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ha! c'est pour ça qu'on dit qui y'a pas de magie !"Qu'on agisse caché et qu'on pratique secrètement comme un idiot ou un imbécile."
les renouveler à la pleine lune
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Yudo, maître zen
Kaïkan
boubi
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Deshimaru - Sotoshu - autres Soto?
Invité- Invité
Yudo, maître zen- Admin
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boubi a écrit:
Ce Nishijima?
Gudô, "la voie de l'idiot".
Mais oui ! Cette expression renvoie à l'un des textes essentiels de l'école sôtô, le "Samâdhi du miroir précieux" (ch. Baojin sanmei ; jap. Hôkyô zammai) du maître chinois Dongshan Liangjie / Tôzan Ryôkai (807-869), qui conclut par ce conseil : "Qu'on agisse caché et qu'on pratique secrètement comme un idiot ou un imbécile." Il s'agit de l'une des caractéristiques de l'école sôtô qui parle en termes imagés d'"obscurcir ses traces".
ce qui répond à une question que j'avais posé
Ca tombe bien qu'il m'ait justement donné comme nom "la Voie cachée (ou obscurcie)".
Yudo, maître zen- Admin
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C'est ça. Moi, c'est Averell...Admax a écrit:la famille Dalton au complet
Invité- Invité
Bonjour,
moi, dans cette bd, j'aime bien RantanplanYudo, maître zen a écrit:C'est ça. Moi, c'est Averell...
Kaïkan- Admin
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Admax a écrit:Quand 'Yudo, maître zen' parle de la lignée Deshimaru, et plus spécifiquement de Maître Kosen... on dirait la famille Dalton au complet qui parle de Lucky Luke!
Bizarre, j'avais plutôt l'impression d'un Lucky Luke occitan parlant d'une famille Dalton bretonne.
Le Yudo qui tire plus vite que son ombre...
Les Kosens : "On a des zafu ronds et vive les Bretons"...
Invité- Invité
c'est comme ces nationalistes anarchistes de "drapeau noir" qui se sont foutu de ma gueule parce que je savais pas ce que c'était un "faf", je croyais que c'était la fédération des aveugles de france, ils étaient sur le "même plateau" que antares1306, le webmaster de bouddhisme xoiit, qui m'a traité de le pen et qui en même temps m'a dit que si je suis pas content je me casse de son forum 
nan ?
bah! j'en sais rien, qu'est-ce qui ça passé; j'ai une "communication hors norme"
Convaincre
L'acte de convaincre se présente, d'une manière générale, comme une alternative possible à l'usage de la violence physique.
On peut en effet obtenir d'autrui un acte, en général non souhaité, en usant de la force.
Renoncer à utiliser la force représente un pas vers plus d'humanité, vers un lien social partagé et non imposé.
Mais convaincre n'est pas toujours exempt de violence, autre que physique, ou de recours à des moyens coercitifs. La propagande par exemple, largement utilisée tout au long du XXe siècle, s'appuie sur des méthodes systématiques pour contraindre les foules.
Ces méthodes exercent une violence mentale indéniable, au point que l'on a parfois utilisé à ce sujet la métaphore qui les assimilent à un « viol des foules ». La manipulation psychologique, largement utilisée pour convaincre, par exemple dans certaines techniques de vente, relève également d'une violence exercée sur l'autre comme le montrent les expériences rapportées par Joule et Beauvois [1987]*.
Les moyens de convaincre peuvent aussi, dans cette perspective, être mis en œuvre discrètement, voire sans que l'autre sache qu'il est l'objet d'une sollicitation, comme dans les situations décrites par Vance Packard dans son ouvrage: La Persuasion clandestine [1963].
De nombreuses formations à la « communication » ne sont ni plus ni moins que l'apprentissage de procédés visant à enserrer l'autre dans un piège mental dont il ne sortira qu'en adoptant l'acte ou l'opinion qu'on lui « propose ».
(...)
Philippe BRETON
"L'argumentation dans la communication"
après quelques clés, ils ont été convaincus...... Un type me racontait qu'étant karatéka dans une école, des enseignants lui demandaient parfois de les remplacer. Pour remplacer un maître d'une autre école, il portait systématiquement une ceinture blanche, ce qui lui valait souvent le mépris des ceintures marron et noires. Sauf que son niveau à lui était largement au-dessus. Que croyez-vous qu'il se passait?
nan ?bah! j'en sais rien, qu'est-ce qui ça passé; j'ai une "communication hors norme"
Convaincre
L'acte de convaincre se présente, d'une manière générale, comme une alternative possible à l'usage de la violence physique.
On peut en effet obtenir d'autrui un acte, en général non souhaité, en usant de la force.
Renoncer à utiliser la force représente un pas vers plus d'humanité, vers un lien social partagé et non imposé.
Mais convaincre n'est pas toujours exempt de violence, autre que physique, ou de recours à des moyens coercitifs. La propagande par exemple, largement utilisée tout au long du XXe siècle, s'appuie sur des méthodes systématiques pour contraindre les foules.
Ces méthodes exercent une violence mentale indéniable, au point que l'on a parfois utilisé à ce sujet la métaphore qui les assimilent à un « viol des foules ». La manipulation psychologique, largement utilisée pour convaincre, par exemple dans certaines techniques de vente, relève également d'une violence exercée sur l'autre comme le montrent les expériences rapportées par Joule et Beauvois [1987]*.
