Zen et nous

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    Message par Kaïkan Lun 10 Oct 2011 - 23:06

    BU-SO a écrit:Vous devriez etre votre propre kyosaku!

    Premières sessions dans un dojo - Page 2 Gassho14
    Tu vas rire mais j'ai un kyosaku léger (calligraphié et remis par Taisen Deshimaru), et comme je fais souvent zazen seul, j'arrive à me donner le kyosaku. Je ne suis pas maso, et je peux dire que ça soulage bien des tensions.
    A utiliser avec parcimonie...
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    Message par BU-SO Lun 10 Oct 2011 - 23:14

    j'ai eu fait ça aussi Kaikan,effectivement tres bon pour les tensions cherry


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    Message par warmbeer Mar 11 Oct 2011 - 8:53

    Normalement je n'ai pas une grande douleur.
    Au lieu de cela, j'ai toujours une torpeur persistant à la jambe droite: depuis 30/40 minutes de zazen (n'importe pas quelle posture) je ne la peux bouger pas en manière coordonnée. Après un minute o deux je la bouge normalement, mais après le premier zazen il y a le kin-hin ... et le commencer ... c'est compliquée! Smile.
    Avec un zafu plus haut il semble aller un peu mieux, mais je n'ai pas résolu. Avez-vous des suggeriments?
    Merci à tous!
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    Message par Kaïkan Mar 11 Oct 2011 - 13:57

    warmbeer a écrit:Normalement je n'ai pas une grande douleur.
    Au lieu de cela, j'ai toujours une torpeur persistant à la jambe droite: depuis 30/40 minutes de zazen (n'importe pas quelle posture) je ne la peux bouger pas en manière coordonnée. Après un minute o deux je la bouge normalement, mais après le premier zazen il y a le kin-hin ... et le commencer ... c'est compliquée! Smile.
    Avec un zafu plus haut il semble aller un peu mieux, mais je n'ai pas résolu. Avez-vous des suggeriments?
    Merci à tous!
    Bonjour warmbeer,

    Avant de te lever du zafu, tu décroises lentement les jambes et tu les masses (les deux).
    Il y a un point sous le pied au centre qu'il faut fortement presser avec le pouce en tournant (pour la jambe endormie). Puis tu te tournes sur le côré et tu te lèves en prenant appui sur le zafu. Tu presses le zafu sur le sol en le tournant sur la tranche, tout en étirant les jambes c'est-à-dire en tendant derrière les genoux.
    C'est difficile d'expliquer par écrit.
    Si tu es dans un dojo ne te laisse pas impressionner et prends tout le temps qu'il faut pour te lever...
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    Message par Leela Mar 11 Oct 2011 - 14:04

    Merci Kaïkan pour le truc

    C'est une question que je me posais aussi.
    Quand on sent sa jambe s'endormir, vat-il mieux la laisser et attendre le kin-in pour la "réveiller", ou vaut-il mieux un peu bouger pour l'en empêcher ?

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    Message par lausm Mar 11 Oct 2011 - 16:50

    On peut faire comme on le sent!
    Essaie les deux et vois! Discrètement pour la deuxième solution.

    La question du zafu est d'importance quant à sa hauteur : ne pas hésiter à le lever un peu, ils sont parfois trop plats.
    Quand le sacrum, la colonne lombaire, peuvent être bien élancés, étirés, les muscles internes du bassin (psoas etc...) peuvent mieux respirer. Donc toute la circulation qui va avec.
    Ce paramètre va donc avec les tensions qui peuvent s'installer au niveau lombaire notamment, particulièrement à la charnière avec le sacrum (d'où le règlage de la bonne hauteur de zafu). Un pincement des vertèbres ne sera forcément pas du meilleur effet pour la circulation énergétique dans la colonne.

    Pour le zafu, concernant sa hauteur, quand on le remplit, ce qui est primordial est qu'il reste toujours souple et dépressible. Qu'il respire!!
    Pour cela on fait à chaque fois qu'on se relève (avant kin hin, à la fin du zazen), ce mouvement que Kaikan décrit au-dessus de presser le zafu en s'appuyant dessus (ce qui étire au passage les jambes).

