuer pour avoir le pouvoir du temple, faut voir si on n'utilise pas des expédients radicaux.
Mais singer ce genre d'attitudes sans avoir le vécu qu'ils avaient (environ des années, des dizaines d'années d'expérience de cette vie avec tous ses aléas), me semble risquer de créer une violence plus qu'une possibilité d'éveil.
Avant d'en arriver aux moyens forts, on peut épuiser les autres.
Deshimaru a parlé de cet esprit, Men Mitsu, l'esprit délicat, la façon d'éduquer douce.
Contrairement à zusan, l'esprit rude.
Il considérait zusan comme moins élevé que men mitsu.
La baffe d'un maître qui est resté silencieux et délicat trente ans, n'a pas la même consistance que celle d'un gars qui la met parce qu'il ne sait en fait pas avoir d'autre réponse!

par riroz Mer 23 Fév 2011 - 13:58

riroz

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Message n°64

Re: Secte

par riroz Mer 23 Fév 2011 - 13:58

cher Lausm,

ce que j' ai voulu dire enfin je m' en rends compte après coup c' est que si on en a la possibilité mieux vaut devenir un maître arrogant que rester un simple moine.
C 'est moi qui te fais des excuses si je t' ai blessé quelque part.

par Jabba the dégonflé ! Mer 23 Fév 2011 - 15:44

Jabba the dégonflé !

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Message n°65

Re: Secte

par Jabba the dégonflé ! Mer 23 Fév 2011 - 15:44

riroz a écrit:
ce que j' ai voulu dire enfin je m' en rends compte après coup c' est que si on en a la possibilité mieux vaut devenir un maître arrogant que rester un simple moine.

c'est marrant ta phrase Laughing

, je vois les titres (maitre et moine) et je vois les adjectifs associés (arrogant et simple) , et je me dis qu'il y a comme eu une inversion quelque part scratch

Ca doit être une des caractéristiques de notre époque dégénérée , d'inverser le haut et le bas ,de confondre l'authentique et le factice . Sad

PS : je vois déjà Sylvie bondir sur son clavier bom

par Invité Mer 23 Fév 2011 - 16:44

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Invité: Invité

Message n°66

Re: Secte

par Invité Mer 23 Fév 2011 - 16:44

riroz a écrit:bonjour,

ce n' est pas si simple je trouve,dire qu' un maître est arrogant n' est ce pas un jugement qui vient de l' égo ?
j' ai lu le dernier livre de maître kosen, il y raconte un peu l' histoire de la transmission, il y a des maîtres que je qualifierais volontier de sadiques voire violents, pourtant ils sont considérés comme de vrais maîtres de la transmission.

les 5 Degrés de l'Eveil

Préface et extraits sur zen-deshimaru.com

par **Yudo, maître zen** Mer 23 Fév 2011 - 16:48

Yudo, maître zen

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Message n°67

Re: Secte

par Yudo, maître zen Mer 23 Fév 2011 - 16:48

Et puis, il faudrait bien cesser de ramener en permanence cette histoire de l'ego.
Ego, c'est "je". Son existence n'est que relative: elle n'a pas de raison d'être, autre que la présence de "tu", de "il" et d'"elle", de "nous", de "vous" et ainsi de suite. A ce titre, on peut dire de "je" qu'il est une fiction nécessaire.
Mais lorsqu'on se permet de parler de l'ego des autres, on se retrouve automatiquement dans la position dénoncée par le maître Yeshua ben Youssef : "indiquer la paille dans l'oeil du voisin, en oubliant la poutre qu'on a dans le sien".

Il y a quelques années, Vous Savez Qui a prétendu que "Voix Bouddhistes" comme s'appelait l'émission à l'époque, ne pouvait pas recevoir maître Tokuda, au prétexte qu'il n'avait pas assez d'étudiants. Ce genre d'étalon de mesure, où la valeur d'un enseignant ne pourrait être mesurée qu'à l'aune de la cohorte de ses disciples, est un peu à double tranchant. Par exemple, pourquoi, lorsque l'un de mes "oncles" n'est pas dans son dojo, y a-t-il si peu de monde? Osho Baghwan Rajneesh avait des milliers de disciples. Qu'en est-il devenu après son décès? C'est cela la véritable mesure. Dans quelle mesure les étudiants peuvent-ils continuer leur pratique, et la transmettre, lorsque disparaît leur enseignant?