Les moyens de convaincre peuvent aussi, dans cette perspective, être mis en œuvre discrètement, voire sans que l'autre sache qu'il est l'objet d'une sollicitation, comme dans les situations décrites par Vance Packard dans son ouvrage: La Persuasion clandestine [1963].
De nombreuses formations à la « communication » ne sont ni plus ni moins que l'apprentissage de procédés visant à enserrer l'autre dans un piège mental dont il ne sortira qu'en adoptant l'acte ou l'opinion qu'on lui « propose ».
(...)
Philippe BRETON
"L'argumentation dans la communication"
lausm- 無為 - mui -
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Date d'inscription : 08/02/2010
Allez, Boubi, reprenons au calme.
Il s'avère qu'en 67, Deshimaru a débarqué en France, sans aucun soutien de la soto shu, mais de copains rinzai et obaku, et contre toute attente, il a réussi quand même à implanter le zen et zazen. Forcément, quand ils ont vu que ça marchait, la soto shu s'est intéressé au bizness!! MArc de Smedt raconte dans "le rire du tigre", ses voyages dans les temples soto, les négociations à la dure qu'il faisait pour que sa mission soit reconnue sans pour autant qu'il perde son indépendance.
DOnc après sa mort, Etienne Zeisler, Rolans Rech et Stéphane Thibaut furent certifiés par Niwa Zenji en 84.
A l'époque, c'étaient les seuls et uniques représentants du zen soto en France et majoritaires en Europe.
C'est sur cette base que l'AZI a réussi à obtenir le monopole de la représentation du zen soto en France. Sachant que certains de ses membres siègeant à l'UBF, voire la présidant, cela renforce d'autant plus une position décisionnaire à un niveau politique national. Il faut le savoir car peu s'en posent la question, alors que je pense qu'elle est déterminante en terme de représentativité publique.
Entre temps, donc, Stéphane Kosen Thibaut s'est tiré de l'AZI vers 94. Peu importe les vélléités de chacun, il était quelque peu inélictable que ce genre de différenciations se produisent. Il a une personnalité trop entière pour rester dans un truc pareil. Je suis loin de partager tous ses points de vue, mais je pense cependant qu'il a déjà une sincèrité dans la pratique et le lien à son maître. Ensuite une formulation des choses qui va loin, même si la plupart s'arrètent à une certaine excentricité, j'y vois pour ma part une grande sensibilité qui se cache sous ces dehors qui sont à mon sens une défense, et une vision.
Il y a eu d'autres lignées différentes que celle de Deshimaru qui se sont installées en France entre temps. OU des anciens disciples qui après sa mort se sont fait certifier par d'(autres maîtres japonais.
Car si tu as l'école soto, l'école rinzai, dedans tu as des lignées différentes (comme une généalogie familiale).
Il y a donc les descendants de Nishijima, dont Yudo, Eric Rommeluère, JM Bazy, Nicole de Merkline à Bruxelles, et quelques autres que je ne connais pas, et Brad Warner aux US.
Il y a la lignée Tokuda, lui-même vient en France du printemps à l'automne. Discret, il a transmis un shiatsu que j'apprends. Il a un successeur officiel à Aulon dans la Haute Garonne, je crois, Robin Togen Moss.
La lignée Moriyama, représentés par Joshin Bachoux.
des groupes de la lignée Uchiyama, faut demander à Buso qui pratique avec eux.
Shoju Mahler, à Ales, lignée Okumura, connu pour des traductions du Shobogenzo aux US.
Peut-être d'autres que j'oublie.
Dans les descendants de Deshimaru, il y a eu Jacques Brosse.
Puis Kaiken, qui s'est fait certifier par je ne sais plus qui.
Guy de Swarte, je crois.
On a aussi Catherine Pagès, discrète mais plutôt fort estimée, à Montreuil. Me rappelle plus son lignage.
Et ceux que j'oublie.
Le texte mis en lien plus haut l'était lors de la commémoration des 40 ans de la venue de Deshimaru en grandes pompes, avec la soto shu et tout et tout. Kosen Thibaut a été relativement écarté de façon hypocrite, enfin, la soto shu s'est montré là pour récupérer ce qu'elle a méprisé il y a quarante ans.
Le plus marrant c'est que vers cette époque, Kojun Kishigami, un codisciple de Koso Sawaki avec Deshimaru, a été retrouvé par Philippe Coupey qui l'a choisi pour recevoir le shiho...voulant ainsi montrer sa fidèlité à Deshimaru tout en certifiant officiellement sa mission. Il raconte en rigolant comment à la Gendronnière ils lui ont fait raser les murs et n'ont surtout pas voulu lui permettre de monter sur la chaire du maître!! Là où ils font ça pour tous les autres qui n'ont jamais pratiqué avec Deshimaru et Koso Sawaki.
Tout ça pour te préciser le contexte.
Sachant que c'est clairement du Dharma politique. Mais c'est mieux de le savoir pour savoir où on met les pieds, avec qui, et quels enjeux peuvent se projeter sur toi.
Quelqu'un qui dit qu'un maître a obligatoirement un temple, ou que c'est assujetti à je ne sais quoi d'autre, est en train de raconter une histoire.
Un maître c'est quelqu'un qui est capable de transmettre le dharma. Point. Quels critères?? Trop difficile à objectiver, mais s'il veut que tu ne voies que lui, que tu sois tout le temps là, si on crée une relation de dépendance, attention! Et cela peut prendre des formes très subltiles, voire bienveillantes!
