Zen et nous

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Kaïkan
Fred
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    Message par Fred Lun 14 Nov 2011 - 18:23

    L'imbécile de Mou-tcheou

    Un jour, Mou-tcheou croisa un moine étrange sur la route.
    -Vénérable, di Mou-tcheou.
    Le moine se retourna.
    -Quel imbécile! remarqua Mou-tcheou.
    Et chacun repris son chemin.
    Cet épisode fut rapporté par plusieurs moines, et quelques années plus tard, Siue-teou en fît la critique :
    -Ce fou de Mou-tcheou a eu tort. Est-ce que le moine ne s'est pas tourné? Pourquoi l'avoir traité d'imbécile?
    Plus tard encore, Houei-t'ang commenta cette critique :
    -Ce fou de Siue-teou a eu tort. Le moine ne s'est-il pas retourné? Pourquoi ne pas l'avoir traité d'imbécile?


    Voici un passage du commentaire que fait Nyogen Senzaki de ce koan:



    "Lorsque vous rencontrez un maître zen sur la route, vous ne pouvez ni lui parler, ni rester silencieux. Qu'allez-vous donc faire?"

    Si vous ne vous attachez pas à la parole, vous pouvez parler à Mou-tcheou.
    Si vous êtes délivré du silence, vous pouvez lui faire face silencieusement.

    Tiré du livre : Cent Kôans zen / commentés par Nyogen Senzaki

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    Message par Kaïkan Lun 14 Nov 2011 - 19:04



    Tanka pour les idiots vénérés.



          Mou-Tcheou s'en va.
          Sur la route il croise un moine...
          Deux crânes rasés.

          Un vénérable imbécile,
          Ou un idiot vénéré ?


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    Message par Afterlife Lun 14 Nov 2011 - 22:01

    Cent Kôans Zen, un très bon livre ( à recommander ) , parfois le silence est le plus grand des dialogues ( dans le livre il y en a un qui raconte un maitre zen ne disant aucun mot à son cours ), la parole est bien souvent lourde de sens et d'acte, alors que le silence en ai dénué, or ce silence peut en dire beaucoup, hors des mots est bien souvent la valeur Very Happy
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    Message par lausm Mar 15 Nov 2011 - 0:30

    C'est pourquoi on cause tant parfois sur un forum!
    Mais qui voit si le crâne est rasé ou pas, ici??
    Vénérable idiot, idiot vénéré...
    si seulement savoir était comprendre!
    Ah ah!
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    Message par Fred Mar 15 Nov 2011 - 1:13

    Kaïkan a écrit:

    Tanka pour les idiots vénérés.



          Mou-Tcheou s'en va.
          Sur la route il croise un moine...
          Deux crânes rasés.

          Un vénérable imbécile,
          Ou un idiot vénéré ?


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    Le vénérable imbécile parle.
    L'idiot vénéré se tait.
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    Message par Kaïkan Mar 15 Nov 2011 - 7:55



      Les paroles de Mou-Tchéou étaient silencieuses,
      Le silence du vénérable imbécile fut assourdissant.


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    Message par Fred Mar 15 Nov 2011 - 17:35

    Nyogen :

    Lorsque Mou-tcheou parlait, sa pensée était sa voix, et sa voix sa pensée.
    Si le moine s'est attaché à sa voix, c'est -sans doute- qu'il était un imbécile.


    Passage d'un entretien de Houang po :

    .../...
    - Si je pouvais trouver cette réalité, serait-ce comme le ciel?

    - Je passe mon temps à vous dire que ce serait comme le ciel tout en étant différent du ciel.
    C'est uniquement à titre provisoire que je tiens ce langage, mais vous vous servez de mes paroles pour échaffauder vos théories.

    Nyogen :
    Naviguant sur un bateau, un homme stupide fit un jour tomber son épée par dessus bord. Il marqua alors avec précision la coque pour indiquer au capitaine où les recherches devaient commencer- sans comprendre que l'embarcation avait déjà bougé.



    Parole ou silence Bateau10


    - Comment cet homme a t'il pu naviguer sur un bâteau aussi petit? Cette histoire ne tient pas debout !
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    Message par tangolinos Mar 15 Nov 2011 - 20:05

    Bonsoir Fred
    Fred a écrit:Nyogen :

    Lorsque Mou-tcheou parlait, sa pensée était sa voix, et sa voix sa pensée.
    Si le moine s'est attaché à sa voix, c'est -sans doute- qu'il était un imbécile.
    Un simple sourire peut parler bien plus qu'une parole. D'autant que si cette parole est écrite, on n' entend pas les intonations... Il y a derrière les intonations ou le sourire du narrateur le signe de la réelle vérité.

