AccueilBonjour, je me suis arrêté dans ma lecture car une question me posait problème, que dit le bouddhisme à propos de la vie, de la / des réalité(s)
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Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
Afterlife- Amateur
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Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Afterlife Sam 12 Nov 2011 - 17:50
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Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Kaïkan Sam 12 Nov 2011 - 17:54
Bonjour,Afterlife a écrit:Bonjour, je me suis arrêté dans ma lecture car une question me posait problème, que dit le bouddhisme à propos de la vie, de la / des réalité(s)
Ce serait plus pratique si tu pouvais citer le passage qui te pose problème afin que les intervenants puissent avoir un texte de référence pour donner leur avis.
Merci...
Vajracchedika Prajna Paramita
Sûtra du Diamant
Première partie : http://zenmontpellier.voila.net/fr/sutras/diamant.html
Deuxième partie : http://zenmontpellier.voila.net/fr/sutras/diamant2.html
Dernière édition par Kaïkan le Sam 12 Nov 2011 - 18:07, édité 1 fois
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Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Afterlife Sam 12 Nov 2011 - 18:05
Il y a ce passage : " Eh bien Subhûti, de ces réalités du Bouddha qu'on appelle " réalités du Bouddha" , le Tathâgata a dit qu'elles ne sont pas des réalités du Bouddha; et c'est bien pour cela pourquoi on les appelles réalités du Bouddha "
De plus dans le cas général, je ne saisi pas encore la notion de réalité
Merci de votre aide
De plus dans le cas général, je ne saisi pas encore la notion de réalité
Merci de votre aide
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- Message n°4
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Kaïkan Sam 12 Nov 2011 - 18:12
A partir du message n°2 dans lequel tu as les deux parties du soutra du diamant, pourrais-tu avoir l'obligeance d'indiquer l'endroit exact auquel tu fais référence...Merci...
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- Message n°5
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Afterlife Sam 12 Nov 2011 - 18:29
Je ne trouve guère ( enfin c'est pas les mêmes mots qui selon moi change le sens )
Subhuti, si un bodhisattva croit qu'il y a un égo, une personne, des individualités séparées ou une âme; dans ce cas il n'est pas un bodhisattva." (3) , une âme ?
ce qu'on appelle le Dharma du Bouddha n'est donc pas le Dharma du Bouddha". ( 8 )
Ce que je ne saisi pas ( eh oui je suis jeune et bête
on ne peut qu'apprendre ) c'est la réalité et non réalité, la cause de l'âme
Tout ceci est confus, surtout pour moi
Subhuti, si un bodhisattva croit qu'il y a un égo, une personne, des individualités séparées ou une âme; dans ce cas il n'est pas un bodhisattva." (3) , une âme ?
ce qu'on appelle le Dharma du Bouddha n'est donc pas le Dharma du Bouddha". ( 8 )
Ce que je ne saisi pas ( eh oui je suis jeune et bête
on ne peut qu'apprendre ) c'est la réalité et non réalité, la cause de l'âme Tout ceci est confus, surtout pour moi
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- Message n°6
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Kaïkan Sam 12 Nov 2011 - 18:53
Afterlife,
Tu n’as pas choisi un des textes les plus faciles loin de là. Beaucoup de pratiquants mettent des années avant d’en comprendre certaines nuances.
Dans la rubrique : "Les Textes" tu devrais trouver des soutras plus facile pour débuter.
Il faut aussi admettre que très souvent la compréhension des autres n’est pas toujours d’une grande utilité. Le meilleur c’est quand on comprend par soi-même, et la méthode c’est de relire régulièrement les soutras pendant des années (et de pratiquer zazen).
Rassure toi il y en a une poignée à bien connaître et ils ne sont pas très longs (une ou deux pages, trois au pire). Ils sont tous dans la rubrique Les Textes de « Zen et nous ».
