Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par Fred Jeu 20 Avr 2017 - 11:55

    Kaïkan a écrit:Le fait qu’il y ait un univers implique-t-il l’obligatoire nécessité d’un créateur ?

    Selon moi, l'idée qu'il y-aurait un créateur et donc une création relève d'une projection de l'égo qui formate toute chose à sa mesure. On sait ce qu'est l'égo ; une personnalité construite sur un ensemble de critères comme l'appartenance, la comparaison, la singularité (liste non exhaustive). C'est également de cette façon qu'existe ce créateur à mon sens. Il possède en effet une essence (mon identité), il est comparé aux êtres auxquels il ne s'assimile pas (je suis moi et pas les autres), et se singularise en tant qu'acteur (je suis l'agent de mes actes et de mes intentions).
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    Message par ted Jeu 20 Avr 2017 - 12:53

    tangolinos a écrit: Dieu est pour moi une évidence, il est celui qui a pondu le monde manifesté que j’ ai devant les yeux… il me serait inconcevable de penser que c’est moi qui ait créé tout ça… cependant je ne le prends pas pour quelqu’un qui cherche à me dominer, je n’ y vois qu’ Amour.
    Il est même possible de penser que nous soyons tous Dieu, et que nous n’en manifestons maladroitement qu’un bien frêle aspect.

    ma question: que pensent les pratiquants du zen, de cette idée de Dieu ?
    Je dirai que la carte n'est pas le territoire.
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    Message par Fred Jeu 20 Avr 2017 - 14:46

    Repensant à ce que dit Bouddha, qu'avec nos pensées nous faisons le monde, je trouverais cela cocasse qu'il n'y ait en fait rien d'autre qu'une carte.
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    Message par tangolinos Jeu 20 Avr 2017 - 18:42

    Fred a écrit:Repensant à ce que dit Bouddha, qu'avec nos pensées nous faisons le monde, je trouverais cela cocasse qu'il n'y ait en fait rien d'autre qu'une carte.

    Je préfère entendre ce que dit Nishijima quand il dit qu’il y bien une seule réalité, et que c’est chacun de nous qui fabrique sa propre interprétation.
    Autrement dit, le monde est tel qu’il est, et nos interprétations sont aléatoires, pour ne pas dire impertinentes….(haha, je voulais écrire ‘’impermanentes’' et mon correcteur d’ orthographe a écrit ‘’impertinentes’’…comme quoi, parfois il y a de curieuses synchronicités qui échappent à nos entendements, puisque le mot ‘’impertinent’’ ne me dérange pas, dans le sens qu’il évoque une idée qui est peut-être bien plus pertinente que celle que j’ aurais voulu évoquer!…haha)

    @Ted
    Je partage cette idée que la carte est notre interprétation de la réalité, et que le territoire est la réalité.

    Kaïkan a écrit:L'interaction gravitationnelle est une force toujours attractive. Est-ce par la grâce de l’amour divin que les corps célestes s’attirent ?
    Ta question est succulente… ça me rappelle de longues méditations sur ce sujet, dans l’ espoir de trouver la seule chose qui nous anime…
    Il y a bien la force attractive, et la force répulsive qui font que tout l’univers puisse être animé.
    C’est marrant, puisqu’on peut dire que la chose innocente est attirée par plein de choses, et que la chose méfiante est animée par l’ idée de prendre de la distance.
    Un peu comme si la quiétude nous aspirait vers plein de choses, et que l’ animation nous en écartait.
    En effet, la physique montre bien que plus vite on tourne autour d’une chose, et plus la force répulsive se manifeste.
    Vois-tu, pour aller vers le plus simple (tout comme me semble l’ être Dieu), il me semble bien que cette idée ‘’d’attraction et/ou de répulsion’’ mérite toute notre attention.
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    Message par Fred Jeu 20 Avr 2017 - 18:55

    Tango a écrit:Je préfère entendre ce que dit Nishijima quand il dit qu’il y bien une seule réalité, et que c’est chacun de nous qui fabrique sa propre interprétation.