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce qu'on n'a "oublié" de dire sur les relations entre Japon et zen en France qu'on disait à l'abandon avant de faire le grand retour à la soto shu vers 1998 - 2000, voici un article très intéressant d'un ancien:
http://www.deuxversants.com/denis.symp.1.html
http://www.deuxversants.com/denis.symp.2.html
En espérant que ça éclaircira les choses.
Après, Boubi, rinzai ou zen, l'important c'est de trouver la voie qui soit juste. Il y a des gens honnètes et des imposteurs partout.
L'essentiel c'est toi, ou tu en es, si tu es honnète avec toi.
Il s'avère qu'en 67, Deshimaru a débarqué en France, sans aucun soutien de la soto shu, mais de copains rinzai et obaku, et contre toute attente, il a réussi quand même à implanter le zen et zazen. Forcément, quand ils ont vu que ça marchait, la soto shu s'est intéressé au bizness!! MArc de Smedt raconte dans "le rire du tigre", ses voyages dans les temples soto, les négociations à la dure qu'il faisait pour que sa mission soit reconnue sans pour autant qu'il perde son indépendance.
DOnc après sa mort, Etienne Zeisler, Rolans Rech et Stéphane Thibaut furent certifiés par Niwa Zenji en 84.
A l'époque, c'étaient les seuls et uniques représentants du zen soto en France et majoritaires en Europe.
C'est sur cette base que l'AZI a réussi à obtenir le monopole de la représentation du zen soto en France. Sachant que certains de ses membres siègeant à l'UBF, voire la présidant, cela renforce d'autant plus une position décisionnaire à un niveau politique national. Il faut le savoir car peu s'en posent la question, alors que je pense qu'elle est déterminante en terme de représentativité publique.
Entre temps, donc, Stéphane Kosen Thibaut s'est tiré de l'AZI vers 94. Peu importe les vélléités de chacun, il était quelque peu inélictable que ce genre de différenciations se produisent. Il a une personnalité trop entière pour rester dans un truc pareil. Je suis loin de partager tous ses points de vue, mais je pense cependant qu'il a déjà une sincèrité dans la pratique et le lien à son maître. Ensuite une formulation des choses qui va loin, même si la plupart s'arrètent à une certaine excentricité, j'y vois pour ma part une grande sensibilité qui se cache sous ces dehors qui sont à mon sens une défense, et une vision.
Il y a eu d'autres lignées différentes que celle de Deshimaru qui se sont installées en France entre temps. OU des anciens disciples qui après sa mort se sont fait certifier par d'(autres maîtres japonais.
Car si tu as l'école soto, l'école rinzai, dedans tu as des lignées différentes (comme une généalogie familiale).
Il y a donc les descendants de Nishijima, dont Yudo, Eric Rommeluère, JM Bazy, Nicole de Merkline à Bruxelles, et quelques autres que je ne connais pas, et Brad Warner aux US.
Il y a la lignée Tokuda, lui-même vient en France du printemps à l'automne. Discret, il a transmis un shiatsu que j'apprends. Il a un successeur officiel à Aulon dans la Haute Garonne, je crois, Robin Togen Moss.
La lignée Moriyama, représentés par Joshin Bachoux.
des groupes de la lignée Uchiyama, faut demander à Buso qui pratique avec eux.
Shoju Mahler, à Ales, lignée Okumura, connu pour des traductions du Shobogenzo aux US.
Peut-être d'autres que j'oublie.
Dans les descendants de Deshimaru, il y a eu Jacques Brosse.
Puis Kaiken, qui s'est fait certifier par je ne sais plus qui.
Guy de Swarte, je crois.
On a aussi Catherine Pagès, discrète mais plutôt fort estimée, à Montreuil. Me rappelle plus son lignage.
Et ceux que j'oublie.
Le texte mis en lien plus haut l'était lors de la commémoration des 40 ans de la venue de Deshimaru en grandes pompes, avec la soto shu et tout et tout. Kosen Thibaut a été relativement écarté de façon hypocrite, enfin, la soto shu s'est montré là pour récupérer ce qu'elle a méprisé il y a quarante ans.
Le plus marrant c'est que vers cette époque, Kojun Kishigami, un codisciple de Koso Sawaki avec Deshimaru, a été retrouvé par Philippe Coupey qui l'a choisi pour recevoir le shiho...voulant ainsi montrer sa fidèlité à Deshimaru tout en certifiant officiellement sa mission. Il raconte en rigolant comment à la Gendronnière ils lui ont fait raser les murs et n'ont surtout pas voulu lui permettre de monter sur la chaire du maître!! Là où ils font ça pour tous les autres qui n'ont jamais pratiqué avec Deshimaru et Koso Sawaki.
Tout ça pour te préciser le contexte.
Sachant que c'est clairement du Dharma politique. Mais c'est mieux de le savoir pour savoir où on met les pieds, avec qui, et quels enjeux peuvent se projeter sur toi.
Quelqu'un qui dit qu'un maître a obligatoirement un temple, ou que c'est assujetti à je ne sais quoi d'autre, est en train de raconter une histoire.
Un maître c'est quelqu'un qui est capable de transmettre le dharma. Point. Quels critères?? Trop difficile à objectiver, mais s'il veut que tu ne voies que lui, que tu sois tout le temps là, si on crée une relation de dépendance, attention! Et cela peut prendre des formes très subltiles, voire bienveillantes!
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce qu'on n'a "oublié" de dire sur les relations entre Japon et zen en France qu'on disait à l'abandon avant de faire le grand retour à la soto shu vers 1998 - 2000, voici un article très intéressant d'un ancien:
http://www.deuxversants.com/denis.symp.1.html
http://www.deuxversants.com/denis.symp.2.html
En espérant que ça éclaircira les choses.
