Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par TARA Jeu 17 Fév 2011 - 22:04

    Le discours que j'ai pu entendre:
    LE CHEMIN EST LONG CONTINUE LA PRATIQUE ET SURTOUT SOIT PRESENTE CAR SI TU PRATIQUES SEULE C'EST QUE TU N'AS TOUJOURS PAS LACHE TON EGO!
    NE DIS RIEN A PROPOS DE CE QUE TU VOIS OU ENTENDS, TU SERAIS DANS LE JUGEMENT ET LE JUGEMENT N'EST PAS LA VOIE!
    Eh, oui, il y a aussi des propos sectaires dans les dojos de l'azi!
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    Message par Kaïkan Jeu 17 Fév 2011 - 22:28

    TARA a écrit:Le discours que j'ai pu entendre:
    LE CHEMIN EST LONG CONTINUE LA PRATIQUE ET SURTOUT SOIT PRESENTE CAR SI TU PRATIQUES SEULE C'EST QUE TU N'AS TOUJOURS PAS LACHE TON EGO!
    NE DIS RIEN A PROPOS DE CE QUE TU VOIS OU ENTENDS, TU SERAIS DANS LE JUGEMENT ET LE JUGEMENT N'EST PAS LA VOIE!
    Eh, oui, il y a aussi des propos sectaires dans les dojos de l'azi!

    Cela m'intéresse énormèment car il y a des propos erronés qui sont proférés par sottise dans tout un tas d'endroits y compris dans certains dojos de l'AZI.

    J'aimerais que tu me précise si tu as entendus ces mots pendant le Kusen (tu vois de quoi je parle puisque tu dis :"Le discours que j'ai pu entendre").

    Je suis très intéressé par ta réponse. Smile
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    Message par lausm Ven 18 Fév 2011 - 17:25

    Puisque ça t'intéresse, Kaikan, ayant tenu à conserver une liberté d'esprit, j'ai été viré d'un dojo AZI.
    Le tout de façon totalement irrégulière sur le plan des règles élémentaires du savoir vivre et aussi du dharma, c'est à dire en empèchant toute concertation (le but non dit étant de ne pas qu'on s'exprime face aux autres, parce que justement on l'avait fait avant). Et légales : courrier recommandé avec AR, ce sans aucune réunion des organes légaux d'organisation du dojo.
    Mais au nom des référents, et aussi de l'AZI, au nom d'une concertation avec eux, stipulée sur ce courrier légal, où bien sûr nous n'avons jamais été conviés, et qui n'a jamais existée que sur ce papier.
    Après on a appris comment le groupe a été briefé en notre absence, à notre propos.
    Puis on a découvert un mail que notre référent d'alors avait eu par le référent du dojo, qu'il avait eu je pense parce qu'on était présentés comme ses disciple (du premier) et que son nom apparaissait ; on y est pourri d'un bout à l'autre, un tissus d'arguments montés de toutes pièces (faits et déclarations sortis de leur contexte, éléments négatifs cités sans jamais les éléments à notre faveur, etc....). Notre référent s'y est fait avoir. J'ai refusé de répondre à ce truc comme il voulait, car il voulait une garantie de notre innocence...mais pas s'engager et prendre de risques pour notre pratique. Et je ne suis pas là pour protéger ses peurs, sa volonté d'image impeccable....depuis il n'est plus mon maître, car il n'assume pas la pratique de ses disciples, sauf quand tout va bien. Et surtout j'ai découvert à quel point on pouvait être des objets de transaction entre référents. et ce n'est pas mon destin.
    Depuis, tous les ans j'envoie un courrier pour demander l'annulation de cette décision au responsable. et depuis quatre ans, il refuse obstinément. Par contre j'ai appris qu'à chaque fois il en parle auprès des autres, en triant bien ce qu'il leur dit, pour garder la face. Sa dernière ruse a été de me proposer que je vienne en discuter. Je lui ai répondu que lorsqu'on s'est fait virer, il ne voulait pas discuter, et quand je l'ai appelé pour lui dire que j'avais reçu la lettre d'exclusion , il m'a dit " je n'ai plus rien à te dire". Et qu'étant resté sur ce discours, je n'avais pas particulièment envie de me déplacer, et ai réitéré ma demande en rappelant qu'elle était simple et que je n'avais rien à rajouter.
    J'ai appris depuis qu'il avait dit aux autres que j'avais refusé son invitation....il ne leur a pas expliqué les raisons que je lui ai écrites, de toute évidence! Mais c'est là qu'on découvre la dimension politique et manipulatoire.
    Le jour de notre exclusion, physique, il s'est énervé, et a gueulé devant tout le monde qu'au dojo c'était chez lui, que c'était une propriété privée, et qu'il y accueillait qui il veut (le dojo est chez lui). J'ai rapporté cela à notre référent alors, parce que là est le problème éthique pour moi, je le sentais depuis le début qu'on y allait, ce rapport faussé au lieu, qui n'aétait pas neutre et s'estrévélé ce jour. Il n'en a rien dit ni fait...alors continuons ce bordel!!
    Dans tous ça, on a vu quand même la trésorière d'alors nous dire qu'on avait géné sa pratique pendant trois ans, alors qu'elle revenait ce jour-là, ne nous avait pas vus depuis quatre mois, et n'avait pas assisté au conflit du tout. Pour aller dire six mois après à une amie qu'elle ne savait pas en fin de compte pourquoi on avait été virés! Donc là on voit jusqu'où on peut manipuler les gens, et ils en redemandent! Je lui ai écris pour lui dire tout ça, jamais elle ne m'a répondu!