Bonne lecture…
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- Message n°7
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Afterlife Sam 12 Nov 2011 - 19:24
Merci
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- Message n°8
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Afterlife Lun 14 Nov 2011 - 21:48
A vrai dire, la version de mon livre est plus complexe que le texte proposé ici 
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- Message n°9
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Kaïkan Lun 14 Nov 2011 - 21:58
Bonsoir,Afterlife a écrit:A vrai dire, la version de mon livre est plus complexe que le texte proposé ici
Je suppose que tu parles de :
Vajracchedika Prajna Paramita
Sûtra du Diamant
Le texte traduit par Yuno est de M°Nishijima et tu peux lire en confiance c'est du solide.
Le plus simple est parfois (souvent) le plus profond...
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Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Afterlife Lun 14 Nov 2011 - 22:05
Voici le livre : http://livre.fnac.com/a1168405/Collectif-Le-soutra-du-diamant
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Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Kaïkan Lun 14 Nov 2011 - 22:14
C'est bien mais on ne cite pas l'auteur.(traducteur)Afterlife a écrit:Voici le livre : http://livre.fnac.com/a1168405/Collectif-Le-soutra-du-diamant
En général il est préférable que l'auteur pratique zazen.
Même un moine sans grades particuliers mais avec une longue expérience d'années de méditation, est préférable à un excellent traducteur qui ne pratique pas et donc ne saisit pas certaines subtilités...
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Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Invité Mer 16 Nov 2011 - 12:10
Les traducteurs (dans cette édition Fayard - Trésors du Bouddhisme, collection dirigée par Patrick Carré) sont, à partir du tibétain, Philippe Cornu et, à partir du chinois et du sanskrit, Patrick Carré. Je le sais: j'ai le livre - cette version du Soutra du Diamant et autres soutras de la Voie médiane Edition Fayard 2001 donc - à la maison et sous les yeux au moment où je redige ce post...Kaïkan a écrit:C'est bien mais on ne cite pas l'auteur.(traducteur)Afterlife a écrit:Voici le livre : http://livre.fnac.com/a1168405/Collectif-Le-soutra-du-diamant
En général il est préférable que l'auteur pratique zazen.
Même un moine sans grades particuliers mais avec une longue expérience d'années de méditation, est préférable à un excellent traducteur qui ne pratique pas et donc ne saisit pas certaines subtilités...
Philippe Cornu et Patrick Carré sont tous deux des bouddhistes français pratiquants, à tradition tibétaine et enseignant leur tradition et au delà généralement le bouddhisme, bien connus des milieux bouddhistes français toutes écoles confondues.
lausm- 無為 - mui -
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- Message n°13
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par lausm Mer 16 Nov 2011 - 15:51
Afterlife a écrit:Il y a ce passage : " Eh bien Subhûti, de ces réalités du Bouddha qu'on appelle " réalités du Bouddha" , le Tathâgata a dit qu'elles ne sont pas des réalités du Bouddha; et c'est bien pour cela pourquoi on les appelles réalités du Bouddha "
De plus dans le cas général, je ne saisi pas encore la notion de réalité
Merci de votre aide
Justement, tu réponds toi-même à la question : c'est parce que la réalité n'est pas une notion saisissable.
C'est comme chercher à voir l'oeil avec son oeil.
Saisir une notion de réalité, c'est se placer en observateur qui est donc en retrait avec l'expérience.
Alors qu'il s'agit de vivre une expérience : l'observateur n'est pas séparé de ce qu'il observe : il est en relation.
Là on ne saisit pas.
Et quand on est conscient de cette position d'observation, on ne saisit pas le réel : on le contemple.
C'est tout le secret du zazen.
Tout le truc consiste à voir, que tu as déjà la réponse, et que c'est parce que tu la crois ailleurs que l'illusion persiste. Alors que c'est déjà en toi.
C'est pour ça qu'on répète sans cesse qu'il faut tourner le regard vers l'intérieur. Tu connais la réponse, il te faut reconnaître cela et avoir foi en cela. Cesser ce dualisme consistant à penser que c'est toujours ailleur,s toujours plus loin, qu'un autre sait mieux que toi.
Un vrai maître, un vrai enseignement, t'apprendront à voir par toi-même et à transmettre cette vision.
"Il y a un enseignement secret, mais il n'est pas dissimulé.