Après, Boubi, rinzai ou zen, l'important c'est de trouver la voie qui soit juste. Il y a des gens honnètes et des imposteurs partout.
L'essentiel c'est toi, ou tu en es, si tu es honnète avec toi.
boubi- Amateur
- Nombre de messages : 138
Date d'inscription : 09/01/2010
merci lausm
je ne suis pas en France depuis très très longtemps
merci pour les conseils sur l'"absorbilités"/pouvoir d'absorbtion de certains maîtres, j'ai déjà vu ça
le truc du temple est vrai c'est une exigence de Soto-shu, mais je ne sait pas à quel niveau d'investiture, ce qui n'est pas mon cas
ce que tu as dit, et des autres aussi (Yudo etc) sur Soto-shu récupérant Deshimaru recoupe ce que j'avais entendu il y a 30 ans, c'est à dire: "Soto-shu arrive en Europe et découvre Deshimaru, ce qui les oblige à faire avec"
et ça fait aussi 30 ans que je ne me suis plus intéressé au dharma, du moins consciemment, pour avoir un retour ces derniers temps
merci encore à tout le monde
à ce point-ci je pense que je devrait reposer la question d'une autre façon:
quel sont les différence de lignage, d'enseignement entre les temples/maîtres?
je ne suis pas en France depuis très très longtemps
merci pour les conseils sur l'"absorbilités"/pouvoir d'absorbtion de certains maîtres, j'ai déjà vu ça
le truc du temple est vrai c'est une exigence de Soto-shu, mais je ne sait pas à quel niveau d'investiture, ce qui n'est pas mon cas
ce que tu as dit, et des autres aussi (Yudo etc) sur Soto-shu récupérant Deshimaru recoupe ce que j'avais entendu il y a 30 ans, c'est à dire: "Soto-shu arrive en Europe et découvre Deshimaru, ce qui les oblige à faire avec"
et ça fait aussi 30 ans que je ne me suis plus intéressé au dharma, du moins consciemment, pour avoir un retour ces derniers temps
merci encore à tout le monde
à ce point-ci je pense que je devrait reposer la question d'une autre façon:
quel sont les différence de lignage, d'enseignement entre les temples/maîtres?
lausm- 無為 - mui -
- Nombre de messages : 1500
Date d'inscription : 08/02/2010
Difficile de répondre.
Ce sont des détails de pratique, et je pense surtout des questions de personnalité.
Après, c'est comme une famille.
Je pense que le problème, c'est de lier le lieu à une personne. Perso je pense que c'est ça qui tue le zen. Et si Kodo Sawaki était surnommé "sans demeure", et qu'il a quand même donné du jus au zen soto, ça ne vient pas de nulle part.
Le problème des temples, c'est que ça crée de la préoccupation matérielle.
Les petites structures sont à mon avis bien mieux qualitativement. Moins de gens, mieux suivi. Qualité artisanale, pas usine à grosse production sans service après vente.
Fondamentalement, chacun s'assied face au mur.
Après, celui qui enseigne, transmet en fonction de là où il est allé.
Pour les détails, je ne peux donner de nom!!! Ah ah!
Ce sont des détails de pratique, et je pense surtout des questions de personnalité.
Après, c'est comme une famille.
Je pense que le problème, c'est de lier le lieu à une personne. Perso je pense que c'est ça qui tue le zen. Et si Kodo Sawaki était surnommé "sans demeure", et qu'il a quand même donné du jus au zen soto, ça ne vient pas de nulle part.
Le problème des temples, c'est que ça crée de la préoccupation matérielle.
Les petites structures sont à mon avis bien mieux qualitativement. Moins de gens, mieux suivi. Qualité artisanale, pas usine à grosse production sans service après vente.
Fondamentalement, chacun s'assied face au mur.
Après, celui qui enseigne, transmet en fonction de là où il est allé.
Pour les détails, je ne peux donner de nom!!! Ah ah!
Yudo, maître zen- Admin
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Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
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Il faut voir (je sais que je me répète) à quel point Sawaki reste invoqué comme figure tutélaire, ses notes héritées par Deshimaru traduites et décortiquées, mais que les formes de sa pratique ainsi que ses descendants légitimes sont sytématiquement bannis chez les "deshimaristes".
Rappelons que j'appelle "deshimaristes" ceux qui ont élevé Mokudô Taisen au rang d'idole, de demi-dieu, de "bouddha fondamental" (à la manière des nishirenistes), d'être parfait, sublime, indépassable avant lequel il n'y a rien, et après... qu'eux, évidemment.
Rappelons que j'appelle "deshimaristes" ceux qui ont élevé Mokudô Taisen au rang d'idole, de demi-dieu, de "bouddha fondamental" (à la manière des nishirenistes), d'être parfait, sublime, indépassable avant lequel il n'y a rien, et après... qu'eux, évidemment.
BU-SO- Amateur
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Date d'inscription : 23/08/2011
Il faut voir (je sais que je me répète) à quel point Sawaki reste invoqué comme figure tutélaire, ses notes héritées par Deshimaru traduites et décortiquées, mais que les formes de sa pratique ainsi que ses descendants légitimes sont sytématiquement bannis chez les "deshimaristes".
C'est assez vrai !
Rappelons que j'appelle "deshimaristes" ceux qui ont élevé Mokudô Taisen au rang d'idole, de demi-dieu, de "bouddha fondamental" (à la manière des nishirenistes), d'être parfait, sublime, indépassable avant lequel il n'y a rien, et après... qu'eux, évidemment.