    De toutes façons dans les dojos je trouve qu'ils vont trop vite pour se relever : on a pas le temps d'être dans ses sentations, on dirait que c'est une performance pour certains.
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    Message par Kaïkan Mar 11 Oct 2011 - 21:59


    @ propos,
    Il y a un sujet dont on parle très peu :
    La colonne cervicale.

    En zazen le menton est rentré ce qui a pour effet d'étirer souplement et délicatement la colonne cervicale quand en même temps on pousse vers le ciel le sommet de la tête.

    On réveille un centre nerveux important au niveau de la jonction de l'atlas avec le crâne, et un point situé dans la médulla oblongata se met en activité (très efficace contre les douleurs), je pense qu'il y a production d’endorphine (entre autres).
    De plus cette "tension-détente" de la nuque favorise l'expiration naturellement (sans avoir à forcer quoi que ce soit)

    Voilà, je voulais signaler ce point important, il faudra peut-être approfondir ce sujet... flower


    PS : les oreilles sont alignées avec les épaules (pour dire que le maintien de la tête est droit.)
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    Message par lausm Mar 11 Oct 2011 - 22:46

    En fait, dans la nuque, il y a le cervelet et le bulbe rachidien.
    Et plein de centres nerveux de nos cerveaux archaiques reptiliens. Dont le centre de l'équilibre.
    Le centre nerveux de la respiration, d'où la réaction à l'étirement de la nuque sur la respiration, s'y trouve aussi.
    Et aussi de la vigilance, qui réagit forcément avec la douleur.
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    Message par Leela Lun 31 Oct 2011 - 8:25

    Comme vous donnez d'excellents conseils, je vais encore les solliciter.

    Je continue sagement ma méditation quasi-quotidienne (je me donne parfois congé le samedi, mais un jour je déciderai de ne plus faire d'exception), et le dimanche je vais au dojo. J'aime bien l'ambiance.

    J'ai pris conscience du "plus" qu'apporte la méditation en commun: on n'est pus seul, mais avec les autres.

    Wouéééééé, belle lapalissade, me direz-vous. Premières sessions dans un dojo - Page 2 Invision-Board-France-465
    Ben pas tellement. C'est une toute autre dynamique, révélatrice de plein d'autres choses que ce qu'on peut expérimenter seul, et qui aide à méditer seul après.

    Voci le petit problème du jour.
    La nécessité d'avoir un dos droit, souple et léger me semble évidente.
    Y arriver tout en étant détendue l'est beaucoup moins !

    Il faut dire que je suis hyperlaxe, donc trop souple et pas assez musclée, mais le dos au niveau des omoplates est dur comme du béton, et je n'arrive pas à le redresser. Je fais 30 minutes d'étirement et d'assouplissement, puis du chi-cong (shibashi), avant chaque méditation. En plus, de la danse et de la gymnastique. Ce peut être dû à un manque de magnésium, donc j'en prend en complément (avec avis médical, bien sûr).

    Malgré cette séance de préparation, le haut de mon dos reste légèrement voûté, et se contracte encore plus pendant la méditation. J'en ressors avec comme une barre au niveau des omoplates.

    Après, je dois donc faire encore quelques torsions-étirement, et j'en connais une série (je fais du yoga depuis l'âge de 15 ans).


    Il y a un symbolisme à cette tension, à cet endroit là, mais je ne le connais pas. C'est au niveau du chakra du coeur. Certains d'entre vous sont très compétents dans ce domaine. Ils auraient des petits trucs à me conseiller ? A mon avis, il faut chercher à un autre plan que le physique parce que je ma vie n'est pas du tout stressante pour le moment, et que même si j'arrive à détendre cette zone, elle se retend.