    Mais ce genre de choses arrivent ailleurs dans l'AZI. Et ailleurs. Mais dans l'AZI, ce genre de phénomènes a pris une ampleur depuis quelques années, et le fait que les responsables se soient éloignés du terrain, trop préoccupés par leur carrière et l'établissement de leurs royaumes respectifs, y est pour beaucoup.
    Je pense qu'ils doivent coexister par nécessité, mais que les conflits larvés non dits entre eux vont s'exprimer dans les dojos.
    L'AZI perd dix pour cent d'adhérents par an depuis trois ans. Ca ne vient pas de nulle part.
    Et c'est dommage, car il y a un potentiel, qui est brisé par l'ego de quelques uns qui ne veulent pas se regarder eux mêmes, mais vont aller l'enseigner à plein de gens. Yo!
    "Sectaire" est un mot qui a surgi sur les bouches depuis l'an passé, chez des pratiquants impliqués : pas bon signe!
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    Message par Kaïkan Ven 18 Fév 2011 - 17:42

    J'ai bien lu ce que tu as écrit (et je vais le relire plusieurs fois). Je n'ai pas tout compris et je vais te demander des précisions. Préfères-tu que je te les poses en MP ou penses-tu que nous pouvons sans problème étaler en public ?

    Moi je trouve cela intéressant pour tout le monde, mais c'est à toi de choisir c'est quelque chose qui te touches de près et t'affectes beaucoup d'après ce que je ressens.
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    Message par TARA Ven 18 Fév 2011 - 19:08

    Merçi Kaikan de vouloir en savoir plus et je te répondrai longuement ce week-end, ce soir je suis en méditation tantrique, je remercie également Lausm de réecrire son histoire sur ce forum je l'a connais et surtout je partage ce qu'il a vécu et heureusement que certaines personnes sont à l'écoute des autres pour que ce qu'ils ont vécu de souffrance soit diminuée.
    Bonne soirée à tous et toutes
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    Message par lausm Sam 19 Fév 2011 - 0:33

    Perso, je peux en parler sans problème, juste je ne citerai aucun nom publiquement pour ne pas être emmerdé, je suis devenu méfiant, face à ce que j'ai vu de gens qui enseignent à lâcher prise et deviennent d'une agressivité et d'une malhonnèteté incroyable à partir du moment où on questionne leur façon de faire.

    Mais j'ai entendu des trucs hallucinants de mauvaise foi, voire de grand déconnage psychodramatique, qui se passent dans certains dojos, ou pires, avec certains enseignants.
    Il y a un clair problème de manque de suivi. On se demande si ce qui compte est d'avoir des enseignants qui transmettent correctement, ou d'avoir un système fonctionnel qui permet de rapporter de l'argent.
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    Message par Kaïkan Sam 19 Fév 2011 - 8:27

    lausm a écrit:Perso, je peux en parler sans problème, juste je ne citerai aucun nom publiquement pour ne pas être emmerdé, je suis devenu méfiant, face à ce que j'ai vu de gens qui enseignent à lâcher prise et deviennent d'une agressivité et d'une malhonnèteté incroyable à partir du moment où on questionne leur façon de faire.

    Mais j'ai entendu des trucs hallucinants de mauvaise foi, voire de grand déconnage psychodramatique, qui se passent dans certains dojos, ou pires, avec certains enseignants.
    Il y a un clair problème de manque de suivi. On se demande si ce qui compte est d'avoir des enseignants qui transmettent correctement, ou d'avoir un système fonctionnel qui permet de rapporter de l'argent.

    Bonjour lausm,

    En lisant ton message n°28, je crois comprendre qu'il s'est passé un évènement (que tu ne décris pas) et que toi et d'autres (le but non dit étant de ne pas qu'on s'exprime face aux autres...) ont été viré d'un dojo. Que s'est-il donc passé ?
    Tu parles de "référent" (c'est un terme médico-social) est-ce que tu veux dire que vous aviez un représentant qui a parlé avec le responsable du dojo (que tu nommes aussi "référent") ?

    C'est déjà beaucoup de questions.Smile

    J attends déjà ta réponse avant de te poser d'autres demandes de précisions.
    Je suis vraiment très intéressé. Smile
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    Message par lausm Sam 19 Fév 2011 - 12:00

    Bonjour!
    C'est une histoire un peu longue, que j'ai plus pu discuter, non sans réactions dérangées par mon récit et mon constat, sur les forums, qu'au sein de l'AZI où j'ai rencontré évitement, et silence gèné, si ce n'est renvoi de la responsabilité à moi seul.

