Zen et nous

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    Quand on a répondu à toute les questions....

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    fonzie
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par fonzie le Dim 13 Mai 2012 - 14:52

    m'enfin je suis qui? a écrit:(...) en rahan illuminé.
    j'ai cherché et peut-être j'interprète^^ mal, mais je crois que t'as voulu dire "arahant" ou "rakan", peut-être scratch
    donc vas pas cherché des mots où qui faut traduire, parce que déjà qu'en français, on peut interpréter dans tous les sens, que ça complique.
    Sur ce ! je m'en va faire une p'tite sieste et après un peu de ménage afro




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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par Fred le Dim 13 Mai 2012 - 15:56

    M'enfin je suis qui ? :

    je crois pas que FB me voit en rahan illuminé.


    Là, sur cette photo, on pourrait pourtant croire qu'il l'est, illuminé, le fort et beau Rahan :






    Mais c'est vrai, dans le bouddhisme comme le dit fonzie, on parle d'arahant.
    Mais bon quelque part, on a tous nos héros, alors rêver de s'éveiller un matin, en pleine pampa avec un collier en dents de tigre, pourquoi pas. Moi, c'est pareil, j'ai un héros aussi, un héros abstrait. Le truc, c'est qu'il ne veut vraiment pas que je lui ressemble. C'est un peu comme cette histoire de Sempé, avec le voisin nanti et le voisin plus modeste. Ils sortent tous deux le matin pour aller travailler, le riche est à vélo et le modeste est à pieds. Un autre jour alors qu'à nouveau ils sortent tous deux de chez eux pour se diriger vers leur lieu de travail respectif, le voisin modeste ayant vu le vélo du riche, a décidé de s'en fournir un lui aussi; entre temps, le riche lui s'est acheté une moto. Un autre jour c'est le modeste qui s'est acheté une mobilette et le riche qui lui se déplace à présent dans sa grosse voiture. Enfin, l'histoire se termine que le modeste s'est enfin acheté une petite auto, mais ce jour là, il s'avère qu'il est coincé dans les embouteillages. Et devinez qui, le modeste coincé dans sa voiture voit marcher à son aise sur le trottoir ?: le riche. Laughing

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    Dernière édition par Fred le Mar 29 Mai 2012 - 13:33, édité 3 fois
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par Kaïkan le Dim 13 Mai 2012 - 16:08


    Bonjour Fred,

    Perso j'ai pas un exemple de qui que ce soit et à qui je voudrais ressembler.
    Je suis réfractaire à l'idée de "modèle"...

    Au fait Rahan sans les cheveux et un collier d'ambre à la place des dents de tigre ce serait pas mal non plus...
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par Fred le Dim 13 Mai 2012 - 16:12

    Hello Kaïkan,

    C'est pareil pour moi, c'est pour cela que je me suis choisi un model abstrait. Smile
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par Fred le Dim 13 Mai 2012 - 16:44

    Celui qui apprend vise quelque chose qu'il ne peut apprendre ;
    celui qui agit, agit sur quelque chose sur lequel il ne peut agir ;
    celui qui discute vise quelque chose qui échappe à toute discussion.
    Ainsi, qui sait s'arrêter là où tout homme ne peut connaître atteint la connaissance suprême.
    Si quelqu'un n'accepte pas cette limite naturelle, le cours du ciel le tiendra en échec.

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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par naitsirhc le Dim 20 Mai 2012 - 2:23

    Naitre a nouveau pour repondre a la question : et par cela , redevenir ignorant, le temps de mourir et de retourner a l 'infini sans forme et sans limites .Celui qui pose cette question quitte la voie de la sagesse et entraine avec lui bon nombre d'entre nous sur la route des réponses avec lesquelles on attache le karma .
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par Fred le Dim 20 Mai 2012 - 16:10

    Oui, cette question, c'est comme une vague qui se forme sur la surface de l'océan et qui finit par déferler sur la plage, sans laisser de trace.
    Pardon de s'attarder encore quelque peu sur cette question, c'est sans doute que nous n'avons pas encore atteint le rivage.