    Selon ma cocasserie, ce ne serait pas contradictoire. Very Happy
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    Message par tangolinos Jeu 20 Avr 2017 - 20:26

    @Fred
    comme tu l’ as souvent évoqué il est inutile de faire valoir son ego.
    Aussi, il importe peu de persister à faire valoir son ego.
    Cependant, ne t’inquiète pas!…nous sommes tous dans l’ incertitude d’être conforme entre ce que nous sommes et ce que nous pensons être.
    C’est pourquoi l’ idée de Nishijima me semble vraiment pertinente, pour ne pas dire permanente.
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    Message par Fred Jeu 20 Avr 2017 - 21:34

    Salut Tango,

    Moi, je n'ai aucun problème à le faire valoir. Par exemple, quand je lis ces deux premières lignes, mais tu me corrigeras si je me trompe :
    Tango a écrit:comme tu l’ as souvent évoqué il est inutile de faire valoir son ego.
    Aussi, il importe peu de persister à faire valoir son ego.
    j'analyse que tu comprends ma remarque précédente comme le fait d'une crispation de mon égo. Et je dois dire que du coup, ça me crispe vraiment. Donc je te le dis et je ne vais pas jouer les faux semblants. Mais peut-être me suis-je trompé et que j'ai mal interprété, à toi de me le dire.
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    Message par Kaïkan Jeu 20 Avr 2017 - 22:35

    Tangolinos a écrit :
    Vois-tu, pour aller vers le plus simple (tout comme me semble l’ être Dieu), il me semble bien que cette idée ‘’d’attraction et/ou de répulsion’’ mérite toute notre attention.

    Dans le macrocosme il n’y a pas de répulsion entre les objets massifs mais la Loi de la gravitation universelle : l’intensité de la force d’attraction entre deux corps est proportionnelle au produit de leurs masses et inversement proportionnelle au carré de leur distance mutuelle.

    Par contre dans le microcosmique c’est autre chose :
    L'interaction électromagnétique est une force répulsive ou attractive qui agit sur les objets ayant une charge électrique
    L'interaction électromagnétique permet aussi la cohésion des atomes en liant les électrons (charge électrique négative) et le noyau des atomes (charge électrique positive). Cette même liaison permet de combiner les atomes en molécules et l'interaction électromagnétique est donc responsable des réactions chimiques. Enfin, la chimie de certaines classes de molécules permet d'expliquer la biologie.

    Par conséquent dans les dimensions atomiques et subatomiques il y a attraction et répulsion qui finissent par constituer des matières qui s’assemblent jusqu’à produire des objets massifs tels que planètes soleils ou autres qui vont s’attirer entre eux dans un ballet effréné dans lequel on verra des galaxies entières s’interpénétrer inlassablement.
    Je peux d’ores et déjà comprendre la jubilation qui va t’envahir au seul fait d’imaginer la vision globale de ce spectacle lorsqu’on est assis sur le trône divin….
    C’est le genre de friandise pour laquelle tu ne vas pas jeter ta part aux chiens.   drunken

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    Message par lausm Ven 21 Avr 2017 - 0:25

    Je me demande si l'idée de Dieu ne me sied pas mieux, j'ai toujours été nullissime en maths et en physique! Ca me donne mal au crâne!
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    Message par zanshin Ven 21 Avr 2017 - 5:38

    lausm a écrit:Je me demande si l'idée de Dieu ne me sied pas mieux, j'ai toujours été nullissime en maths et en physique! Ca me donne mal au crâne!
    Les deux ne sont pas antinomiques. (dixit Einstein) Smile
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    Message par tangolinos Ven 21 Avr 2017 - 19:22