Par contre Yudo, là je ne serai pas si radical mais plus nuancé les '' héritiers'' de Mtre Deshimaru ne sont me semble t'il pas tous a classer dans cette catégorie,loin sans faut. Mais bon ce n'est que mon point de vue.
Gassho
C'est assez vrai !
Rappelons que j'appelle "deshimaristes" ceux qui ont élevé Mokudô Taisen au rang d'idole, de demi-dieu, de "bouddha fondamental" (à la manière des nishirenistes), d'être parfait, sublime, indépassable avant lequel il n'y a rien, et après... qu'eux, évidemment.
Par contre Yudo, là je ne serai pas si radical mais plus nuancé les '' héritiers'' de Mtre Deshimaru ne sont me semble t'il pas tous a classer dans cette catégorie,loin sans faut. Mais bon ce n'est que mon point de vue.
Gassho
Kaïkan- Admin
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Date d'inscription : 19/11/2009
BU-SO a écrit:Il faut voir (je sais que je me répète) à quel point Sawaki reste invoqué comme figure tutélaire, ses notes héritées par Deshimaru traduites et décortiquées, mais que les formes de sa pratique ainsi que ses descendants légitimes sont sytématiquement bannis chez les "deshimaristes".
C'est assez vrai
Rappelons que j'appelle "deshimaristes" ceux qui ont élevé Mokudô Taisen au rang d'idole, de demi-dieu, de "bouddha fondamental" (à la manière des nishirenistes), d'être parfait, sublime, indépassable avant lequel il n'y a rien, et après... qu'eux, évidemment.
Par contre Yudo, là je ne serai pas si radical mais plus nuancé les '' héritiers'' de Mtre Deshimaru ne sont me semble t'il pas tous a classer dans cette catégorie,loin sans faut. Mais bon ce n'est que mon point de vue.
Gassho
Ce qui voudrait dire que les "héritiers" de Deshimaru ne sont pas tous des "deshimaristes" selon le critère Yudo, ce qu'il reconnait tout à fait sauf erreur de ma part...
Yudo, maître zen- Admin
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Exact.Kaïkan a écrit:
Ce qui voudrait dire que les "héritiers" de Deshimaru ne sont pas tous des "deshimaristes" selon le critère Yudo, ce qu'il reconnait tout à fait sauf erreur de ma part...
lausm- 無為 - mui -
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Bah oui.
PAr exemple, Philippe Coupey, a cherché à retrouver un disciple de Kodo Sawaki. et il l'a trouvé : Kojun Kishigami.
Et ils n'ont pas voulu qu'il monte sur le siège du maître : trop peur de la lumière aveuglante de la véritable lignée, honte refoulé, de voir le corps de leur maître momifié brûlé par la vraie lumière d'un éveil vivant, et non pas la lumière fatiguée d'une vieille icône morte. D'ailleurs, c'est marrant, Philippe Coupey, à l'AZI, ils ne l'aiment pas vraiment. Faut dire qu'il se met toujours à la place dont personne ne veut. Puis il y a quelques années, on a arrèté de le mettre au camp d'été. Puis l'an passé ils l'ont redemandé...bah oui, il y a pas mal de monde qui vient quand il est là!! Ca rapporte et du fric et de la main d'oeuvre! Mais il a refusé, il a mis en place autre chose!! S'ils l'avaient un peu plus respecté!
C'est ceux qui ont mis le genou à terre devant la soto shu qui esquivent tout ce qui ressemble à un disciple de Kodo Sawaki.
Car tous les maîtres soto le respectent encore : l'an passé, j'ai fait une journée de zazen avec Tokuda. Il nous a raconté comment Kodo Sawaki a été nommé à Komazawa, alors qu'il n'avait pas le titre lui permettant officiellement d'y enseigner. Un des dirigeants de l'université de Komazawa est allé voir le ministre pour lui demander de déroger à la règle. Et le ministre de lui dire : "mais oui, très bonne idée!! Kodo Sawaki est mon maître!!" trop fort le Kodo: un succès au point qu'on dérogeait aux règles pour lui. Je ne crois pas que la soto shu appréciait, mais ils ne pouvaient aller contre sa vraie force d'homme de terrain, et c'est je pense le plus grand héritage qu'il ait transmis à travers Deshimaru, que sont en train de ruiner ceux qui ont prèté allégeance à la soto shu, pour aller vers un bouddhisme de représentation et de rituels.
Alors je me demande de quoi ont peur les deshimaristes qui ne veulent pas qu'on voie les disciples de Kodo, si ce n'est qu'on leur pique la vedette : ils n'ont pas confiance, ont mauvaise conscience, car le fantôme de Deshimaru les réveille la nuit en leur demandant s'ils ne l'ont pas trahi, et trahi la foi en zazen qu'il leur avait insufflé.
Deshimariste, ça veut dire que tu te caches dans le linceul d'un maître mort, en présentant sa filiation pour entrer dans les boîtes de nuit les plus chics de la capitale.
Disciple de Deshimaru, ça veut dire que tu t'assois face au mur en fermant ta gueule, et que tu fais face à ce que tu es.
Cette deuxième option me paraît largement plus universelle, et compatible avec l'enseignement d'un Tokuda, NIshijima, Okumura, Moriyama, etc etc......
et ça n'empèchait pas Deshimaru d'amener ses disciples en boîte de nuit après la sesshin!!
