Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Deshimaru - Sotoshu - autres Soto?

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    Deshimaru - Sotoshu - autres Soto? - Page 2 Empty Re: Deshimaru - Sotoshu - autres Soto?

    Message par BU-SO Mar 20 Sep 2011 - 18:48

    Il faut voir (je sais que je me répète) à quel point Sawaki reste invoqué comme figure tutélaire, ses notes héritées par Deshimaru traduites et décortiquées, mais que les formes de sa pratique ainsi que ses descendants légitimes sont sytématiquement bannis chez les "deshimaristes".

    C'est assez vrai !









    Rappelons que j'appelle "deshimaristes" ceux qui ont élevé Mokudô Taisen au rang d'idole, de demi-dieu, de "bouddha fondamental" (à la manière des nishirenistes), d'être parfait, sublime, indépassable avant lequel il n'y a rien, et après... qu'eux, évidemment.

    Par contre Yudo, là je ne serai pas si radical mais plus nuancé les '' héritiers'' de Mtre Deshimaru ne sont me semble t'il pas tous a classer dans cette catégorie,loin sans faut. Mais bon ce n'est que mon point de vue.

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    Deshimaru - Sotoshu - autres Soto? - Page 2 Empty Re: Deshimaru - Sotoshu - autres Soto?

    Message par Kaïkan Mar 20 Sep 2011 - 20:33

    BU-SO a écrit:Il faut voir (je sais que je me répète) à quel point Sawaki reste invoqué comme figure tutélaire, ses notes héritées par Deshimaru traduites et décortiquées, mais que les formes de sa pratique ainsi que ses descendants légitimes sont sytématiquement bannis chez les "deshimaristes".

    C'est assez vrai 

    Rappelons que j'appelle "deshimaristes" ceux qui ont élevé Mokudô Taisen au rang d'idole, de demi-dieu, de "bouddha fondamental" (à la manière des nishirenistes), d'être parfait, sublime, indépassable avant lequel il n'y a rien, et après... qu'eux, évidemment.

    Par contre Yudo, là je ne serai pas si radical mais plus nuancé les '' héritiers'' de Mtre Deshimaru ne sont me semble t'il pas tous a classer dans cette catégorie,loin sans faut. Mais bon ce n'est que mon point de vue.

    Gassho

    Ce qui voudrait dire que les "héritiers" de Deshimaru ne sont pas tous des "deshimaristes" selon le critère Yudo, ce qu'il reconnait tout à fait sauf erreur de ma part... Very Happy
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    Deshimaru - Sotoshu - autres Soto? - Page 2 Empty Re: Deshimaru - Sotoshu - autres Soto?

    Message par Yudo, maître zen Mar 20 Sep 2011 - 21:09

    Kaïkan a écrit:
    Ce qui voudrait dire que les "héritiers" de Deshimaru ne sont pas tous des "deshimaristes" selon le critère Yudo, ce qu'il reconnait tout à fait sauf erreur de ma part... Very Happy
    Exact.
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    Deshimaru - Sotoshu - autres Soto? - Page 2 Empty Re: Deshimaru - Sotoshu - autres Soto?

    Message par lausm Mar 20 Sep 2011 - 23:45

    Bah oui.
    PAr exemple, Philippe Coupey, a cherché à retrouver un disciple de Kodo Sawaki. et il l'a trouvé : Kojun Kishigami.
    Et ils n'ont pas voulu qu'il monte sur le siège du maître : trop peur de la lumière aveuglante de la véritable lignée, honte refoulé, de voir le corps de leur maître momifié brûlé par la vraie lumière d'un éveil vivant, et non pas la lumière fatiguée d'une vieille icône morte. D'ailleurs, c'est marrant, Philippe Coupey, à l'AZI, ils ne l'aiment pas vraiment. Faut dire qu'il se met toujours à la place dont personne ne veut. Puis il y a quelques années, on a arrèté de le mettre au camp d'été. Puis l'an passé ils l'ont redemandé...bah oui, il y a pas mal de monde qui vient quand il est là!! Ca rapporte et du fric et de la main d'oeuvre! Mais il a refusé, il a mis en place autre chose!! S'ils l'avaient un peu plus respecté!
    C'est ceux qui ont mis le genou à terre devant la soto shu qui esquivent tout ce qui ressemble à un disciple de Kodo Sawaki.
    Car tous les maîtres soto le respectent encore : l'an passé, j'ai fait une journée de zazen avec Tokuda. Il nous a raconté comment Kodo Sawaki a été nommé à Komazawa, alors qu'il n'avait pas le titre lui permettant officiellement d'y enseigner. Un des dirigeants de l'université de Komazawa est allé voir le ministre pour lui demander de déroger à la règle. Et le ministre de lui dire : "mais oui, très bonne idée!! Kodo Sawaki est mon maître!!" trop fort le Kodo: un succès au point qu'on dérogeait aux règles pour lui. Je ne crois pas que la soto shu appréciait, mais ils ne pouvaient aller contre sa vraie force d'homme de terrain, et c'est je pense le plus grand héritage qu'il ait transmis à travers Deshimaru, que sont en train de ruiner ceux qui ont prèté allégeance à la soto shu, pour aller vers un bouddhisme de représentation et de rituels.
    Alors je me demande de quoi ont peur les deshimaristes qui ne veulent pas qu'on voie les disciples de Kodo, si ce n'est qu'on leur pique la vedette : ils n'ont pas confiance, ont mauvaise conscience, car le fantôme de Deshimaru les réveille la nuit en leur demandant s'ils ne l'ont pas trahi, et trahi la foi en zazen qu'il leur avait insufflé.