    @Kaïkan
    Oui, ce ballet des étoiles me fascine…
    Dans le macrocosme, la force répulsive se manifeste par la force centrifuge.
    N’ est-il pas fantastique de voir que la Lune garde toujours la même distance avec la Terre, et qu’elle lui montre toujours la même face?…un parfait équilibre qu’on pourrait dire surnaturel.
    Il serait en effet bien plus compréhensible que la gravitation et la force centrifuge ne puissent pas s’ équilibrer, tant l’ attraction du Soleil et de plein d’autres choses, devrait perturber cet équilibre.
    Vois-tu, je vois dans la stabilité de ce phénomène incompréhensible un indice qui pourrait trahir la discrétion de Dieu.
    Tu disais plus haut que certains pourraient imaginer Dieu comme étant un vieux barbu, et moi je l’ imagine plutôt à l’ image d’une splendide jeune fille qui s’est amusée à jouer à l’ apprentie sorcière…haha
    Il n’ est pas impossible de penser que cette déesse absolue se soit sacrifiée pour tout donner dans la manifestation dans l’ espoir de s’y retrouver par notre reconnaissance.
    Je m’ imagine étant Dieu, asexué, non-manifesté, tout plein de toutes choses, à m’ ennuyer comme un dingue dans une solitude absolue…alors pourquoi ne pas faire cliquer deux doigts pour que la manifestation soit… un doigt qui serait moi, et un doigt qui ne serait pas moi…
    Et clic clac, le big bang fut !

    Aussi, il est possible de penser que Dieu se soit abandonné entièrement dans la manifestation dualiste, tout comme l’ aurait fait un extrémiste souffrant de solitude absolue.
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    Message par ted Ven 21 Avr 2017 - 20:35

    tangolinos a écrit:Il serait en effet bien plus compréhensible que la gravitation et la force centrifuge ne puissent pas s’ équilibrer, tant l’ attraction du Soleil et de plein d’autres choses, devrait perturber cet équilibre.
    Vois-tu, je vois dans la stabilité de ce phénomène incompréhensible un indice qui pourrait trahir la discrétion de Dieu.
    Shocked
    Mais l'univers n'a rien de stable !!!

    Le soleil est une bombe nucléaire à retardement qui explose au ralenti et qui va nous engloutir quand elle sera au stade de géante rouge !

    Des astéroïdes nous frôlent et peuvent nous détruire à  tout moment !

    Et de toute façon, le trou noir qu'il y a au centre de chaque galaxie aura le dernier mot tôt ou tard !

    Cet univers est déjà  mort. Nous vivons juste trop peu de temps pour nous en apercevoir.

    C'est fini l'époque où pour pousser les gens à  croire en Dieu, on leur donnait un joli livre d'images.

    Et si l'on en croit les saintes écritures de la religion chrétienne, Satan est le prince de ce monde et il va pousser les hommes à  se révolter contre  Dieu jusqu'à la révélation finale, dénommée Apocalypse !

    Et ce monde deviendra un enfer où  même les justes seront broyés et massacrés (charmant) !

    Donc...

    Messages regroupés postés à cinq minutes d'intervalle (zanshin)


    tangolinos a écrit:Je m’ imagine étant Dieu, asexué, non-manifesté, tout plein de toutes choses, à m’ ennuyer comme un dingue dans une solitude absolue…alors pourquoi ne pas faire cliquer deux doigts pour que la manifestation soit… un doigt qui serait moi, et un doigt qui ne serait pas moi…
    Et clic clac, le big bang fut !
    Mon Dieu ! Shocked
    Very Happy


    Dernière édition par ted le Sam 22 Avr 2017 - 7:36, édité 1 fois
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    Message par tangolinos Ven 21 Avr 2017 - 21:35

    Salut ted
    je vois que tu t’inquiètes au sujet de la fin de l’ univers… or tu ne me sembles pas te soucier de ce qu’il y avait avant cet univers… n’ est-ce pas le même chose ?

    Disons qu’il est certain que toi, tout comme moi, nous sommes une simple étincelle, une fraction de seconde face à l’ éternité, cependant il est possible de penser que chaque étincelle est à l’ image de l’ éternité.

    Quelque part nous sommes tout comme des dauphins qui sautent hors de l’ eau…Notre véritable nature est l’ eau, et nous sautons hors de l’ eau pour nous manifester.

    Et il n’est pas impossible de penser que nous soyons tout comme l’ Univers, et que cet Univers manifesté soit aussi un dauphin.
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    Message par AncestraL Ven 21 Avr 2017 - 21:53

    Pffffffffffffffffffff Tango....