    En fait on a pratiqué dans un groupe local, dont le local est chez le responsable.
    Ce qui est pour moi potentiellement un problème, s'il n'est pas clair avec ce point.
    Et ma compagne et moi, donc, étions les plus anciens et expérimentés à part lui. Peut-être même plus, au vu d'une expérience de cinq ans au dojo de celui qui nous suivions, pour qui j'ai quitté alors mon pays natal. Quand j'ai rencontré ma compagne, on peut dire qu'elle était la pilière de son dojo : elle faisait la guenmai, la compta, ouvrait le dojo et assumait la responsablité de la séance certains matins, etc etc....dans un dojo dirigé par une disciple assez ancienne dans le milieu.
    En bref, nous pouvions potentiellement faire de l'ombre.
    Le responsable de là où nous allions, avait une approche très formaliste, ce qui n'est pas du tout notre cas : zazen est la forme première et dernière, le reste tourne autour et n'a lieu de susciter des attachements formels, autant dire qu'on ne mettait pas l'accent à traquer les erreurs dans une cérémonie ou le reste, mais que l'esprit de la pratique est pour nous le plus important.
    Tout comme, pratiquant avec des référents(c'est un terme que je n'invente pas, c'est l'AZi qui l'utilise pour désigner qui suit le responsable du dojo comme responsable spirituel) différents, ma compagne et moi pensions que nous pouvions coexister avec nos différences.
    Mais après quatre ans, le responsable s'étant libéré de certains contraintes liées à des études personnelles, il a choisi de mettre en place des conférences et tout le toutim, un truc à mon sens assez démesuré...passe encore, si ce n'est qu'il a oublié qu'on était dans un cadre associatif, et que s'il en est le président, les décisions se prennent collégialement, en réunion.
    Il avait su solliciter notre expérience pendant quelques années, et là étonamment il nous oubliait!
    J'ai donc rappelé notre présence, et les situations larvées depuis quelques années ont explosé, clivages manifestés par un autre pratiquant qui m'a agressé verbalement après un zazen car ma façon de le transmettre l'avait dérangé. Que veux tu, j'avais dit que face au mur notre expérience n'était pas différente de celle de Bouddha. Là où il est dans une vision expiatoire de la pratique : il pratique pour purifier son karma, et il a une maladie avancée, autant dire que j'ai tapé dans le vouloir au coeur de ce qu'il ne veut pas voir. Depuis il est revenu au contact avec moi, parce que comme il le dit la confrontation à la mort change son regard aux choses...là où le responsable essaie surtout de garder le contrôle avec moi.

    Cela a donc abouti en premier temps à notre exclusion des responsablitiés (nous partagions la direction des zazen- je trouve le terme de diriger zazen impropre mais je l'utilise par défaut), suite à cet incident. Mais la façon dont ça a été annoncée "je reprends seul la direction de tous les zazen", montre bien l'enjeu : reprendre le contrôle total d'un lieu considérér comme étant propriété exclusive.
    Ceci ayant eu lieu avec des au passage des accusations stipulant que j'avais dérangé le groupe, comme prétexte, énoncées par le responsable en l'absence de ses membres (c'est sa spécialité d'utiliser la parole des autres en leur absence comme pare feu et prétexte à ses velléités propres), ou que nous ne savions pas certaines règles (qu'il ne nous avait pas enseignées!), ceci dans une réunion où il a déployé sa plus mauvaise foi, nous somme revenus faire zazen, ce qu'il je pense n'espérait pas, au point où les choses étaient allées.
    Et avons répondu à la fin de la séance de ses dires, face au groupe : ma compagne a annoncé notre exclusion des responsablités, et moi suis allé faire sampai face à l'autel pour me repentir des accusations dont il m'affublait.
    Forcément il l'a mal pris, mais bon, il avait amené la situation à ce point.
    J'ai fait sampai, car à la maison, en colère, je repensais à cela, et m'est venu que je devais garder la possibilité de faire sampai, que c'était la seule façon de dépasse cette chose. Et me rappelais Michel Bovay qui racontait que Deshimaru, a plusieurs reprises, lui avait obligé à faire sampai pour des erreurs qu'il n'avait pas commises.
    Alors je l'ai mis en pratique, mais je ne l'ai pas fait exprès, c'est sorti tout seul sans calcul.
    Or je pense que le responsalbe a cru qu'on avait préparé notre intervention à l'avance....rien n'a été préparé, je ne savais pas que ma compagne se lèverait et prendrait la parole, ni que j'irais devant l'autel faire sampai...c'est la pratique qui s'est exprimée dans nos corps.

    La fois d'après, quand on est arrivés, c'est là qu'il a annoncé qu'on ne pouvait rester, qu'on n'avait pas été corrects, qu'on devait partir. Etant venus jusque là, on a insisté pour faire zazen, car on était venus pour ça.
    Au passage, c'est là que la trésorière a dit qu'on avait dérangé sa pratique pendant trois ans : de toutes évidences, ils avaient été tous briefés, cela se voyait à l'attitude de tout le monde, distants, très distants. Par la suite j'ai su qu'il avait parlé de nous à la place de certains zazens ou après, puis découvert ce mail qui nous pôurrit envoyé à son référent, etc...
    Et c'est là qu'il a gueulé "vous êtes ici chez moi, propriété privée, et j'accueille qui je veux".
    Et trois jours après, courrier recommandé avec AR stipulant notre exclusion définitive en raison de notre comportement (terme qui n'explique rien!), au nom d'une concertation avec les instances dirigeantes de l'AZI, et des deux référents respectifs.
    Le notre, quand on lui a dit, ne savait pas ce courrier...pas plus que les autres responsables de l'AZI, hormis son référent qui lui a de toute évidence donné le texte à écrire.
    Car le mail qui avait été envoyé peu avant, disait à la fin, après avoir invoqué une unanimité des membres à notre encontre (qui n'a jamais existé, la plupart n'ayant pas compris ou n'était pas d'accord pour que les choses aillent jusqu'à notre exclusion), je cite "....je ne me vois pas les accueillir plus longtemps au dojo...j'attends de tes nouvelles pour la marche à suivre". La suite je viens de la dire au-dessus...pas mal comme procédés éthiques, non?