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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par tangolinos le Dim 20 Mai 2012 - 20:07

    Fred
    merci pour cette citation de Tchouang-Tseu... elle est magnifique.
    naitsirhc a écrit: Naitre à nouveau pour repondre a la question : et par cela , redevenir ignorant, le temps de mourir et de retourner a l 'infini sans forme et sans limites .
    Ton indication est la proposition qu'on retrouve dans toutes les doctrines... La résurrection de Jésus a la même signification.

    Celui qui pose cette question quitte la voie de la sagesse et entraine avec lui bon nombre d'entre nous sur la route des réponses avec lesquelles on attache le karma .
    Je dirais que la question est perpétuelle... La quête de l'infini est infinie.
    Se taire ?... effectivement il y a forcément maladresse à vouloir désigner l'infini, mais comment pourrait-on garder cet indescriptible que pour soi ?
    Il me semble que l'attachement au karma ne soit pas si une mauvaise voie que ça... On peut regarder la question comme un koan... Si l'auditeur s'attache encore plus aux manifestations peut-être en a-t-il besoin, pour finalement se rendre compte qu'il faut tout abandonner.

    Fred a écrit:Oui, cette question, c'est comme une vague qui se forme sur la surface de l'océan et qui finit par déferler sur la plage, sans laisser de trace.
    Pardon de s'attarder encore quelque peu sur cette question, c'est sans doute que nous n'avons pas encore atteint le rivage.
    Il est curieux que tu t'identifies à la question elle-même... On retrouve là le Un qu'il y a entre le sujet et l'objet... ça me fait penser aux questions que se posent les chercheurs dans la physique quantique, là où l' objet prend une forme en fonction de l'attitude subjective de l'observateur.
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par naitsirhc le Lun 21 Mai 2012 - 0:34

    par le jeux des questions-reponses le savant accumule le savoir ... (celui là, mème qui n'a pas de fin).Le sage n 'accumule pas de savoir dans le jeu des questions-réponses,il voit la naissance et la mort dans ce jeu là et non la transformation .fred vois tu le troisieme élément qui accompagne le champ de ruines que sont les questions-réponses?
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par tangolinos le Lun 21 Mai 2012 - 9:40

    Bonjour naitsirhc
    tes réflexions ne me laissent pas indifférent...
    naitsirhc a écrit:par le jeux des questions-reponses le savant accumule le savoir ... (celui là, mème qui n'a pas de fin).
    Je partage cette constatation du savoir illusoire qui masque l'ignorance... Quand le savant répond à une question, dix nouvelles questions se posent... Finalement le mystère grandit plus vite que l'amoncellement du savoir.

    le sage n 'accumule pas de savoir dans le jeu des questions-réponses,il voit la naissance et la mort dans ce jeu là et non la transformation
    .On peut effectivement dire que la véritable réponse est dans la disparition de la question.

    fred vois tu le troisieme élément qui accompagne le champ de ruines que sont les questions-réponses?
    Je suis très sensible à cette articulation trilogique qui permet de résoudre la dualité.
    Fred, naitsirhc te propose là une sympathique invitation... allez, racontes nous ta vision de ce troisième élément. albino
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par fonzie le Lun 21 Mai 2012 - 10:12

    Bonjour Fred,
    Fred a écrit:(...)C'est toujours bien de se garder un hérault au frais Shocked Smile
    ha! oui, je vois que t'avais mis l'histoire du 3 dans 4 en attente du moment opportun Wink
    Moi aussi, j'aime la citation de Tchouang-Tseu. D'ailleurs j'arrive pas à mettre la main sur le Sutra de "l'Illumination de la Mer Profonde" scratch
    mais en cherchant j'ai trouvé une citation aussi, on dirait que c'est de Fa confused
    Du fait que les êtres sensibles se font des illusions, ils pensent qu’ils devraient abandonner ce qui leur semble illusoire et trouver ce qui est "véritable". Mais dès que l’illumination survient, les distinctions entre l’illusoire et le "véritable" disparaissent.
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par Fred le Lun 21 Mai 2012 - 10:43

    fonzie :
    ha! oui, je vois que t'avais mis l'histoire du 3 dans 4 en attente du moment opportun Wink

    Oui, c'est ça, toutes ces questions, il faudrait les poser à mon hérault Embarassed Laughing
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par naitsirhc le Sam 26 Mai 2012 - 12:00

    tangolinos a écrit: Message n°60

    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par tangolinos le Lun 21 Mai 201...