    Bouddha avait raison, avec sa "parabole" des feuilles : la poignée de feuilles n'est pas la forêt. Il n'avait pas besoin de tout enseigner, mais seulement le suffisant. Le reste n'est que spéculation. Enfin, ce n'est pas si grave de spéculer mais ce qui l'est plutôt, c'est de s'attacher à quelque chose.
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    Message par tangolinos Ven 21 Avr 2017 - 22:00

    Pfffffffff Ancestral...
    détache toi de mes spéculations, si tu n' y vois que spéculations.
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    Message par AncestraL Ven 21 Avr 2017 - 22:07

    tangolinos a écrit:Pfffffffff Ancestral...
    détache toi de mes spéculations, si tu n' y vois que spéculations.
    Laughing Laughing Laughing Laughing

    Je ne suis attaché à personne, sauf à mon enfant ! Ne regarde pas tant que ça ton nombril !

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    Message par tangolinos Ven 21 Avr 2017 - 22:12

    AncestraL a écrit:
    tangolinos a écrit:Pfffffffff Ancestral...
    détache toi de mes spéculations, si tu n' y vois que spéculations.
    Laughing  Laughing  Laughing  Laughing

    Je ne suis attaché à personne, sauf à mon enfant ! Ne regarde pas tant que ça ton nombril !

    Bofffffffff
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    Message par zanshin Sam 22 Avr 2017 - 6:13

     
    Avis de la modération :
    C'est une causerie philosophique, par conséquent débattez sur les idées (pas sur les personnes).
    Merci de votre compréhension.
    zanshin Very Happy
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    Message par ted Sam 22 Avr 2017 - 10:42

    tangolinos a écrit:Salut ted
    je vois que tu t’inquiètes au sujet de la fin de l’ univers… or tu ne me sembles pas te soucier de ce qu’il y avait avant cet univers… n’ est-ce pas le même chose ?
    Non, je ne m'inquiète pas spécialement.
    Pour le moment, j'aime bien la Vue de la cosmologie bouddhiste qui dit qu'avant cet univers, il y en avait un autre. Et que les univers apparaissent et disparaissent sans que jamais on ne puisse trouver un début  ni une fin à ce cycle.

    Tu ne dis pas autre chose d'ailleurs, quand tu parles du dauphin. Parce que les dauphins ne sautent pas qu'une seule fois hors de l'eau.  Ils le font sans cesse. Smile

    Tu mets le projecteur sur la beauté de la manifestation. Pour éventuellement en vénérer son créateur supposé  si j'ai bien compris ?

    Le bouddhisme, lui, met l'accent sur l'impermanence de la manifestation qui est vide et insatisfaisante et dont il faut se libérer.

    Dans le Zen, quand on contemple un objet, ce n'est pas pour s'émouvoir de sa beauté (franchement, c'est très subjectif la beauté), mais c'est pour réaliser sa vacuité.
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    Message par lausm Sam 22 Avr 2017 - 12:39

    Ce truc de s'émouvoir de la beauté, et de contempler la Vacuité, ça doit être un peu comme Zanshin m'a dit plus haut concernant Dieu et la science, ça ne doit pas être antinomique.
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    Message par tangolinos Sam 22 Avr 2017 - 17:09

    @ted

    L’Univers un dauphin ?
    Le bigbang est une déduction des formules de la théorie relativiste… cependant cette théorie est contradictoire avec la fameuse loi: ‘’rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.’’
    D’ailleurs certains scientifiques s’opposent à cette théorie… en tous cas, elle ne s ‘harmonise pas non plus avec la physique quantique.
    Ce qui est intéressant de pointer, est le fameux mur de Planck, au delà duquel, toutes les théories s’ effondrent.

    Mais bon, que l’ univers ait eu un commencement ou pas, ça ne change pas l’ admiration que je puisse éprouver en regardant ce fabuleux déploiement des manifestations.
    Pour moi, il est évident que cette horlogerie ne puisse pas se passer d’un horloger.
    Un horloger infiniment plus subtil que tous les scientifiques réunis.
    D’ailleurs les scientifiques n ‘inventent rien, ils ne font que découvrir ce qui est là…et à chaque fois qu’ils pondent une loi, il y a toujours des exceptions qui doivent bien faire rire l’ horloger.