par riroz Mer 23 Fév 2011 - 18:21

riroz

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Message n°68

Re: Secte

par riroz Mer 23 Fév 2011 - 18:21

bonjour yudo,

le problème des batailles de mots c' est qu' on finit toujours par pouver tout et son contraire, tout dépend de l' habileté des interlocuteurs. Tout ce que j' ai voulu faire c' est mettre les choses en perspective, que les gens parlent en connaissance de cause de maître kosen, et le défendre c' est vrai.
je me souviens avoir lu une fois et il me semble que c' est toi qui lui addressait une critique comme quoi il se garait sur les places pour handicapé. Si on en reste là sans connaître plus avant le personnage il est facile de se faire une mauvaise image de lui. (Si c' est vrai c' est pas bien.)
mais maintenant les gens savent enfin j' espère qu' il est allé à Cuba sans aide de l' azi ou de la sotoshu, et poum ! il a crée le premier dojo zen de l' île. Voilà maître kosen c' est une personne capable d' une telle chose.

par Sylvie Mer 23 Fév 2011 - 20:44

Sylvie

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Message n°69

Re: Secte

par Sylvie Mer 23 Fév 2011 - 20:44

Bonjour Jabba,

Jabba the Hot ! a écrit:...je vois les titres (maitre et moine) et je vois les adjectifs associés (arrogant et simple) ,et je me dis qu'il y a comme eu une inversion quelque part
Ca doit être une des caractéristiques de notre époque dégénérée , d'inverser le haut et le bas ,de confondre l'authentique et le factice .

PS : je vois déjà Sylvie bondir sur son clavier

nan, je bondis pas, mon énergie est occupée à digérer un repas de famille à rallonge (celui de midi) Neutral

tu critiques l'association de mots "maitre/arrogant" et "moine/simple", mais ton association "haut/authentique" et "bas/factice" est tout aussi critiquable; ce n'est pas si schématique.
Ce que Yudo a écrit ailleurs:
https://zen-et-nous.1fr1.net/t511p30-haikus-tankas-renkus-et-poesie-en-toutes-langues#8589
est plus nuancé:

Yudo, maître zen a écrit:
Exact. Le monde mental, lorsqu'il est détaché du monde matériel, ment. De même que le monde matériel, lorsqu'on le détache du monde mental, est inerte.

par lausm Mer 23 Fév 2011 - 22:20

lausm

lausm: 無為 - mui -; Nombre de messages : 1500
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Message n°70

Re: Secte

par lausm Mer 23 Fév 2011 - 22:20

riroz a écrit:cher Lausm,

ce que j' ai voulu dire enfin je m' en rends compte après coup c' est que si on en a la possibilité mieux vaut devenir un maître arrogant que rester un simple moine.
C 'est moi qui te fais des excuses si je t' ai blessé quelque part.

Cher Riroz.
Tes commentaires sur mes mots ne me paraissaient pas reflèter ce que j'y avais mis, mais c'est la règle du jeu, tout comme je n'ai pas perçu sûrement ce que tu as mis dans tes mots. Donc pas besoin de t'excuser, rien de grave, je peux voir que tu es de bonne volonté avec moi, et c'est ça qui compte.
ce qui compte avant tout pour moi c'est qu'on puisse discuter ensemble quelles que soient nos différences, en tout respect.
Chacun avec sa perspective, pouvant questionner celle de l'autre, sans forcément le juger, oui, je pense cela possible, et je souhaite cela possible.
J'entends ton avis, cela dit pour ma part je préfère rester un moine simple que risquer de devenir un maître arrogant.
Deshimaru valorisait le statut du moine pour son engagement, quels que soient ses défauts. Cela dit, je pense que cette déclaration était à double tranchant : elle peut permettre de s'autoriser toutes les dérives.
Moine, c'est avoir pris refuge et garder les préceptes, des valeurs éthiques : ce n'est pas pour rien.
Ton maître, comme celui qui m'a ordonné, ont transmis cela, cela nous réunit tous ici quasiment.
Ton maître, je ne veux pas le juger, j'ai pratiqué un peu avec lui, je sais qu'il est capable d'autre chose que se garer sur les places handicapés. Mais il aime bien mettre en avant ce côté gouailleur et provocateur. C'est parfois un piège pour lui, alors que je pense qu'il fait ça pour se cacher derrière cette façade que je ne sens pas comme son vrai Soi. Son père était chansonnier, homme de spectacle...ne marche t il pas quelque part sur ses pas??
Pour moi ce n'est pas un problème, ce l'est plus quand ses disciples l'imitent, alors que le fond de son message n'est pas cela.
Mais je crois qu'il se cache derrière cette façade pour avoir la paix...peut-être aussi pour voir qui vraiment le suit pour la pratique, et pas pour ce truc qu'il laisse montrer.