    Deshimariste, ça veut dire que tu te caches dans le linceul d'un maître mort, en présentant sa filiation pour entrer dans les boîtes de nuit les plus chics de la capitale.
    Disciple de Deshimaru, ça veut dire que tu t'assois face au mur en fermant ta gueule, et que tu fais face à ce que tu es.
    Cette deuxième option me paraît largement plus universelle, et compatible avec l'enseignement d'un Tokuda, NIshijima, Okumura, Moriyama, etc etc......
    et ça n'empèchait pas Deshimaru d'amener ses disciples en boîte de nuit après la sesshin!!
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    Message par bulleOcéan Sam 5 Jan 2013 - 0:28

    Yudo, maître zen a écrit:
    Kaïkan a écrit:

    Voici deux liens pour information :
    http://www.zen-deshimaru.com/FR/teaching/questions/question545.html
    http://www.zen-deshimaru.com/FR/teaching/questions/question522.html


    Pour une fois, je ne puis qu'être d'accord avec Kosen sur ce qu'il écrit en réponse à Yuno Who.

    Ces liens ne fonctionnent plus ....
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    Deshimaru - Sotoshu - autres Soto? - Page 2 Empty Re: Deshimaru - Sotoshu - autres Soto?

    Message par Zenoob Sam 5 Jan 2013 - 0:58

    Yudo a dit :
    Il faut voir (je sais que je me répète) à quel point Sawaki reste invoqué comme figure tutélaire, ses notes héritées par Deshimaru traduites et décortiquées, mais que les formes de sa pratique ainsi que ses descendants légitimes sont sytématiquement bannis chez les "deshimaristes".

    C'est très vrai, ça se confirme dans ma toute jeune expérience. Dans le zendo que je fréquente, il n'est question que de concentration sur la respiration, par exemple, et même s'il n'est pas affilié AZI, les responsables ont pratiqué beaucoup au sein de l'AZI et au moins l'un d'entre eux a connu Deshimaru. Alors qu'avec Eric Rommeluère, par exemple, qui pratique comme Nishijima / Tokuda (avec qui il a pas mal pratiqué si l'on en croit quelques articles publiés sur son site), il n'est quasiment pas question de la respiration, il s'agit de s'asseoir dans la verticalité et c'est tout. On sent une tension entre ces deux façons de pratiquer, qui n'a peut être pas vraiment lieu d'être, parce que si on lit Nishijima, ou même Tokuda dans quelques entretiens, ils n'ont absolument rien contre le fait de se concentrer sur la respiration dans le bas-ventre, par exemple, et le recommandent même en cas d'agitation ; seulement ils n'en font pas grand cas, ça ne constitue pas la pratique elle même. Alors qu'on a l'impression que les ceusses de Deshimaru sont vraiment très branchés là dessus, et quand j'essaie d'en parler au responsable du dojo vers chez moi, il acquiesce et reconnaît les autres pratiques, mais il reste très ferme sur la concentration sur la respiration.
    Muho a écrit de chouettes articles là dessus sur le site d'antaiji, où il précise bien que personne du côté Sawaki/Uchiyama etc. n'a jamais interdit de se concentrer sur la respiration ; par contre il semble que côté Deshimaru, ce soit un peu plus sévère, on a parfois l'impression qu'il n'y a pas de pratique sans concentration sur la respiration.

    Du coup, j'essaie de me démerder en puisant un peu dans les deux, mais c'est vrai que ça peut être un peu déstabilisant pour qui s'intéresse au zen et veut débuter...