PAr exemple, Philippe Coupey, a cherché à retrouver un disciple de Kodo Sawaki. et il l'a trouvé : Kojun Kishigami.
Et ils n'ont pas voulu qu'il monte sur le siège du maître : trop peur de la lumière aveuglante de la véritable lignée, honte refoulé, de voir le corps de leur maître momifié brûlé par la vraie lumière d'un éveil vivant, et non pas la lumière fatiguée d'une vieille icône morte. D'ailleurs, c'est marrant, Philippe Coupey, à l'AZI, ils ne l'aiment pas vraiment. Faut dire qu'il se met toujours à la place dont personne ne veut. Puis il y a quelques années, on a arrèté de le mettre au camp d'été. Puis l'an passé ils l'ont redemandé...bah oui, il y a pas mal de monde qui vient quand il est là!! Ca rapporte et du fric et de la main d'oeuvre! Mais il a refusé, il a mis en place autre chose!! S'ils l'avaient un peu plus respecté!
C'est ceux qui ont mis le genou à terre devant la soto shu qui esquivent tout ce qui ressemble à un disciple de Kodo Sawaki.
Car tous les maîtres soto le respectent encore : l'an passé, j'ai fait une journée de zazen avec Tokuda. Il nous a raconté comment Kodo Sawaki a été nommé à Komazawa, alors qu'il n'avait pas le titre lui permettant officiellement d'y enseigner. Un des dirigeants de l'université de Komazawa est allé voir le ministre pour lui demander de déroger à la règle. Et le ministre de lui dire : "mais oui, très bonne idée!! Kodo Sawaki est mon maître!!" trop fort le Kodo: un succès au point qu'on dérogeait aux règles pour lui. Je ne crois pas que la soto shu appréciait, mais ils ne pouvaient aller contre sa vraie force d'homme de terrain, et c'est je pense le plus grand héritage qu'il ait transmis à travers Deshimaru, que sont en train de ruiner ceux qui ont prèté allégeance à la soto shu, pour aller vers un bouddhisme de représentation et de rituels.
Alors je me demande de quoi ont peur les deshimaristes qui ne veulent pas qu'on voie les disciples de Kodo, si ce n'est qu'on leur pique la vedette : ils n'ont pas confiance, ont mauvaise conscience, car le fantôme de Deshimaru les réveille la nuit en leur demandant s'ils ne l'ont pas trahi, et trahi la foi en zazen qu'il leur avait insufflé.
Deshimariste, ça veut dire que tu te caches dans le linceul d'un maître mort, en présentant sa filiation pour entrer dans les boîtes de nuit les plus chics de la capitale.
Disciple de Deshimaru, ça veut dire que tu t'assois face au mur en fermant ta gueule, et que tu fais face à ce que tu es.
Cette deuxième option me paraît largement plus universelle, et compatible avec l'enseignement d'un Tokuda, NIshijima, Okumura, Moriyama, etc etc......
et ça n'empèchait pas Deshimaru d'amener ses disciples en boîte de nuit après la sesshin!!
bulleOcéan- petit fleuron
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Yudo, maître zen a écrit:Kaïkan a écrit:
Voici deux liens pour information :
http://www.zen-deshimaru.com/FR/teaching/questions/question545.html
http://www.zen-deshimaru.com/FR/teaching/questions/question522.html
Pour une fois, je ne puis qu'être d'accord avec Kosen sur ce qu'il écrit en réponse à Yuno Who.
Ces liens ne fonctionnent plus ....
Zenoob- vrai fleuron
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Yudo a dit :
Il faut voir (je sais que je me répète) à quel point Sawaki reste invoqué comme figure tutélaire, ses notes héritées par Deshimaru traduites et décortiquées, mais que les formes de sa pratique ainsi que ses descendants légitimes sont sytématiquement bannis chez les "deshimaristes".
C'est très vrai, ça se confirme dans ma toute jeune expérience. Dans le zendo que je fréquente, il n'est question que de concentration sur la respiration, par exemple, et même s'il n'est pas affilié AZI, les responsables ont pratiqué beaucoup au sein de l'AZI et au moins l'un d'entre eux a connu Deshimaru. Alors qu'avec Eric Rommeluère, par exemple, qui pratique comme Nishijima / Tokuda (avec qui il a pas mal pratiqué si l'on en croit quelques articles publiés sur son site), il n'est quasiment pas question de la respiration, il s'agit de s'asseoir dans la verticalité et c'est tout. On sent une tension entre ces deux façons de pratiquer, qui n'a peut être pas vraiment lieu d'être, parce que si on lit Nishijima, ou même Tokuda dans quelques entretiens, ils n'ont absolument rien contre le fait de se concentrer sur la respiration dans le bas-ventre, par exemple, et le recommandent même en cas d'agitation ; seulement ils n'en font pas grand cas, ça ne constitue pas la pratique elle même. Alors qu'on a l'impression que les ceusses de Deshimaru sont vraiment très branchés là dessus, et quand j'essaie d'en parler au responsable du dojo vers chez moi, il acquiesce et reconnaît les autres pratiques, mais il reste très ferme sur la concentration sur la respiration.
Muho a écrit de chouettes articles là dessus sur le site d'antaiji, où il précise bien que personne du côté Sawaki/Uchiyama etc. n'a jamais interdit de se concentrer sur la respiration ; par contre il semble que côté Deshimaru, ce soit un peu plus sévère, on a parfois l'impression qu'il n'y a pas de pratique sans concentration sur la respiration.