    Dans ce cas, il n'y a eu aucune médiation.
    Notre référent alors, lorsqu'on la vu en sesshin peu après, nous a présenté cet email qui nous pourrit, disant en gros qu'on a foutu le bordel pendant trois ans (ce qui n'est pas flatteur pour le responsable à bien y lire, car il étale son incompétence à gèrer un dojo où quand même c'est lui-même qui nous a demandé d'être responsables pour les zazen , cuisine, couture, etc...).
    Et nous a demandé sans le demander tout en induisant les choses vers cette direction, d'y répondre.
    Sur le coup, j'ai dit oui, car c'était à chaud.
    MAis en réfléchissant, j'ai vu qu'il conditionnait son intervention potentielle (pour une histoire dont il était au courant déjà sans rien nous en demander), au fait qu'on démente les propos mensongers du responsables. Mais qu'il ne s'engageait en rien d'autre, et ne faisait rien quand au fait qu'on lui dise qu'n responsable invoquait la propriété privée pour toute règle, ce qui est pour nous une dérive éthique gravissime.
    Et surtout, ce qui a été le point de rupture pour moi, c'est qu'il a refusé qu'on crée un groupe de notre côté, quand on lui a dit que c'est ce qu'on allait faire lorsqu'il nous a demandé ce qu'on comptait faire.
    Là où cinq ans avant il nous l'avait proposé, et j'avais refusé en disant qu'il y en avait déjà un localement, et que je ne voulais pas diluer l'énergie locale.
    Là j'ai senti tout la stratégie d'emprise, je me suis senti comme un objet de transactions, et j'ai senti qu'il choisissait de ne rien faire pour préserver ses liens politiques avec le référent du dojo, plutôt que de plaider pour nous.
    Là où on avait pratiqué avec lui depuis 10 ans.
    Un autre godo le l'AZI, à qui j'ai parlé de notre histoire, lui a essayé de plaider pour nous...alors qu'on ne pratiquait pas avec lui....il s'est fait éconduire poliment!
    Celui qui est référent du dojo, indice, tient une grosse boite du zen, pas loin de chez toi!
    Et nous ne sommes pas les premiers à vivre des choses du registre avec lui.

    Mais un courrier recommandé avec les deux mots "exclusion définitive", ça arrache les tripes, ça ne fait que ressentir la violence à l'intérieur de soi, et ça peut transmettre le bordel de la souffrance dans le monde.
    Il y a deux ans, j'ai envoyé un courrier à la direction de l'AZI pour dire où nous en étions, et demander l'inscription comme correspondants, puisque nous sommes un groupe de fait.
    Je n'ai pas eu de réponse.

    Je ne prends donc plus ma carte, quand on est considérés comme tels!

    Depuis j'ai découvert d'autres gens, et donc l'aspect cloisonnant et ce mythe de la toute puissance du zen de Deshimaru érigé en marque de fabriques, par des gens qui pour certains aimeraient bien le faire oublier et être plus prestigieux que lui, et ne veulent pas lier avec d'autres sanghas, s'attribuent sans le dire tout en le disant, la primeur du vrai zen.
    Une copine m'a raconté il y a trois ans, avoir pratiqué avec un groupe AZI et un groupe lié à Jacques Brosse. LE groupe AZI galérait pour les locaux. Elle leur a dit : pourquoi ne pas se lier avec l'autre groupe? Le responsable, sûrement très gentil, a dit "je demande à mon référent". Au retour il a dit "il ne veut pas, JAcques Brosse était un dissident!".
    Quelques mois après, quand Jacques Brosse est mort, il faisait l'objet d'une pleine page d'hommage dans le bulletin de l'AZI!
    Quelle hypocrisie! Je trouve ça risible, mais en fait c'est à pleurer.
    MAis un bon maître, c'est un maître mort?????
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    Message par Kaïkan Sam 19 Fév 2011 - 12:56

    Bonjour lausm,

    Je viens de lire et je vais relire plusieurs fois.
    Je suis comme tu as pu le deviner un ancien de l'époque de Deshimaru. Je suis proche de Roland Yuno Rech dans le sens que je lui parle directement sans entrave. Peut-être tu aurais pu lui écrire directement ou demander un entretien privé. Tu n'es pas obligé de parler aux sous-fifres, il faut mieux toujours frapper à la tête.

    D'autres part tu peux créer un dojo sans demander la permission avant à l'AZI. Finalement quand tu réussis ils approuvent (comme la Sotoshu qu'ils imitent pour le positif, mais aussi dans ce qu'elle a de négatif).

    Surtout ne te laisses pas impressionner. Ce que tu me racontes ne me surprend guère.
    Un Dojo chez quelqu'un, c'est pas toujours facile. Normalement c'est un groupe. Ce sera vraiment dojo quand ce sera extérieur.

    Je vais bien relire et je t'en reparlerais.

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    Message par Kaïkan Sam 19 Fév 2011 - 16:28

    Bonsoir lausm,

    J'ai relu très attentivement et il me semble voir de quoi il est question.
    Ce serait vraiment un coup de chance incroyable si le responsable de Mulhouse était un peu au courant de ce problème car nous sommes très proches.

    N'hésites pas à me le faire savoir.

    Je comprends que tu dois en avoir lourd sur le cœur. Non seulement on vous pourri la vie avec une histoire d'égo classique; mais en plus il obtient le soutien hiérarchique et ton soutien personnel se défile comme un malpropre.

    C'est pas joli joli.

    Et puis la Voie ? Et les autres pratiquants ? On piétine beaucoup la bienséance semble-t-il...

    Dur dur l' évolution de l'AZI...
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    Message par Invité Sam 19 Fév 2011 - 19:12

    Je crois savoir que Deshimaru disait qu'un Bodhisattva se devait/doit de pratiquer en enfer pour sauver les êtres... ben là vous êtes servi.

    quelle histoire...