    Premières sessions dans un dojo - Page 2 Fille-interloqu%E9e


    Bel automne à tous ! (ici, il est somptueux et la météo exactement ce qu'il faut pour en profiter)Premières sessions dans un dojo - Page 2 Smiley-IPB-429

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    Message par lausm Mar 1 Nov 2011 - 23:28

    Tout à fait instinctivement, à mon avis tu en fais trop : étirements par ci, trucs par là.
    Je ne crois pas à l'hyperlaxité. Il y a toujours un pendant rigide à ce qui semble trop souple : il ne faut pas se fier aux apparences, le corps est trop intelligemment conçu pour ne pas tendre vers de l'équilibre de forces antagonistes.
    Plutôt que de chercher un sens à ta douleur par une voie qui va te donner une réponse s'adressant à ton intellect, donc à une nouvelle possibilité d'interpréter, par un discours qui vient de l'extérieur, je vais te dire de faire comme avec le bruit : embrasse cette douleur, cette non respiration de ton dos : elle est toi!!
    Pratique avec, sans la considérer comme obstacle. C'est une énergie, qui fait partie de toi. Fais avec, inclus là dans ton zazen. Accepte la gène, ne crois pas qu'il y a un zazen mieux sans cela : c'est une construction que se fait à partir du rapport à cette douleur perçue comme intruse. Même si elle signe une souffrance, il faut quand même accepter de faire avec. Essaie et tu nous diras. Et accepte donc que ça te fasse bouger, que ça rende ton zazen imparfait.
    C'est aussi la vie telle qu'elle est.
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    Message par Kaïkan Mer 2 Nov 2011 - 20:03


    Bonjour,

    Cette zone (entre les omoplates) est très connue par tous les pratiquants (et aussi les non-pratiquants).
    La douleur est souvent plutôt à gauche entre l'omoplate et la colonne.
    Inutile de demander sans cesse le kyosaku comme le font certains. Un massage est souvent plus efficace.
    Par le yoga on peut travailler la courbure vers l'avant (PASCHIMOTASANA) ou vers l'arrière (cobra - BRUJANGASANA)
    La demi-chandelle ( VIPARITA-KARANI ) et la charrue en faisant attention à la nuque.
    Mais surtout VAKRASANA car cette torsion bien contrôlée peut soulager bien des douleurs.

    A la fin de zazen après gassho on peut poser les mains sur le sol devant soi et poser le front sur le sol si on est souple afin de détendre les paravertébraux...
    Very Happy

    Il faut aussi (comme le souligne lausm) accepter ses difficultés et ne pas dramatiser en cherchant une perfection inatteignable consciemment.


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    Message par Leela Mer 2 Nov 2011 - 20:22

    mdrrrrrrr tout à fait d'accord, pas rechercher la perfection.

    Bon, je ne suis pas la seule donc, au moins cela me permet d'avoir conscience de ces tensions.

    Puisque tu dis "les débutants", c'est que cela passe...

    Ce n'est pas douloureux chez moi, seulement raide.
    Je vais continuer mes exercices préparatoires à l'aise, en cherchant plus à détendre qu'à tendre, pendant la méditation.

    Merci !
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    Message par lausm Mer 2 Nov 2011 - 21:43

    Attention, débutant ou pas, la souffrance reste la souffrance. Mais on modifie sa relation avec elle. Il ne faut pas se reposer sur l'espoir que cela passe, c'est encore une manière un peu plus subtile de ne pas l'accepter. quand on l'accepte, cela passe.
    J'en ai fait l'expérience avec les genoux : je ne savais plus que faire, jusqu'au jour où je suis resté assis dessus...alors là, comme par hasard, ça s'est dissous!
    Ne cherche pas plus à détendre qu'à tendre : si c'est tendu juste, c'est aussi détendu juste...le corps est fait de tensions antagonistes. Les muscles le long de la colonne vertébrale sont tendus, juste ce qu'il faut, et le reste se détend autour.
    Quand tu es droite, juste ce qu'il faut sans forcer, tu restes là dedans, et tu laisses faire. Juste attentive aux sensations perceptions. A comment circule la respiration.
    Si tu constates "raideur", alors ok, that's right! Il y a raideur.
    Un jour, j'étais mal en zazen, j'en avais marre, je me demandais ce que je foutais là...et puis est venu en moi : "tu dois te reposer sur tes faiblesses". Et là, le sourire, la détente, m'ont inondé depuis le fond du fond, venant faire fleurir un petit sourire sur mon visage au milieu de la douleur qui s'évanouissait comme par enchantement.
    Plusieurs années auparavant, pendant une nuit de zazen, plus de trois cents personnes dans le dojo, le godo qui dit, alors qu'on était plusieurs à en chier des ronds de chapeau, à la fin du zazen : "ne bougez pas, cela n'en vaut plus la peine".
    Il avait raison, mais parfois on met du temps à être prèt à cela, et il faut aussi l'accepter.
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    Message par Leela Jeu 3 Nov 2011 - 8:29

    merci pour tous ces bons conseils.
    Il ne faut pas se reposer sur l'espoir que cela passe, c'est encore une manière un peu plus subtile de ne pas l'accepter. quand on l'accepte, cela passe.
    je pense faire ce qu'il faut pour "que cela passe", soit 30 minutes d'étirement et de yoga + un peu de chi qong avant chaque méditation.