    Je partage cette constatation du savoir illusoire qui masque l'ignorance... on peut dire que le savoir prend sa source dans l'acquisition de l'idée de soi, que l'idée de soi est illusoire et ignorante ,donc tout savoir qui se dévellope à partir de l'idée de soi ne reflete que la vérité de soi .Il ne saurait atteindre à la vérité . était ce bien le sens de ta phrase?
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par phi le Sam 26 Mai 2012 - 13:19

    Peut être que la vie est elle seule une question qui n'as pas de réponse (dans le domaine conceptuel).(ou une succession de questions sans réponses). Et c'est dérangeant de ne pas enfermer ces instants dans des réponses, on a besoin de figer, de se rassurer.


    L’empereur :
    – Moi, l’empereur, j’ai déjà permis l’ordination d’innombrables moines,
    j’ai fait construire de nombreux temples, recopier des sutras,
    élever des statues, quels sont mes mérites ?
    Bodhidharma :
    – Aucun mérite.
    L’empereur :
    – Pourquoi n’y a-t-il aucun mérite ?
    Bodhidharma :
    – Cela ne produit qu’un fruit de rétribution du domaine des hommes
    et des divinités et engendre des illusions comme l’ombre suit la forme.
    Néanmoins il y a cause de bien mais ce n’est pas de l’ordre
    de l’aspect réel.
    L’empereur :
    – Alors, quel est le mérite authentique ?
    Bodhidharma :
    – C’est la pure sagesse merveilleuse et parfaite. Le corps lui-même
    est sans substance et calme. Ainsi est le mérite,
    il n’est pas à chercher dans le monde.
    L’empereur :
    – Quel est le sens fondamental de la vérité sainte ?
    Bodhidharma :
    – Vaste et évident, il n’y a pas de sainteté.
    L’empereur :
    - Qui est en face de moi ?
    Bodhidharma :
    – Je ne sais pas.
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par naitsirhc le Sam 26 Mai 2012 - 13:47

    la question invente la réponse ? ensuite, figer le mouvement,pour qu’émerge la conscience du mouvement ? car finalement " rassurer qui et quoi ?
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par Fred le Sam 26 Mai 2012 - 14:59

    Bonjour,

    "ensuite, figer le mouvement, pour qu’émerge la conscience du mouvement ?" je copie-colle cette phrase de naitsirhc, car elle peut prendre à sa relecture un sens un petit peu différent que quand on la lit pour la première fois... Smile

    Et puis, sinon, ce mouvement que l'on fige pour qu'émerge la conscience du mouvement, cela me rappel le fait que parallèlement, la distinction peut servir de base à la réunion, et que la réunion peut servir de base à la distinction; on en a parlé il y'a peu.

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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par naitsirhc le Sam 26 Mai 2012 - 18:09

    oui il existe un effet miroir qui renvoie la cause à son effet,ceci à mon sens,produit l'illusion nécessaire à masquer l'impossibilité de l'existence de soi. le probleme est que si l'égo ne creuse pas lui mème en cette matière, on ne peux percevoir la vérité au delà du soi.
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par tangolinos le Sam 26 Mai 2012 - 20:02

    naitsirhc a écrit:
    "Je partage cette constatation du savoir illusoire qui masque l'ignorance"... on peut dire que le savoir prend sa source dans l'acquisition de l'idée de soi, que l'idée de soi est illusoire et ignorante ,donc tout savoir qui se dévellope à partir de l'idée de soi ne reflete que la vérité de soi .Il ne saurait atteindre à la vérité . était ce bien le sens de ta phrase?
    Oui c'est dans ce sens là.
    L'avidité à acquérir du savoir témoigne de l'ignorance de la connaissance absolue qui réside au fond de soi-même.
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par naitsirhc le Dim 27 Mai 2012 - 0:51

    si je désire creuser le sujet :je dirais... LE FOND DU SOI MÊME est il un réceptacle pour accueillir la connaissance absolue ?
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par tangolinos le Dim 27 Mai 2012 - 6:46

    naitsirhc a écrit:si je désire creuser le sujet :je dirais... LE FOND DU SOI MÊME est il un réceptacle pour accueillir la connaissance absolue ?
    Il y a toujours cette ambiguité à savoir s'il s'agit de transcendance ou d'immanence..
    Si c'était la transcendance, la connaissance absolue pourrait être comme une vapeur ou une essence ou une vibration subtile qui imprègnerait tout l'univers, et que nous pourrions capter au delà de nos sens physiques.
    Par contre si c'était l'immanence, la connaissance absolue surgirait du vide.
    Telle que je la conçois, la connaissance absolue est hors espace et sa manifestation au fond de soi-même est un véritable mystère... une sorte de réaction alchimique où le Grand Un Absolu non-manifesté tombe dans une singularité relative pour se manifester.