A Yudo : c'est marrant que nous savons qui ait fait cette déclaration à Voix Bouddhistes sur TOkuda.
A-t-il déclaré aussi que Tokuda, il y a quelques années, lui a proposé la donation pure et simple de son petit temple de montagne?? Donner! Nous savons qui n'a pas pris!
Cela dit, Tokuda a dit un truc qui m'a été rapporté, et que je pense profondément vrai : il a dit que l'on voit un maître aux disciples de ses disciples.
Donc on verra qui seront les disciples des disciples de mâitre Deshimaru!
Le fait est : je fais partie de cette génération là, et comme disait Philippe Coupey il y a dix ans : bientôt nous les anciens on sera tous morts, ce sera à vous de prendre les choses en main!
Mais nous savons qui a-t-il envie de voir sa périssabilité en face??
Tokuda a choisi de ne pas avoir des disciples en masse, contrairement à nous savons qui. Mais ça ne donne pas le même suivi non plus.
C'est dommage de réduire la validité d'un maître au nombre de ses disciples. Certains maître anciens n'en ont pas eu beaucoup, mais ont eu une ampleur spirituelle hors du commun quand même.
C'est un peu comme chercher à savoir qui c'est qu'a la plus grosse! C'est un peu nase comme argumentation!

par Invité Jeu 24 Fév 2011 - 1:32

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Message n°71

Re: Secte

par Invité Jeu 24 Fév 2011 - 1:32

Yudo, maître zen a écrit:Et puis, il faudrait bien cesser de ramener en permanence cette histoire de l'ego.

Oui je suis d'accord. Le Yampa Dharma (c'est une découverte) assume que le grand amour, type Maitreya, réside entre le moi et le soi... Rien ne sert à s'acharner sur le grand égo. Le petit par contre, ah ah ah

par Invité Jeu 24 Fév 2011 - 2:09

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Message n°72

Re: Secte

par Invité Jeu 24 Fév 2011 - 2:09

riroz a écrit:bonjour yudo,

le problème des batailles de mots c' est qu' on finit toujours par pouver tout et son contraire, tout dépend de l' habileté des interlocuteurs. Tout ce que j' ai voulu faire c' est mettre les choses en perspective, que les gens parlent en connaissance de cause de maître kosen, et le défendre c' est vrai.
je me souviens avoir lu une fois et il me semble que c' est toi qui lui addressait une critique comme quoi il se garait sur les places pour handicapé. Si on en reste là sans connaître plus avant le personnage il est facile de se faire une mauvaise image de lui. (Si c' est vrai c' est pas bien.)
mais maintenant les gens savent enfin j' espère qu' il est allé à Cuba sans aide de l' azi ou de la sotoshu, et poum ! il a crée le premier dojo zen de l' île. Voilà maître kosen c' est une personne capable d' une telle chose.

Cuba, c'est pas grand... et chacun de ses "successeurs" y va à son tour (Barbara Kosen, Ingrid, Keisen Vuillemin, Soko Leroux, etc...)... Ici, il n'est pas question de bataille de mots car, étant sur un forum, nous faisons tous l'effort d'être au-delà. Les batailles sont ici pour faire triompher une vision commune de l'avenir qui soit bénéfique pour chacun d'entre nous, et à travers nous, pour chaque être d'abord cybersensible puis sensible. L'aide de l'azi et de la sotoshu, Kosen il connait et sa préoccupation va d'abord pour ses disciples et ceux qui œuvrent pour la cause universelle, sans directement avoir un parti pris.

par Invité Jeu 24 Fév 2011 - 9:31

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Message n°73

Re: Secte

par Invité Jeu 24 Fév 2011 - 9:31

lausm a écrit:...
Deshimaru a parlé de cet esprit, Men Mitsu, l'esprit délicat, la façon d'éduquer douce.
Contrairement à zusan, l'esprit rude.
Il considérait zusan comme moins élevé que men mitsu.
...

ha! tiens, il y a un endroit où la "délicatesse" n'est pas un défaut Cool

ps:

...le maître Yeshua ben Youssef ...

un maître "simple".

par riroz Sam 26 Fév 2011 - 18:30

riroz

riroz: Débutant; Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 23/06/2010

Message n°74

Re: Secte

par riroz Sam 26 Fév 2011 - 18:30

bonjour Lausm,

Tu as peut être raison sur ce que tu dis sur maître Kosen, mais pour préciser ma pensée je dirais que suivre un maître est un choix qui procède directement de l' éveil, ce doit être l' évidence même. Ce choix se fait au delà du mental, de l' égo, parce que le maître est aussi un être humain et il y aura forcément quelque chose qui ne te plaira pas chez lui.
C' est cet éveil premier qui te feras rester ou revenir vers lui quand tu le verras faire quelque chose de redhibitoire à tes yeux. Abandonner l' égo c' est aussi aller au delà de la personne du maître. par exemple je ne sais pas si tu connais l' histoire de maître Kodo Sawaki mais il s' est rendu compte un jour que son maître allait régulièrement au bordel, cela il n' a pu le supporter et il est parti, mais il s' est raviser par la suite.

Kodo Sawaki