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    Message par TARA Sam 19 Fév 2011 - 21:16

    Bonsoir,
    Je suis venue au zen car je vivais un attachement trop fort auprès du Maitre bouddhiste que j'avais rencontré 2 ans auparavant, j'ai donc contacté un dojo et je fus acceuillie dans ce dojo bras grands ouverts et j'avais d'excellents rapports avec la responsable et la sangha, j'ai fais très vite des sesshins, clochette, tambour et assistante du tenzo.
    Pendant ce temps une personne de ce centre en grande souffrance m'a demandé de l'aide, aide que j'ai essayée de lui donner avec mes moyens, 5, 10 fois par jours à répondre aux questions qu'il se posait, cela à duré 3 ans et puis un 11 novembre je l'ai appelé lui demandant de l'aide, il m'a repondu: au nom de qui te permets-tu de me déranger! et quelques jours plus tard il a fermé sa porte ne m'adressant plus la parole et me méprisant dans son attitude envers moi.
    Les semaines ont passé, j'en avais avisée la responsable qui m'a dit: lache-prise et pratique zazen sans t'occuper des autres! Comment peut-on ignorer l'autre et le mépriser, ne plus lui adresser la parole sans explication et puis l'interdépendance entre les etres ont en fait quoi? des tensions énormes règnaient dans le dojo et tout le monde le ressentait sans rien dire, ce coudre les yeux, la bouche et les oreilles, SILENCE NE DITE RIEN c'est la voie de la sagesse, mais la voie de la sagesse c'est surtout d'avoir une parole juste, une pensée juste et une attitude juste envers les autres et soi.
    Le 8 décembre 2009 j'ai fait une sesshin à Landevennec, assistante du tenzo, la compagne de Patrick P, je l'ai aidée durant 48 heures car elle était prete à exploser de voir ce qui se passait en sesshin, personne ne s'interressait à l'autre pas bonjour, pas de café ou un morceau de gateau en cuisine pour nous, les gens parlaient entre eux haut et fort dans les couloirs sans se demander si cela génait quelqu'un! On nous réclamait du sucre dans le dessert alors que la recette était dosée, quant à certains ils suivaient comme des petits chiens une femme qu'ils avaient remarquée et ne pensaient qu'à échanger des numéros de téléphone pour ce revoir et que de mains baladeuses j'ai pu voir!
    Est-ce cela une sesshin, le club med où chaqu'un y va pour soi!
    Et les règles de Deshimaru dans les dojos pourquoi ne sont-elles pas affichées?
    Je n'étais pas rentrée dans un dojo pratiquer le zen pour partager avec les autres: le non respect, la non compassion,et le mépris et l'ignorance de l'autre, je savais que je ne retournerais pas au dojo le lundi.
    J'ai appelé la none et lui est fait part de ce que je et de ce que nous avions vu et ressenti et elle m'a dit: tu es dans le jugement et le jugement n'est pas la voie du reste, tu n'es pas faite pour zazen retourne à ton bouddhisme tibétain, il faut dire qu'avant la sesshin elle voulait et me tannait pour me faire ordonner boddh...
    Elle s'est permise de téléphoner à mon Maitre et est tombée sur sa femme et lui a dit que j'étais une malade mentale, ensuite elle a fait une réunion interdisant à quiconque du dojo de m'adresser la parole et de répondre si je rentrais en contact avec eux.
    Je suis rentrais en contact avec tous ceux que je connaissaient, je les ai remercié et dit que je les aimais et espérais du plus profond de mon coeur qu'ils trouvent la paix de l'esprit.
    J'ai envoyé un mail à RYR sans le signé car peut importe qui je suis, il n'a pas répondu alors qu'il avait mon adresse mail, je lui ai donc demandé une réponse,il m'a répondu: que voulez vous que je fasse de vos lettres vous etes dans le jugement et la rancune, je me suis excusé de l'avoir dérangé et comment pouvez t-il dire autre chose la none dont je vous parle est élève de RYR.
    Une autre personne est partie en meme temps que moi car il avait entendu des propos très dure à son encontre et à l'encontre de son fils handicapé dans son dos évidemment, il pratique avec nous chez les tibétains et se recontruit, QUE C'EST DUR DE VOIR PLEURER UN HOMME!
    Je souhaite une chose que l'amour, la compassion, le respect rentre dans ce dojo et c'est bien beau d'afficher Avalokiteshvara sur le mur aux cotés de Deshimaru, ce n'est pas qu'une photo c'est le symbole de l'EVEIL car sans amour il ne peut y avoir d'EVEIL.
    Bien à toi et à tous ceux de l'AZI Kaikan que le zen continue à vivre dans l'amour pour l'autre
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    Message par Kaïkan Sam 19 Fév 2011 - 22:53

    Bonsoir TARA,

    J'ai lu attentivement ton post. Je vais le relire encore plusieurs fois (j'ai toujours besoin de temps et de plusieurs lectures).
    Je vois que tu t'attendais à vraiment autre chose que ce que tu as rencontré dans les rapports humains des pratiquants.
    Peut-être attendais-tu trop de la part des autres, et peut-être leur donnais-tu trop de toi-même.
    (Être trop généreuse peut attirer des gens sans scrupules qui abusent de ceux qui sont gentils avec eux.)
    Les pratiquants sont souvent des gens très ordinaires.Ils recherchent une pratique pour s'améliorer, donc ils ont souvent des problèmes graves. Tu es tombée en plus sur des gens plutôt perturbés d'après ce que tu me décris.

    Je vais donc relire plusieurs fois, je t'en reparlerais plus tard.