Du coup, j'essaie de me démerder en puisant un peu dans les deux, mais c'est vrai que ça peut être un peu déstabilisant pour qui s'intéresse au zen et veut débuter...
PS : tout ceci n'est que mon point de vue de débutant qui essaie de se débrouiller là dedans, ma vue n'est pas assez large pour que j'ai un jugement tout à fait clair de ça, et je n'ai pas vécu les crises politiques et autres ; pour moi, zazen est encore une expérience simplement personnelle et sans parti pris (même si je tendrais plutôt maintenant à défendre une pratique à la Nishijima, tout en sentant que la concentration sur la respiration est quelque chose de tout à fait précieux et intéressant, voire fondamental - encore une fois c'est sûrement un point de vue éphémère, je n'ai certainement pas assez de bouteille pour en juger).
lausm- 無為 - mui -
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De toutes façons, personne ne te regarde ni ne peut prendre contrôle de ton corps esprit donc tu fais comme tu le sens. Plein de monde fait plein de trucs tordus pendant zazen, et personne ne le voit (respirations yogiques, visualisations, etc etc...) et personne n'y voit rien.
Sache simplement que Deshimaru a écrit dans zen et vie quotidienne, que la respiration ne s'enseignait aux moines qu'après une dizaine d'année, pas avant.
Ce qui rejoint l'enseignement d'un Tokuda et consorts.
A plusieurs reprises il a aussi enseigné que si la posture est juste, la respiration aussi.
Pour ma part, au bout d'une dizaine d'année, j'ai justement appris à ne plus rien faire, à laisser respirer.
Comme tu le disais toi-même une fois, vouloir se concentrer sur la respiration, entraîne une fermeture, un truc trop contrôlé.
Tokuda parle aussi de passer une barrière de fer pour respirer dans le hara. Toutes les formulations sont possibles, car le zazen est vaste et infini.
Quand on entre dans une dimension radicale, celle de l'abandon du corps esprit, on voit que toute la technique n'est plus de mise, quelque chose se met en place qu'on ne peut comprendre ni maitriser.
A la fin la pratique est solitaire, personne ne réalise rien pour nous.
Un enseignement authentique n'est pas disqualifiant pour les autres enseignements authentiques.
Se concentrer sur la respiration ne doit pas devenir limitant, restrictif. On ne se concentre pas que sur la respiration.
Car en fait tout notre corps respire, nos pensées respirent, nos émotions sont respiration, nous respirons avec l'univers tout entier.
Tout est respiration, et du coup tout cela se dissout dans l'infini, et devient un problème relatif.
Concernant ce que tu dis en PS, je souscris au point de vue de débutant que tu émets, et je pense que ton jugement est très clair contrairement à ce que tu en dis. MAis tu rencontreras plein d'anciens qui te feront douter de ta perception à cause de leur manque de recul et de leur attachement à une forme d'enseignement qu'ils ont reçu dans un contexte qui a évolué, et que Deshimaru n'aurait sûrement pas voulu voir se figer et devenir un dogme. Et que tes réflexions mettent en bascule.
Sache simplement que Deshimaru a écrit dans zen et vie quotidienne, que la respiration ne s'enseignait aux moines qu'après une dizaine d'année, pas avant.
Ce qui rejoint l'enseignement d'un Tokuda et consorts.
A plusieurs reprises il a aussi enseigné que si la posture est juste, la respiration aussi.
Pour ma part, au bout d'une dizaine d'année, j'ai justement appris à ne plus rien faire, à laisser respirer.
Comme tu le disais toi-même une fois, vouloir se concentrer sur la respiration, entraîne une fermeture, un truc trop contrôlé.
Tokuda parle aussi de passer une barrière de fer pour respirer dans le hara. Toutes les formulations sont possibles, car le zazen est vaste et infini.
Quand on entre dans une dimension radicale, celle de l'abandon du corps esprit, on voit que toute la technique n'est plus de mise, quelque chose se met en place qu'on ne peut comprendre ni maitriser.
A la fin la pratique est solitaire, personne ne réalise rien pour nous.
Un enseignement authentique n'est pas disqualifiant pour les autres enseignements authentiques.
Se concentrer sur la respiration ne doit pas devenir limitant, restrictif. On ne se concentre pas que sur la respiration.
Car en fait tout notre corps respire, nos pensées respirent, nos émotions sont respiration, nous respirons avec l'univers tout entier.
Tout est respiration, et du coup tout cela se dissout dans l'infini, et devient un problème relatif.
Concernant ce que tu dis en PS, je souscris au point de vue de débutant que tu émets, et je pense que ton jugement est très clair contrairement à ce que tu en dis. MAis tu rencontreras plein d'anciens qui te feront douter de ta perception à cause de leur manque de recul et de leur attachement à une forme d'enseignement qu'ils ont reçu dans un contexte qui a évolué, et que Deshimaru n'aurait sûrement pas voulu voir se figer et devenir un dogme. Et que tes réflexions mettent en bascule.
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Zenoob a écrit:Yudo a dit :
Il faut voir (je sais que je me répète) à quel point Sawaki reste invoqué comme figure tutélaire, ses notes héritées par Deshimaru traduites et décortiquées, mais que les formes de sa pratique ainsi que ses descendants légitimes sont sytématiquement bannis chez les "deshimaristes".