Le Bouddha prit la fleur, et Mahakasyapa sourit."
Dogen, Shobogenzo, chapitre Mitsu kyo.
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- Message n°14
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Kaïkan Mer 16 Nov 2011 - 17:33
Bonsoir lausm,
Yudo, maître zen- Admin
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Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Yudo, maître zen Mer 16 Nov 2011 - 20:28
Paradoxalement, je trouve cela relativement simple: en gros, pour paraphraser, dans tout le Sûtra, il répète constamment ceci:Afterlife a écrit:Je ne trouve guère ( enfin c'est pas les mêmes mots qui selon moi change le sens )
Subhuti, si un bodhisattva croit qu'il y a un égo, une personne, des individualités séparées ou une âme; dans ce cas il n'est pas un bodhisattva." (3) , une âme ?
ce qu'on appelle le Dharma du Bouddha n'est donc pas le Dharma du Bouddha". ( 8 )
Ce que je ne saisi pas ( eh oui je suis jeune et bête
Tout ceci est confus, surtout pour moi
X n'est pas x, on appelle cela x.
Autrement dit, la carte n'est pas le territoire. Ce sûtra nous dit constamment de ne pas confondre l'idée que nous nous faisons d'une chose et la chose elle même. Je pourrais vous parler pendant des heures de la façon d'affûter une lame, cela n'affûterait jamais la moindre lame.
Le Dharma du Bouddha n'a donc rien à voir (ou à tout le moins très peu) avec ce qu'on appelle le Dharma du Bouddha. Il y a des rayonnages entiers de livres qui parlent du Dharma du Bouddha. Mais celui-ci est une chose qui se pratique, et ce qu'on en dit est autre chose. Cela peut aiguiller dans la bonne direction, de même qu'une carte routière est utile pour se retrouver, par exemple si l'on se trouve dans les environs de Gannat (Allier) et qu'on veut aller à Souvigny (même département) sans passer par l'autoroute. Mais de prendre une carte Michelin de l'Allier, et de faire courir mon doigt sur la carte entre Gannat et Souvigny ne m'y mènera pas pour autant.
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- Message n°16
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Afterlife Mer 16 Nov 2011 - 21:06
Oui c'est bien cela que j'ai du mal à comprendre, le fait qu'on attribut à X quelque chose puis non.
C'est l'une des seules notion que je ne saisi pas totalement
X n'est pas x, on appelle cela x
C'est l'une des seules notion que je ne saisi pas totalement
Yudo, maître zen- Admin
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- Message n°17
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Yudo, maître zen Jeu 17 Nov 2011 - 10:17
Le mot à appréhender correctement est "appelle".Afterlife a écrit:Oui c'est bien cela que j'ai du mal à comprendre, le fait qu'on attribut à X quelque chose puis non.
X n'est pas x, on appelle cela x
C'est l'une des seules notion que je ne saisi pas totalement
Magritte avait écrit sur un tableau représentant une pipe "Ceci n'est pas une pipe".
Dôgen écrit tout un chapitre sur l'image d'un gâteau. Je pourrais produire ici une superbe image de gâteaux de riz
Ce n'est pas qu'on attribue quelque chose à X, c'est le fait qu'un mot ou une image n'est pas la réalité.[/quote]
Dernière édition par Yudo, maître zen le Jeu 17 Nov 2011 - 13:44, édité 2 fois
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- Message n°18
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Invité Jeu 17 Nov 2011 - 12:17
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- Message n°19
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Afterlife Jeu 17 Nov 2011 - 18:17
Merci bien J'avais compris cela en parti mais je pensais qu'il y avait une subtilité plus profonde
J'avais compris cela en parti mais je pensais qu'il y avait une subtilité plus profonde
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- Message n°20
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par lausm Jeu 17 Nov 2011 - 22:38
sinon, les gens du cru, ils se causent : "dis, quand tu vas de Souvigny à Gannat, c'est mieux l'autoroute, ou la nationale??"
alors ceux qui sont speed, ils vont prendre l'autoroute.
Ceux qui ont ne le sont pas vont prendre la nationale (ex nationale, plus exactement).