    Aussi pour répondre à ta question on peut dire que dans les deux cas le "fond de soi-même" est un réceptacle, à l'image du Graal.
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par Kaïkan le Dim 27 Mai 2012 - 8:48

    tangolinos a écrit:
    naitsirhc a écrit:si je désire creuser le sujet :je dirais... LE FOND DU SOI MÊME est il un réceptacle pour accueillir la connaissance absolue ?
    Il y a toujours cette ambiguité à savoir s'il s'agit de transcendance ou d'immanence..
    Si c'était la transcendance, la connaissance absolue pourrait être comme une vapeur ou une essence ou une vibration subtile qui imprègnerait tout l'univers, et que nous pourrions capter au delà de nos sens physiques.
    Par contre si c'était l'immanence, la connaissance absolue surgirait du vide.
    Telle que je la conçois, la connaissance absolue est hors espace et sa manifestation au fond de soi-même est un véritable mystère... une sorte de réaction alchimique où le Grand Un Absolu non-manifesté tombe dans une singularité relative pour se manifester.

    Aussi pour répondre à ta question on peut dire que dans les deux cas le "fond de soi-même" est un réceptacle, à l'image du Graal.
    Bonjour tangolinos,

    Si on trouve un réceptacle il y a quelque chose qui est reçu : contenant & contenu = dualité...

    Celui qui va réellement au fond ne trouve pas de fond; il n'y a rien à saisir car notre nature originelle est : cet (cette) absolu ( dont la "non-manifestation" est la source de toutes les existences -tous les phénomènes- de l'univers )...





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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par tangolinos le Dim 27 Mai 2012 - 9:44

    Kaïkan a écrit:

    Bonjour tangolinos,

    Si on trouve un réceptacle il y a quelque chose qui est reçu : contenant & contenu = dualité...

    Celui qui va réellement au fond ne trouve pas de fond; il n'y a rien à saisir car notre nature originelle est : cet (cette) absolu ( dont la "non-manifestation" est la source de toutes les existences -tous les phénomènes- de l'univers )...

    Bonjour Kaïkan
    tu fais bien d'intervenir pour approfondir la réponse à la question de naitsirch.
    La désignation de l'attitude à adopter n'est pas évidente sans l'usage de métaphores.
    Je dirais qu'il s'agit d'accepter de s'abandonner à un lâcher prise extrême, et, curieusement le réceptacle se retourne comme une chaussette.

    Comprends-tu que ce que tu dis est juste, mais que c'est carément incompréhensible... Comment voudrais-tu qu'on puisse te croire quand tu dis être arrivé au fond et que tu ne l'as pas trouvé ?. Very Happy

    Allez, tiens, santé ! étoile
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par naitsirhc le Dim 27 Mai 2012 - 10:40

    Gassho
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par Fred le Dim 27 Mai 2012 - 12:40

    Tango :
    ...curieusement le réceptacle se retourne comme une chaussette.

    "Le ciel est à l'intérieur, l'humain est à l'extérieur"

    Tchouang-tseu




    PS :

    Je dirais qu'il s'agit d'accepter de s'abandonner à un lâcher prise extrême,

    Quand on a un intérieur et un extérieur, un contenant et un contenu qui au détour d'une promenade montrent le bout de leur nez, on les salut et on leur souhaite bonne continuation ou bien on peut aussi faire Gassho. Après, on continue notre route Smile

    Pour ce qui relève de l'existence, la pointe d'un unique poil de chien, vaut bien tous les univers. étoile
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    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par lausm le Dim 27 Mai 2012 - 23:28

    Parce qu'en fait, nous sommes le fond, donc la question d'un contenant et contenu ne se pose même plus!

    Con-tenant, con-tenu, disait un pote à moi!

    Et bien sûr, en fait nous ne sommes pas le fond!

    Allez savoir!

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