    Merci d'avoir le courage d'écrire avec sincérité des choses aussi intimes. J'espère que cela va t'aider à aller plus loin et à devenir plus forte sans être influencée de façon négative par ces moments difficiles.
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    Message par Invité Dim 20 Fév 2011 - 11:05

    Bonjour,

    lausm a écrit:...de toutes évidences, ils avaient été tous briefés, cela se voyait à l'attitude de tout le monde, distants, très distants. Par la suite j'ai su qu'il avait parlé de nous à la place de certains zazens ou après, puis découvert ce mail qui nous pôurrit envoyé à son référent, etc...
    Est-ce la recette classique des sectes ou celle qu'on retrouve systématiquement quand un orgueilleux est à la tête d'un groupe quelconque et qu'il manipule ce groupe pour se donner raison ?
    J'ai parlé plusieurs fois de "propagande" et de "désinformation", mots employés en politique ou en stratégies militaires, mais qui se retrouvent dès qu'une personne cherche une forme de pouvoir au sein d'un groupe et profite de ce que Tangolinos nomme "l'euphorie de groupe"; ça peut aussi se passer entre ami(e)s ou sur des forums par exemple (sauf que sur un forum, le reste du groupe peut être en plus illusionné, par une seule personne ou quelques complices qui prennent plusieurs pseudos qui font la "propagande" et "désinformation").
    Afin de procéder à l'exclusion ou au bannissement...
    lausm a écrit:le mail qui avait été envoyé peu avant, disait à la fin, après avoir invoqué une unanimité des membres à notre encontre (qui n'a jamais existé, la plupart n'ayant pas compris ou n'était pas d'accord pour que les choses aillent jusqu'à notre exclusion)
    Le but étant de réduire au silence, celui qui pourrait se défendre contre les propos mensongers (diffamations ou calomnies) dont il est accusé:
    TARA a écrit:ce coudre les yeux, la bouche et les oreilles, SILENCE NE DITE RIEN c'est la voie de la sagesse
    et bien sûr, s'il parle, c'est qu'il n'est pas sage, allons les boubous chercheurs de Lumière, vous voyez pas que c'est une "imposture de son ego" ? qu'il va dire le pervers manipulateur !
    D'ailleurs, s'il se défend, c'est que c'est louche, "il n'y a pas de fumée sans feu"... si que c'est un vrai éveillé, il n'en aurait rien à faire ce qu'on dit sur lui.
    Lausm, je te laisse relire le lien, envoyé maintes fois sur le "bouc émissaire", parce que bien entendu, si tu ne réponds pas, si tu restes silencieux, le groupe manipulé va penser que c'est le manipulateur qui a raison.

    Ce qui est très "déplaisant", au sens de l'insatisfaction et donc, si j'ai bien compris de Dukkha, c'est que des personnes qui ont de telles expériences, ne puissent voir qu'il s'agit du même processus, quand ce n'est pas à eux que ça arrive.
    Je ne pense pas que ce soit une attitude égotique et c'est tout à fait compréhensible, du fait que les personnes EXTERIEURES à l'affaire sont ou manipulées, ou n'ont pas les données nécessaires pour juger de ce qu'il en est. "L'engrenage étant bien huilé", n'est-ce pas Kaïkan ? puisque le pervers manipulateurs et ses complices ont posé des données fausses dès le départ, qui même pour ceux qui pourraient être amenés à réfléchir ne peut que les laisser dans le doute ("calomniez, calomniez ! il en restera toujours quelque chose", c'est de qui ch'ais plus Chateaubriand... peut-être):
    TARA a écrit:... et lui a dit que j'étais une malade mentale, ensuite elle a fait une réunion interdisant à quiconque du dojo de m'adresser la parole et de répondre si je rentrais en contact avec eux.
    .
    Voilà !
    Maintenant que "grâce" à riz rose, vous savez que lausm est "grossier" et "a la merde dans les yeux" (je cite):
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t508-reponse-a-riroz
    et "grâce" à zendo, que TARA est "une vraie allumée du bulbe" qui "fume la moquette"... (je cite):
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t469p75-qui-suis-je
    et "grâce" à Yudo et zendo, que Sylvie prend des multi-pseudos, alors qu'elle dénonce les multi-pseudos chez les autres, stratégie perverse, of course ! (je cite):
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t452p15-la-desinformation
    Yudo a écrit:Désolé Sylvie, mais je dois observer que toi qui es sans cesse en train d'accuser les autres d'user de pseudos multiples, c'est exactement ce que tu fais. Sans que pour autant nous puissions être dupes.
    Je regrette, mais ce n'est pas la bonne façon de faire avancer ta cause.
    et que même si quand zendo l'a dit dans le fil "c'est quoi ce forum" est censuré, c'est resté dans les mémoires...
    Bref ! le "discernement" devient inutile, pour se faire sa propre opinion, quand on ne peut pas vérifier.

    Il ne reste plus comme dit Kaïkan, que "l'intuition":
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t508-reponse-a-riroz#8454
    invérifiable, ineffable (comme le Tao) et nous avons 1 chance sur 2 de nous planter. Nous voilà bien avancés !
    enfin, dans un jugement, une opinion, "l'intuition" c'est ce qui s'appelle "l'intime conviction". Et ce qui est "intime", on n'en parle qu'avec ses amis... amis... mais... qui sont-ils ces gens en qui on peut faire CONFIANCE ? et se confier...
    Parce que si au début de l'histoire, vous n'étiez pas paranoïaques (comme le pervers vous avez accusé dès le début pour décrédibiliser ce que vous dénonciez), il y a des chances qu'à la fin de l'histoire, vous le soyez devenus.
    Kaïkan a écrit:Merci d'avoir le courage d'écrire avec sincérité des choses aussi intimes. J'espère que cela va t'aider à aller plus loin et à devenir plus forte sans être influencée de façon négative par ces moments difficiles.
    Donc... comme je suis devenue parano, "GRÂCE" à vous tous (à quelques exceptions), quel pseudo Kaïkan peut-il avoir sur nangpa, pour avoir eu "l'intuition" que rizriz, c'est Dumé ? parce qu'il faut être inscrit sur nangpa, pour pouvoir lire les différents forums et savoir que Dumé, c'est l'autre pseudo de zendo, même si on peut reconnaitre son style sur "zen et nous".
    Question inutile, comme de savoir la gueule qu'on avait avant notre naissance... L'important c'est que Jabbat puisse manger des grenouilles et montrer des postures à lausm. Le reste, tout le monde s'en fout.
    TARA a écrit: On nous réclamait du sucre dans le dessert alors que la recette était dosée..
    G-Ni a écrit:...'un Bodhisattva se devait/doit de pratiquer en enfer pour sauver les êtres... ben là vous êtes servi.
    C'est d'un gout...
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    Message par Kaïkan Dim 20 Fév 2011 - 13:08

    Bonjour lausm et Tara,

    J'ai lu le post fonzie et j'ai dû me retenir pour ne pas vomir mon repas.
    Vous avez, je le répète, été très courageux de citer vos déboires en public.
    Ne vous laissez pas impressionner par les réactions, mêmes si elles ont un parfum d'égout.