    Mon problème n'est pas la gêne (la position est très confortable pour moi), mais le fait que mon dos reste rond au niveau des omoplates. Il y a quelques mois, il était bien plat, mais maintenant il est rond, toute la journée et pas seulement en méditation. Il y a donc une crispation anormale, mais bon, ce n'est pas grave, j'irai voir un kiné ou ostéopathe à l'occasion.

    Normalement, quand on est couché sur le dos, on doit pouvoir mettre toute la colonne vertébrale au sol, sauf la nuque: l'épaisseur d'une main est OK.

    Ce matin, j'ai fait plus de yoga, j'ai tenu les postures plus longtemps, et cela a fait de l'effet, plus que le chi-cong.

    C'est surtout Vakrasana et la torsion couchée qui sont efficaces, et aussi tous les mouvements pour le cou.

    Je vais continuer cela, et prendre mon temps pour chaque posture.

    Il est si important que le dos soit bien plat pour la libre circulation des énergies et pour libérer aussi tous les nerfs qui passent par là.

    Je pense à l'expression "tout repose sur ses épaules". Je veux peut-être trop "prendre sur mon dos" pour le moment dans la vie, je vais chercher de ce côté aussi.



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    Message par eric d. Jeu 3 Nov 2011 - 13:12

    lausm a écrit:Attention, débutant ou pas, la souffrance reste la souffrance. Mais on modifie sa relation avec elle. Il ne faut pas se reposer sur l'espoir que cela passe, c'est encore une manière un peu plus subtile de ne pas l'accepter. quand on l'accepte, cela passe.
    J'en ai fait l'expérience avec les genoux : je ne savais plus que faire, jusqu'au jour où je suis resté assis dessus...alors là, comme par hasard, ça s'est dissous!
    Ne cherche pas plus à détendre qu'à tendre : si c'est tendu juste, c'est aussi détendu juste...le corps est fait de tensions antagonistes. Les muscles le long de la colonne vertébrale sont tendus, juste ce qu'il faut, et le reste se détend autour.
    Quand tu es droite, juste ce qu'il faut sans forcer, tu restes là dedans, et tu laisses faire. Juste attentive aux sensations perceptions. A comment circule la respiration.
    Si tu constates "raideur", alors ok, that's right! Il y a raideur.
    Un jour, j'étais mal en zazen, j'en avais marre, je me demandais ce que je foutais là...et puis est venu en moi : "tu dois te reposer sur tes faiblesses". Et là, le sourire, la détente, m'ont inondé depuis le fond du fond, venant faire fleurir un petit sourire sur mon visage au milieu de la douleur qui s'évanouissait comme par enchantement.
    Plusieurs années auparavant, pendant une nuit de zazen, plus de trois cents personnes dans le dojo, le godo qui dit, alors qu'on était plusieurs à en chier des ronds de chapeau, à la fin du zazen : "ne bougez pas, cela n'en vaut plus la peine".
    Il avait raison, mais parfois on met du temps à être prèt à cela, et il faut aussi l'accepter.

    Bonjour.

    Et merci à toi pour ce témoignage.je viens de vivre un dimanche de zazen assez douloureux, au niveau du pied gauche, comme si en me relevant, tout le dessus du pied était resté collé au sol... affraid .Très très douloureux, j'en avais la nausée et je ne sais pas comment j'ai fait pour terminer la journée. J'ai bien sûr du par la suite décroiser deux fois, je n'y tenais plus et c'est la première fois que cela m'arrive, c'était rageant (pour mon ego) et puis oui, vers la fin (ouf!) j'ai commencé à accepter cette douleur et j'ai alors passé une bonne fin de pratique. sunny

    Bonne journée à tous.
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    Message par Ponthus Jeu 3 Nov 2011 - 14:16