C'est très vrai, ça se confirme dans ma toute jeune expérience. Dans le zendo que je fréquente, il n'est question que de concentration sur la respiration, par exemple, et même s'il n'est pas affilié AZI, les responsables ont pratiqué beaucoup au sein de l'AZI et au moins l'un d'entre eux a connu Deshimaru. Alors qu'avec Eric Rommeluère, par exemple, qui pratique comme Nishijima / Tokuda (avec qui il a pas mal pratiqué si l'on en croit quelques articles publiés sur son site), il n'est quasiment pas question de la respiration, il s'agit de s'asseoir dans la verticalité et c'est tout. On sent une tension entre ces deux façons de pratiquer, qui n'a peut être pas vraiment lieu d'être, parce que si on lit Nishijima, ou même Tokuda dans quelques entretiens, ils n'ont absolument rien contre le fait de se concentrer sur la respiration dans le bas-ventre, par exemple, et le recommandent même en cas d'agitation ; seulement ils n'en font pas grand cas, ça ne constitue pas la pratique elle même. Alors qu'on a l'impression que les ceusses de Deshimaru sont vraiment très branchés là dessus, et quand j'essaie d'en parler au responsable du dojo vers chez moi, il acquiesce et reconnaît les autres pratiques, mais il reste très ferme sur la concentration sur la respiration.
Muho a écrit de chouettes articles là dessus sur le site d'antaiji, où il précise bien que personne du côté Sawaki/Uchiyama etc. n'a jamais interdit de se concentrer sur la respiration ; par contre il semble que côté Deshimaru, ce soit un peu plus sévère, on a parfois l'impression qu'il n'y a pas de pratique sans concentration sur la respiration.
Du coup, j'essaie de me démerder en puisant un peu dans les deux, mais c'est vrai que ça peut être un peu déstabilisant pour qui s'intéresse au zen et veut débuter...
PS : tout ceci n'est que mon point de vue de débutant qui essaie de se débrouiller là dedans, ma vue n'est pas assez large pour que j'ai un jugement tout à fait clair de ça, et je n'ai pas vécu les crises politiques et autres ; pour moi, zazen est encore une expérience simplement personnelle et sans parti pris (même si je tendrais plutôt maintenant à défendre une pratique à la Nishijima, tout en sentant que la concentration sur la respiration est quelque chose de tout à fait précieux et intéressant, voire fondamental - encore une fois c'est sûrement un point de vue éphémère, je n'ai certainement pas assez de bouteille pour en juger).
Je ne me questionne pas sur ce point là .
Avant et pendant la période de ma vie où je pratiquais les arts martiaux, la méditation que je pratiquais incluait aussi la respiration.
Quand j'ai commencé à pratiquer zazen cela l'était aussi.
Donc c'était une continuité de pratiquer une expiration longue et profonde.
D'autres ne le font pas , moi je conserve ce point ...
S'il y a différentes versions selon les lignées, je ne juge pas laquelle est la plus valide. Qui suis je pour trancher?
Je choisi tout simplement.
Zenoob- vrai fleuron
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Date d'inscription : 08/09/2011
Je me rends compte aussi au sujet de la concentration sur la respiration que le temps joue un rôle, du moins pour moi. Au bout d'un certain temps de zazen, souvent à partir de 15 minutes (je le sais parce que c'est le moment où ma jambe s'endort, ahah) il y a un truc qui se débloque et qui fait que ça respire tout seul, les efforts cessent peu à peu, et je deviens ma respiration sans trop d'obstruction, c'est comme si j'allais et venais avec la respiration, en l'accompagnant sans y "toucher" ; alors qu'au début, ma concentration va être plus fermée, plus "contraignante". Je ne sais pas si c'est "normal" ou pas, parce que parfois on dit qu'il n'y a pas besoin de temps pour méditer, qu'en fait une minute ou même une respiration suffit pour s'installer ; perso je note quand même des changements avec le temps.
Edit : pardon, ce n'est pas le bon sujet pour parler de ça, je me suis laissé emporter par la discussion, ahah !
Edit : pardon, ce n'est pas le bon sujet pour parler de ça, je me suis laissé emporter par la discussion, ahah !
lausm- 無為 - mui -
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Date d'inscription : 08/02/2010
Non, tu as raison de le dire ici.
Car tu as raison, et je le vis aussi.
Car tu as raison, et je le vis aussi.
Kaïkan- Admin
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Date d'inscription : 19/11/2009
Zenoob a écrit:Je me rends compte aussi au sujet de la concentration sur la respiration que le temps joue un rôle, du moins pour moi. Au bout d'un certain temps de zazen, souvent à partir de 15 minutes (je le sais parce que c'est le moment où ma jambe s'endort, ahah) il y a un truc qui se débloque et qui fait que ça respire tout seul, les efforts cessent peu à peu, et je deviens ma respiration sans trop d'obstruction, c'est comme si j'allais et venais avec la respiration, en l'accompagnant sans y "toucher" ; alors qu'au début, ma concentration va être plus fermée, plus "contraignante". Je ne sais pas si c'est "normal" ou pas, parce que parfois on dit qu'il n'y a pas besoin de temps pour méditer, qu'en fait une minute ou même une respiration suffit pour s'installer ; perso je note quand même des changements avec le temps.
Edit : pardon, ce n'est pas le bon sujet pour parler de ça, je me suis laissé emporter par la discussion, ahah !
Je profite de cette digression pour réitérer mon opinion sur l'importance de la respiration.
Toutes les écoles de zen et particulièrement le sõtõ et le rinzai donnent un rôle important à la respiration. Il y a aussi dans le théravada des écoles qui étudient le sutra anapanasati avec zèle ce que font aussi les pratiquants du vipassana.
A bon entendeur...
Gassho