    Gardez la tête haute comme dans l'image du Lotus: "Les pieds dans la vase, la tige dans l'eau, en surface la fleur s'épanouit sous les rayons du soleil".

    S'il n'y avait pas de vase, il n'y aurait pas de Lotus.
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    Message par Kaïkan Dim 20 Fév 2011 - 13:44

    fonzie a écrit:Bonjour,
    Il ne reste plus comme dit Kaïkan, que "l'intuition":
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t508-reponse-a-riroz#8454
    invérifiable, ineffable (comme le Tao) et nous avons 1 chance sur 2 de nous planter. Nous voilà bien avancés !
    enfin, dans un jugement, une opinion, "l'intuition" c'est ce qui s'appelle "l'intime conviction". Et ce qui est "intime", on n'en parle qu'avec ses amis... amis... mais... qui sont-ils ces gens en qui on peut faire CONFIANCE ? et se confier...
    Parce que si au début de l'histoire, vous n'étiez pas paranoïaques (comme le pervers vous avez accusé dès le début pour décrédibiliser ce que vous dénonciez), il y a des chances qu'à la fin de l'histoire, vous le soyez devenus.
    Kaïkan a écrit:Merci d'avoir le courage d'écrire avec sincérité des choses aussi intimes. J'espère que cela va t'aider à aller plus loin et à devenir plus forte sans être influencée de façon négative par ces moments difficiles.
    Donc... comme je suis devenue parano, "GRÂCE" à vous tous (à quelques exceptions), quel pseudo Kaïkan peut-il avoir sur nangpa, pour avoir eu "l'intuition" que rizriz, c'est Dumé ? parce qu'il faut être inscrit sur nangpa, pour pouvoir lire les différents forums et savoir que Dumé, c'est l'autre pseudo de zendo, même si on peut reconnaitre son style sur "zen et nous".
    Question inutile, comme de savoir la gueule qu'on avait avant notre naissance... L'important c'est que Jabbat puisse manger des grenouilles et montrer des postures à lausm. Le reste, tout le monde s'en fout.
    TARA a écrit: On nous réclamait du sucre dans le dessert alors que la recette était dosée..
    G-Ni a écrit:...'un Bodhisattva se devait/doit de pratiquer en enfer pour sauver les êtres... ben là vous êtes servi.
    C'est d'un gout...

    Au lieu de suivre ses délires paranoïaques et de poster ses hallucinations, je suggère une autre méthode:
    Suivez les instructions données par zendo:

    Si tu penses toujours que je suis un troll qui utilise un pseudo, tu n'as qu'à te rendre sur le site de la falaise verte et aller sur l'onglet "actualités". Là, sur la page où sont notées les séances hebdomadaires de zazen (en bas, à droite), tu notes au "Zendo de la Fontaine" à Ajaccio, mon nom, mon adresse et mon n° de téléphone. Tu m'appelles et je te dirai de vive voix ce qu'on pratique dans le Zendo et que je dirige. Et il en est ainsi dans tous les zendo rinzaï de France consacrés par Jyoji et répertoriés dans le site de la falaise verte.

    Maintenant voua savez d'où vient que l'on connaisse Dumé. (Un coup de pub en passant).

    Je doute que fonzie soit capable de s'excuser.
    Que l'on me détrompe, je n'y verrai aucun inconvénient...

    Bon Dimanche... (Il n'y a aucun complot contre quiconque soyez tranquilles)
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    Message par Sylvie Dim 20 Fév 2011 - 14:05

    Bonjour Kaïkan,

    Avec toutes mes excuses pour ce soupçon injustifié.

    C'est ce que j'ai dit sur la confiance, puisque quand trop trahissent la confiance, on finit par se méfier de tous.
    Tu peux lire mon témoignage:
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t510-la-confiance#8463

    Bonne journée.
    Kaïkan
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    Message par Kaïkan Dim 20 Fév 2011 - 14:48

    Y a pas de bobos


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    Message par Invité Dim 20 Fév 2011 - 15:22

    lausm a écrit:Je ne prends donc plus ma carte, quand on est considérés comme tels!
    .
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    Message par tangolinos Dim 20 Fév 2011 - 16:05

    kaïkan a écrit:

    S'il n'y avait pas de vase, il n'y aurait pas de Lotus.[/font]

    Notre seule préoccupation doit rester la voie, l' attachement aux distractions parasitaires nous en éloignerait.
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    Message par Invité Dim 20 Fév 2011 - 17:30

    tangolinos a écrit:

    Notre seule préoccupation doit rester la voie, l' attachement aux distractions parasitaires nous en éloignerait.

    cheers
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    Message par lausm Dim 20 Fév 2011 - 18:42

    kaïkan a écrit:Bonsoir lausm,

    J'ai relu très attentivement et il me semble voir de quoi il est question.
    Ce serait vraiment un coup de chance incroyable si le responsable de Mulhouse était un peu au courant de ce problème car nous sommes très proches.