    Pour moi, la douleur ne doit pas faire partie de zazen. Il ne s'agit pas de se lancer un défi et de savoir combien de temps on va "tenir" face à la douleur, mais simplement d'adopter la position qui favorisera le mieux la concentration, le lâcher prise et l'eveil. Il se trouve que cette position est celle de zazen, mais si celle-ci est douloureuse, je crois qu'il faut écouter son corps et le respecter en n'allant pas au-delà des limites qu'il exprime par cette douleur. Les religions judéo-chrétiennes, entre autres, nous ont formaté dans l'idée qu'il faut souffrir pour obtenir quelque chose... Je ne pense pas que le bouddhisme, et surtout pas le zen, aillent dans ce sens, et personnellement, je n'en vois pas l'intérêt... Mais, là encore, il faut savoir se libérer des dogmes et des habitudes de pensée bien ancrées dans nos esprits.
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    Message par Yudo, maître zen Jeu 3 Nov 2011 - 14:36

    Je pense que, paradoxalement, ce qu'en écrivent Lausm et Ponthus n'est pas en contradiction. Non, la douleur n'a pas à faire partie de Zazen. Oui, étant donné nos conditions, il est logique qu'elle soit présente au début.
    On peut la faire disparaître en préparant nos articulations, mais si on devait attendre d'être prêts pour pratiquer zazen, on ne le ferait jamais. Donc, s'assouplir, mais en même temps, faire preuve d'un minimum d'endurance lorsqu'elle se manifeste. Et, oui, elle tend à disparaître lorsqu'on "s'asseoit" dessus.

    Dôgen parle de la "posture qui est la porte agréable et tranquille de Zazen". Important.
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    Message par Ponthus Jeu 3 Nov 2011 - 14:49

    Oui, il est logique que nous ressentions cette douleur lorsqu'on commence à pratiquer, mais celle-ci doit rester raisonnable, comme toute chose. S'assouplir en douceur, en respectant son corps et ses signes d'alerte, sans forcer ses limites, c'est aussi de cette manière qu'on se tient dans la Voie du Milieu. Trouver un sage équilibre entre endurance et confort, entre exigeance et tolérance. Mais quand je lis qu'une séance de zazen est "très, très douloureuse", et "conduit à la nausée"..., il me semble qu'on est dans l'excès et donc très loin du Zen et du juste milieu...
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    Message par eric d. Ven 4 Nov 2011 - 8:15

    Ponthus a écrit:Oui, il est logique que nous ressentions cette douleur lorsqu'on commence à pratiquer, mais celle-ci doit rester raisonnable, comme toute chose. S'assouplir en douceur, en respectant son corps et ses signes d'alerte, sans forcer ses limites, c'est aussi de cette manière qu'on se tient dans la Voie du Milieu. Trouver un sage équilibre entre endurance et confort, entre exigeance et tolérance. Mais quand je lis qu'une séance de zazen est "très, très douloureuse", et "conduit à la nausée"..., il me semble qu'on est dans l'excès et donc très loin du Zen et du juste milieu...

    Si tu me relis, je signale que j'ai décroisé et non tenu la positon à l'excés dans la douleur, je ne suis pas adepte de mortifications lol!
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    Message par lausm Ven 4 Nov 2011 - 15:33

    En même temps, c'est absolument insaisissable.
    J'ai connu ces états, de brûler partout, de souffrir comme un malade.
    En même temps je souffrais de ne pas pouvoir rester assis, alors j'y retournais.
    Peut-être est-ce ce qui a enraciné une certaine foi dans cette pratique : au milieu de moments où ça souffrait, je percevais un bonheur que je ne connaissais pas. Peut-être aussi je me droguais à mes propres endorphines dans la douleur??
    Je ne sais pas, mais le fait est que ça m'a conduit à dire que tout ça n'était pas nécessaire. Par contre c'était mon histoire alors. Personne n'est obligé de vivre mon histoire, et si j'enseigne zazen je n'enseignerai pas mon histoire en zazen comme référence. Pourtant ça m'a permis de comprendre celle des autres, même si elle est différente.
    Je pense cependant que cette pratique, est "normale", à savoir n'est pas inaccessible, pour qui que ce soit.

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