Puis sinon tu peux prendre la départementale qui passe entre les deux : c'est vachement plus sympa, c'est ce que je fais!
Parce que l'autoroute, elle est payante et pas si économe en temps, et la nationale, elle est toute droite et monotone, et le paysage est pas extra.
Et puis il y a deux ou trois petites caves sympas ou tu peux acheter un bon blanc de Saint Pourçain, et même un bon rouge (mais ça c'est pas n'importe où, pas chez n'importe qui!).
Alors tout ça, c'est pas marqué sur la carte!
C'est à cause de cela qu'on insiste tant sur la transmission de personne à personne, dans le zen! Un truc d'expérience vécue!
Perso, pour aller vers Gannat, il y a une petite route par Montmarault, et qui va vers Ebreuil par derrière les Combrailles, vraiment plus long, mais vraiment charmant!
alors ceux qui sont speed, ils vont prendre l'autoroute.
Ceux qui ont ne le sont pas vont prendre la nationale (ex nationale, plus exactement).
Puis sinon tu peux prendre la départementale qui passe entre les deux : c'est vachement plus sympa, c'est ce que je fais!
Parce que l'autoroute, elle est payante et pas si économe en temps, et la nationale, elle est toute droite et monotone, et le paysage est pas extra.
Et puis il y a deux ou trois petites caves sympas ou tu peux acheter un bon blanc de Saint Pourçain, et même un bon rouge (mais ça c'est pas n'importe où, pas chez n'importe qui!).
Alors tout ça, c'est pas marqué sur la carte!
C'est à cause de cela qu'on insiste tant sur la transmission de personne à personne, dans le zen! Un truc d'expérience vécue!
Perso, pour aller vers Gannat, il y a une petite route par Montmarault, et qui va vers Ebreuil par derrière les Combrailles, vraiment plus long, mais vraiment charmant!
altavista- Débutant
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- Message n°21
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par altavista Sam 19 Nov 2011 - 11:23
Dôgen a écrit un très beau texte intitulé Gabyô, "L'image d'un gâteau". Il utilise un kôan "L'image d'un gâteau n'apaise pas la faim".
Au début de son commentaire, il écrit : "Comprendre qu'une telle expression signifierait qu'un objet fictionnel est en vérité inutile est une immense erreur."
Son interprétation est que : "Les gâteaux apparaissent tous à partir de l'image. Il faut savoir que c'est une égalité en image, une égalité en gâteau, une égalité en objet. C'est pourquoi tous les gâteaux qui apparaissent à présent, sont tous des images."
Je reprends mes notes prises lors d'enseignements sur ce chapitre. Dôgen utilise la formule "Il faut savoir" pour souligner spécifiquement un point essentiel. La phrase importante est "une égalité en image, une égalité en gâteau, une égalité en objet." Elle pourrait être également traduite par "une égalité d'image, de gâteau et d'objet". Le terme d'égalité désigne la non-dualité. Autrement dit, l'image et la réalité sont non-duels. Apparemment, c'est un thème récurrent chez Dôgen, notamment dans ses réflexions sur le langage.
Yoko Orimo écrit elle-même : "Dès lors le véritable thème d'Une galette en tableau se révèle comme question de l'éveil qui a pour toile de fond le concept de non-dualisme devant s'articuler entre le réel et le symbolique, l'éveil et l'égarement, la réalité symbolique et la dimension symbolique du réel." (dans son livre Une galette en tableau, p.8). Je vous recommande ce dernier ouvrage, le tout premier d'Orimo, un peu difficile mais très éclairant sur la pensée non-duelle de Dôgen.
Au début de son commentaire, il écrit : "Comprendre qu'une telle expression signifierait qu'un objet fictionnel est en vérité inutile est une immense erreur."
Son interprétation est que : "Les gâteaux apparaissent tous à partir de l'image. Il faut savoir que c'est une égalité en image, une égalité en gâteau, une égalité en objet. C'est pourquoi tous les gâteaux qui apparaissent à présent, sont tous des images."