    N'hésites pas à me le faire savoir.

    Je comprends que tu dois en avoir lourd sur le cœur. Non seulement on vous pourri la vie avec une histoire d'égo classique; mais en plus il obtient le soutien hiérarchique et ton soutien personnel se défile comme un malpropre.

    C'est pas joli joli.

    Et puis la Voie ? Et les autres pratiquants ? On piétine beaucoup la bienséance semble-t-il...

    Dur dur l' évolution de l'AZI...

    C'est exactement cela. L'éthique est piétinée.
    Mais les gens arrivent à gober que c'est vrai.
    Tout est fait pour pour verrouiller l'expression, qu'elle devienne l'exclusivité d'une personne, les points de vue différents ne sont pas écoutés et la possibilité d'en débattre évacuée...au nom du fait qu'il ne faut pas perdre de temps ("dans ce dojo, on discute trop"...a été la réponse qui m'a été opposée par le responsable lorsque j'ai dit qu'il serait souhaitable de travailler à améliorer la communication dans ce dojo).
    En fait, des gens qui n'ont pas de recul sur eux, qui n'ont pas d'exppérience relationnelle, gèrent des gens avec des problèmes parfois importants.......et ils ne sont pas suffisamment formés pour ce faire, laissés à eux-même, pourvu que ça tourne, que ça rapporte de la thune.
    Pour ma part, en tant que soignant, j'ai vu suffisamment de situations pour apprendre tout ça sans sombrer dans le slogan et la recette. J'ai toujours aimé comprendre le fond des choses, je ne me satisfait pas de choses à demi étudiées.
    On a un groupe de fait.
    Si celui qu'on a suivi n'a pas voulu donner sa légitimité, un autre godo de l'AZI nous l'a donnée, ainsi qu'un collègue moine qui suit Tokuda depuis longtemps, et un tenant de la Dogen sangha.
    Ca va nous suffire, et moi ça me va d'avoir la légitimité qui réunit trois lignées différentes pour exprimer l'unité du zen dans la diversité de ses expressions!
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    Message par Kaïkan Dim 20 Fév 2011 - 19:45

    On a un groupe de fait.
    Si celui qu'on a suivi n'a pas voulu donner sa légitimité, un autre godo de l'AZI nous l'a donnée, ainsi qu'un collègue moine qui suit Tokuda depuis longtemps, et un tenant de la Dogen sangha.
    Ca va nous suffire, et moi ça me va d'avoir la légitimité qui réunit trois lignées différentes pour exprimer l'unité du zen dans la diversité de ses expressions!

    Voilà enfin une bonne nouvelle. Avec le nouveau groupe tu repars en tournant la page. Ces difficultés qu'on t'a obligé à endurer vont se transformer en un nouvel élan.
    Un godo et un proche de Tokuda qui te soutiennent, tu vas à nouveau pouvoir exprimer tes véritables convictions. cheers Je me réjouis pour toi et pour l'enseignement large et ouvert que tu vas donner pendant le Kusen.

    Bon zazen à toi et ton groupe. Very Happy
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    Message par TARA Lun 21 Fév 2011 - 12:34

    Bonjour à tous et à toutes
    Oui, Kaikan, cette expérience dans ce dojo n'a était qu'une expérience qui m'a permis de comprendre beaucoup de chose sur les autres et moi-meme et en particularité de ne plus prendre tout le monde pour du bon pain bien chaud, mon père par les souffrances qu'il m'a affligées m'a donné la plus belle chose que je puisse faire aujourd'hui, ne rien regretter de mon vécu en souffrance comme en bonheur car tout et un et c'est un passage obligé pour notre compréhension de toutes choses et nous permet ainsi cette ouverturee d'esprit qui nous mène au delà de l'attatachement.
    Ce qui est rasurant dans tout cela pour vous Maitres zen et pour répondre à ta question, c'est que ces propos n'ont jamais étaient dit durant les kusen et que ces propos était seulement le reflet de l'esprit d'individu qui à mon sens après tant d'années de pratique n'a pas encore la compassion en elle, mais l'on peut se poser la question et j'espère que ce nous avons vécu avec Lausm vous permettra à vous qui donnez des enseignements de surveiller de plus près les enseignents du dharma , ce n'est pas la quantité qui importe mais la qualité, comment peut-on faire avancé quelqu'un si l'enseignent n'a pas mis à profit l'enseignemant du maitre.
    Pour ma part le zen ne me quittera jamais et le bouddhisme tibétain non plus et surtout surtout je garderai en moi ma liberté de vivre la compassion et toute autres forme de liberté, oui le chemin est long comme me disait la none mais il n'y a pas qu'un seul chemin celui du zen, il y a d'autres chemins et arretons, arretez de dire la voie c'est le zen et rien d'autre, un telle phrase n'est pas juste, alors gardons à l'esprit la parole juste, l'attention juste, l'action juste et le monde n'en sera que meilleur, il y a déjà tant de souffrance en ce monde alors dans vos dojos ne rajoutez pas de la souffrance à la souffrance.
    Bien à vous tous et bonheur dans le Saint Dharma et que le zen vive encore longtemps I love you
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    Message par TARA Lun 21 Fév 2011 - 13:17

    Merçi à ceux qui ont partagé ce moment d'intimité en lisant ce que j'avais à dire, maintenant il faut ce diriger vers l'avenir et surtout penser à ceux et celles qui vont frapper à la porte d'un dojo afin que s'ils décident après expèrience de quitter le dojo et le zen ce ne sera pas parce ce qu'ils auront eu un enseignant qui n'était pas en accord avec le bouddhisme et ces principes.

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