    Passage d'un entretien de Houang po :
    - Si je pouvais trouver cette réalité, serait-ce comme le ciel?

    - Je passe mon temps à vous dire que ce serait comme le ciel tout en étant différent du ciel.
    C'est uniquement à titre provisoire que je tiens ce langage, mais vous vous servez de mes paroles pour échaffauder vos théories.
    Il serait absurde de penser pouvoir prononcer l'imprononçable.
    Le "ciel" est une métaphore comme l' est "Dieu" pour désigner l'indésignable.

    Un pti texte, reçu aujoud'hui par synchronicité ?
    "ICI":

    Dont j'ai extrait le passage=

    Il existe trois types de raisonnements distingués par les logiciens qui sont la déduction, l'induction et l'analogie.

    Le mode de raisonnement, considéré par certains comme le plus rigoureux et le seul valable, est la déduction.
    La déduction est le raisonnement qui va des principes à la conséquence. D'une ou plusieurs propositions prises pour prémisses, on déduit une nouvelle proposition qui est la conséquence nécessaire, en vertu de règles logiques.

    Le deuxième mode de raisonnement qui est l'induction consiste à énoncer des lois à partir de faits. C'est le raisonnement expérimental par excellence. L'induction est dite amplifiante car elle généralise. Ainsi "lorsqu'on a éprouvé sur beaucoup de mers que l'eau est salée et sur beaucoup de rivières que l'eau est douce, on conclut par induction que l'eau de mer est salée et que celle des rivières est douce" (exemple tiré de la logique de Port-Royal).

    Le dernier type de raisonnement, beaucoup moins étudié par les logiciens car considéré comme peu fiable, est l'analogie. L'analogie s'apparente d'ailleurs plus à une intuition qu’à un raisonnement car si elle nous donne bien des relations, ces relations sont directes (elle n'utilise pas les règles de la logique et n'est donc pas discursive). La métaphore est une forme d'analogie qui est largement employée dans les Textes Sacrés.
    Passage qui montre bien ce que peut être une métaphore pour désigner une compréhension impossible à exprimer.
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    Message par Kaïkan Mar 15 Nov 2011 - 22:42

    [wow]custom:Gassho Tangolinos,,N’oublions pas que sur le forum métaphysique[br]Tu reviens avec de multiples connaissances (sympa non ?)[br]Et merci pour ton p'tit texte[br]EXCELLENT ! ! !,B9121B/t[/wow]
    Passe le curseur sur le texte en rouge... Very Happy
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    Message par tangolinos Mar 15 Nov 2011 - 23:29


    [wow]custom:Gassho Kaïkan,,J' tai emprunté ton tableau noir pour gribouiller à la craie... Merci ! ! !,B9121B/t[/wow] Very Happy
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    Message par Yudo, maître zen Mer 16 Nov 2011 - 20:30

    lausm a écrit:C'est pourquoi on cause tant parfois sur un forum!
    Mais qui voit si le crâne est rasé ou pas, ici??
    Vénérable idiot, idiot vénéré...
    si seulement savoir était comprendre!
    Ah ah!
    Avec mon maître, c'est assez simple: son nom de Dharma est "Idiot".
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    Message par lausm Jeu 17 Nov 2011 - 22:43

    VOie de l'idiot, même, non?? C'est ça que ça veut dire, Gudo?

    Un jour, un gars m'a dit que son nom d'ordination était Kaikai, océan des préceptes!! Il le portait bien!

    Un autre, m'a raconté qu'un jour, il y avait un méchoui avec Deshimaru. Et il s'était appuyé sur la table, et avait renversé tout, la viande par terre, enfin un bazar sans nom!
    Maître Deshimaru lui a donné comme nom d'ordination : mouton de la vallée!!
    Il avait une drôle d'inspiration, Deshimaru! Plus personne ne donne de noms comme lui faisait!
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    Message par Invité Jeu 17 Nov 2011 - 23:43

    lausm a écrit:... Plus personne ne donne de noms comme lui faisait!
    comme tu parles, maître Yoda, on dirait Very Happy

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