Je reprends mes notes prises lors d'enseignements sur ce chapitre. Dôgen utilise la formule "Il faut savoir" pour souligner spécifiquement un point essentiel. La phrase importante est "une égalité en image, une égalité en gâteau, une égalité en objet." Elle pourrait être également traduite par "une égalité d'image, de gâteau et d'objet". Le terme d'égalité désigne la non-dualité. Autrement dit, l'image et la réalité sont non-duels. Apparemment, c'est un thème récurrent chez Dôgen, notamment dans ses réflexions sur le langage.
Yoko Orimo écrit elle-même : "Dès lors le véritable thème d'Une galette en tableau se révèle comme question de l'éveil qui a pour toile de fond le concept de non-dualisme devant s'articuler entre le réel et le symbolique, l'éveil et l'égarement, la réalité symbolique et la dimension symbolique du réel." (dans son livre Une galette en tableau, p.8). Je vous recommande ce dernier ouvrage, le tout premier d'Orimo, un peu difficile mais très éclairant sur la pensée non-duelle de Dôgen.
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- Message n°22
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Afterlife Sam 19 Nov 2011 - 16:58
Oula, j'ai mal à la tête j'ai pas tout, tout à fait compris mais une bonne partie. "égalité" entre , c'est à dire ? 
j'ai mal à la tête j'ai pas tout, tout à fait compris mais une bonne partie. "égalité" entre , c'est à dire ?
Yudo, maître zen- Admin
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- Message n°23
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Yudo, maître zen Sam 19 Nov 2011 - 17:19
Je ne sais pas si Orimo est vraiment une référence, parce que je suis intimement convaincu de la thèse de M°Nishijima, à l'effet que Dôgen se réfère toujours au système quadripartite du Bouddhisme pour appréhender la réalité.Afterlife a écrit:Oula,
C'est à dire une vision idéaliste, intellectuelle des choses
Une vision matérialiste, en fonction des cinq sens physiques,
Puis une conception kinesthétique, (en mouvement), dans le cadre de l'action à l'instant présent, qui est ce qui fait la jonction entre les deux précédents, et une vision poétique, forcément plus libre.
L'image du gâteau est une image intellectuelle, y-compris celle du gâteau dans les rayonnages de la pâtisserie, ou même sur notre table, dans notre assiette. Ce gâteau a tout à fait la même valeur que la photo du gâteau dans un magazine, une publicité ou autre.
Il y a aussi tout ce qui constitue matériellement le gâteau: la farine, les oeufs, la crème etc., qui n'est pas non plus le gâteau,
Le gâteau, pour le pâtissier, c'est quand il mélange les ingrédients et fait cuire la pâte ainsi obtenue (action).
Le gâteau, pour le client, c'est quand il le mange, le savoure, le déguste ou l'avale goulûment.
La poésie, c'est tout ce que les saveurs odeurs et textures du gâteau vont pouvoir évoquer.
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- Message n°24
Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par Afterlife Sam 19 Nov 2011 - 17:25
Il y a donc, ce que nous voyons, qui n'est que matérialité, or que voyons nous, et où est ( ce que je n'ai pas compris dans le livre ) la réalité ?
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Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
par altavista Sam 19 Nov 2011 - 18:20
Excusez-moi, je ne fais que lire le texte de Dôgen et reprendre mes notes des enseignements. Même si les traductions s'écartent parfois, même si je ne comprends pas toujours tout, il paraît évident que la non-dualité de l'image et de la réalité est le thème principal de ce texte. D'ailleurs à la fin, Dôgen conclut logiquement (!) que seule l'image d'un gâteau peut satisfaire la faim.
Traduction d'Orimo : "S'il en est ainsi, il n'y a pas de remède qui apaise la faim, sinon une galette en tableau."
Traduction de Nishjima : "In conclusion then, there is no medicine to satisfy hunger other than picture-cake."
Traduction d'Orimo : "S'il en est ainsi, il n'y a pas de remède qui apaise la faim, sinon une galette en tableau."
Traduction de Nishjima : "In conclusion then, there is no medicine to satisfy hunger other than picture-cake."
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Re: Question à propos de la réalité, vu dans le Sûtra Du Diamant
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