    PS : tout ceci n'est que mon point de vue de débutant qui essaie de se débrouiller là dedans, ma vue n'est pas assez large pour que j'ai un jugement tout à fait clair de ça, et je n'ai pas vécu les crises politiques et autres ; pour moi, zazen est encore une expérience simplement personnelle et sans parti pris (même si je tendrais plutôt maintenant à défendre une pratique à la Nishijima, tout en sentant que la concentration sur la respiration est quelque chose de tout à fait précieux et intéressant, voire fondamental - encore une fois c'est sûrement un point de vue éphémère, je n'ai certainement pas assez de bouteille pour en juger).
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    Message par lausm Sam 5 Jan 2013 - 15:31

    De toutes façons, personne ne te regarde ni ne peut prendre contrôle de ton corps esprit donc tu fais comme tu le sens. Plein de monde fait plein de trucs tordus pendant zazen, et personne ne le voit (respirations yogiques, visualisations, etc etc...) et personne n'y voit rien.

    Sache simplement que Deshimaru a écrit dans zen et vie quotidienne, que la respiration ne s'enseignait aux moines qu'après une dizaine d'année, pas avant.
    Ce qui rejoint l'enseignement d'un Tokuda et consorts.
    A plusieurs reprises il a aussi enseigné que si la posture est juste, la respiration aussi.
    Pour ma part, au bout d'une dizaine d'année, j'ai justement appris à ne plus rien faire, à laisser respirer.
    Comme tu le disais toi-même une fois, vouloir se concentrer sur la respiration, entraîne une fermeture, un truc trop contrôlé.
    Tokuda parle aussi de passer une barrière de fer pour respirer dans le hara. Toutes les formulations sont possibles, car le zazen est vaste et infini.
    Quand on entre dans une dimension radicale, celle de l'abandon du corps esprit, on voit que toute la technique n'est plus de mise, quelque chose se met en place qu'on ne peut comprendre ni maitriser.
    A la fin la pratique est solitaire, personne ne réalise rien pour nous.
    Un enseignement authentique n'est pas disqualifiant pour les autres enseignements authentiques.
    Se concentrer sur la respiration ne doit pas devenir limitant, restrictif. On ne se concentre pas que sur la respiration.
    Car en fait tout notre corps respire, nos pensées respirent, nos émotions sont respiration, nous respirons avec l'univers tout entier.
    Tout est respiration, et du coup tout cela se dissout dans l'infini, et devient un problème relatif.
    Concernant ce que tu dis en PS, je souscris au point de vue de débutant que tu émets, et je pense que ton jugement est très clair contrairement à ce que tu en dis. MAis tu rencontreras plein d'anciens qui te feront douter de ta perception à cause de leur manque de recul et de leur attachement à une forme d'enseignement qu'ils ont reçu dans un contexte qui a évolué, et que Deshimaru n'aurait sûrement pas voulu voir se figer et devenir un dogme. Et que tes réflexions mettent en bascule.
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    Message par bulleOcéan Sam 5 Jan 2013 - 20:05

    Zenoob a écrit:
    Yudo a dit :
    Il faut voir (je sais que je me répète) à quel point Sawaki reste invoqué comme figure tutélaire, ses notes héritées par Deshimaru traduites et décortiquées, mais que les formes de sa pratique ainsi que ses descendants légitimes sont sytématiquement bannis chez les "deshimaristes".

    C'est très vrai, ça se confirme dans ma toute jeune expérience. Dans le zendo que je fréquente, il n'est question que de concentration sur la respiration, par exemple, et même s'il n'est pas affilié AZI, les responsables ont pratiqué beaucoup au sein de l'AZI et au moins l'un d'entre eux a connu Deshimaru. Alors qu'avec Eric Rommeluère, par exemple, qui pratique comme Nishijima / Tokuda (avec qui il a pas mal pratiqué si l'on en croit quelques articles publiés sur son site), il n'est quasiment pas question de la respiration, il s'agit de s'asseoir dans la verticalité et c'est tout. On sent une tension entre ces deux façons de pratiquer, qui n'a peut être pas vraiment lieu d'être, parce que si on lit Nishijima, ou même Tokuda dans quelques entretiens, ils n'ont absolument rien contre le fait de se concentrer sur la respiration dans le bas-ventre, par exemple, et le recommandent même en cas d'agitation ; seulement ils n'en font pas grand cas, ça ne constitue pas la pratique elle même. Alors qu'on a l'impression que les ceusses de Deshimaru sont vraiment très branchés là dessus, et quand j'essaie d'en parler au responsable du dojo vers chez moi, il acquiesce et reconnaît les autres pratiques, mais il reste très ferme sur la concentration sur la respiration.
    Muho a écrit de chouettes articles là dessus sur le site d'antaiji, où il précise bien que personne du côté Sawaki/Uchiyama etc. n'a jamais interdit de se concentrer sur la respiration ; par contre il semble que côté Deshimaru, ce soit un peu plus sévère, on a parfois l'impression qu'il n'y a pas de pratique sans concentration sur la respiration.

    Du coup, j'essaie de me démerder en puisant un peu dans les deux, mais c'est vrai que ça peut être un peu déstabilisant pour qui s'intéresse au zen et veut débuter...

    PS : tout ceci n'est que mon point de vue de débutant qui essaie de se débrouiller là dedans, ma vue n'est pas assez large pour que j'ai un jugement tout à fait clair de ça, et je n'ai pas vécu les crises politiques et autres ; pour moi, zazen est encore une expérience simplement personnelle et sans parti pris (même si je tendrais plutôt maintenant à défendre une pratique à la Nishijima, tout en sentant que la concentration sur la respiration est quelque chose de tout à fait précieux et intéressant, voire fondamental - encore une fois c'est sûrement un point de vue éphémère, je n'ai certainement pas assez de bouteille pour en juger).

    Je ne me questionne pas sur ce point là .
    Avant et pendant la période de ma vie où je pratiquais les arts martiaux, la méditation que je pratiquais incluait aussi la respiration.
    Quand j'ai commencé à pratiquer zazen cela l'était aussi.
    Donc c'était une continuité de pratiquer une expiration longue et profonde.
    D'autres ne le font pas , moi je conserve ce point ...

    S'il y a différentes versions selon les lignées, je ne juge pas laquelle est la plus valide. Qui suis je pour trancher?
    Je choisi tout simplement.



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    Deshimaru - Sotoshu - autres Soto? - Page 2 Empty Re: Deshimaru - Sotoshu - autres Soto?

    Message par Zenoob Sam 5 Jan 2013 - 20:19

    Je me rends compte aussi au sujet de la concentration sur la respiration que le temps joue un rôle, du moins pour moi. Au bout d'un certain temps de zazen, souvent à partir de 15 minutes (je le sais parce que c'est le moment où ma jambe s'endort, ahah) il y a un truc qui se débloque et qui fait que ça respire tout seul, les efforts cessent peu à peu, et je deviens ma respiration sans trop d'obstruction, c'est comme si j'allais et venais avec la respiration, en l'accompagnant sans y "toucher" ; alors qu'au début, ma concentration va être plus fermée, plus "contraignante". Je ne sais pas si c'est "normal" ou pas, parce que parfois on dit qu'il n'y a pas besoin de temps pour méditer, qu'en fait une minute ou même une respiration suffit pour s'installer ; perso je note quand même des changements avec le temps.

    Edit : pardon, ce n'est pas le bon sujet pour parler de ça, je me suis laissé emporter par la discussion, ahah !
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    Message par lausm Mer 9 Jan 2013 - 18:06

    Non, tu as raison de le dire ici.
    Car tu as raison, et je le vis aussi.
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    Deshimaru - Sotoshu - autres Soto? - Page 2 Empty Re: Deshimaru - Sotoshu - autres Soto?

    Message par Kaïkan Mer 9 Jan 2013 - 20:11

    Zenoob a écrit:Je me rends compte aussi au sujet de la concentration sur la respiration que le temps joue un rôle, du moins pour moi. Au bout d'un certain temps de zazen, souvent à partir de 15 minutes (je le sais parce que c'est le moment où ma jambe s'endort, ahah) il y a un truc qui se débloque et qui fait que ça respire tout seul, les efforts cessent peu à peu, et je deviens ma respiration sans trop d'obstruction, c'est comme si j'allais et venais avec la respiration, en l'accompagnant sans y "toucher" ; alors qu'au début, ma concentration va être plus fermée, plus "contraignante". Je ne sais pas si c'est "normal" ou pas, parce que parfois on dit qu'il n'y a pas besoin de temps pour méditer, qu'en fait une minute ou même une respiration suffit pour s'installer ; perso je note quand même des changements avec le temps.

    Edit : pardon, ce n'est pas le bon sujet pour parler de ça, je me suis laissé emporter par la discussion, ahah !

    Je profite de cette digression pour réitérer mon opinion sur l'importance de la respiration.
    Toutes les écoles de zen et particulièrement le sõtõ et le rinzai donnent un rôle important à la respiration. Il y a aussi dans le théravada des écoles qui étudient le sutra anapanasati avec zèle ce que font aussi les pratiquants du vipassana.
    A bon entendeur...
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