    Vois-tu si vacuité il y a, elle est plutôt dans l’ insaisissabilité de la réalité… Or la réalité est bien là, même si nous n’en percevons que certaines apparences.
    On peut dire aussi que le fond se situe dans la vacuité, et que nous ne percevons que la forme.

    La vénération au créateur ?…haha, je me contente d’ admirer le déploiement des manifestations… et je ne pratique aucun rituel envers ce créateur, dont j’ ignore la finalité.
    Cependant, ça m’intéresse d’y penser, tout comme d’autres se passionnent pour les matches de foot…
    Comme dirait Einstein: ‘’je veux connaitre les pensées de Dieu, tout le reste n’est que détail.’’

    LIEN


    @lausm
    ce qui est marrant c’est que l’ objet admiré n’ a pas pour attribut intrinsèque la beauté.
    La beauté est plutôt un attribut du lien qu’il y a entre l’ observateur et l’ objet.
    C’est pourquoi Ted n’ a pas tort en disant que c’est subjectif.
    Effectivement on peut voir un objet sans y appesantir notre attention, mais on peut le voir tout autrement en se disant que tout ça n’ est qu’apparence, et qu’on voudrait bien connaitre le fond…On peut aussi prêter attention aux émotions que nous procure un spectacle…en fait toute les attitudes sont possibles…
    Cependant persiste la question: pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?
    Et si cette chose est vacuité, comment se fait-il qu’elle ait une apparence ?

    Ce qui est marrant c’est que ce créateur n’ a pas d’ apparence du tout, et qu’on soupçonne sa présence par déduction… tout comme le postulerait un inspecteur qui cherche l’ auteur d’ un crime.
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    Message par lausm Sam 22 Avr 2017 - 20:03

    En même temps, les zenistes ont créé la cérémonie du thé, fait de la calligraphie et autres arts graphiques, et autres du genre.....je n'ai pas encore vu qu'ils aient prôné l'admiration des poubelles comme pratique-réalisation de la vacuité.
    Pourtant pour avoir fait de la calligraphie, le geste juste surgit quand on cesse de le vouloir.
    Certains diraient que c'est Dieu qui bosse à travers nous.
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    Message par tangolinos Sam 22 Avr 2017 - 20:44

    salut lausm
    il m’est souvent arrivé de me questionner au sujet de la créativité, tant je serais sujet à en être ( la victime et/ou le coupable ).
    Il y a bien un phénomène qui nous échappe… est-ce de l’ immanence ou de la transcendance ?
    Pour répondre à cette question il nous est impossible de savoir où se situe Dieu.
    Il est possible de penser que Dieu soit au fin fond de notre coeur, et qu’il nous laisse penser que nous soyons le créateur.
    Cependant, lorsque j’ ai produit des oeuvres d’art aléatoires, je me suis rendu compte que c’est dans un lâcher prise extrême que le meilleur se produisait…alors qui de Dieu ou moi a fait que le meilleur se manifestait ?…
    Je soupçonne fortement que Dieu dans sa générosité absolue nous laisse croire que ces créations soient notre.
    D’ailleurs je me révolte souvent contre l’ idée de s’ approprier des brevets… c’ est comme si un jour il faudrait payer le droit de respirer.
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    Message par Kaïkan Sam 22 Avr 2017 - 20:59

    tangolinos a écrit:Cependant persiste la question: pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?
    Et si cette chose est vacuité, comment se fait-il qu’elle ait une apparence ?

    Il n'y a que tangolinos pour qui persiste ce genre de question.
    Le bouddhisme répond clairement à cette question depuis des milliers d'années.
    On dirait que Dieu n'a pas répondu à la question de tangolinos...  Laughing
    Je suppose que c'est tango qui n'écoute pas les réponses.  lol!
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    Dieu - Page 4 Empty Re: Dieu

    Message par tangolinos Sam 22 Avr 2017 - 21:14

    Salut Kaïkan
    il y a toujours plusieurs façons de regarder la même chose.
    Et curieusement la chose dont on voudrait parler a choisi de rester absolument discrète.
    Alors tes dires ou mes dires ne sauraient d’ aucune manière ébranler sa discrétion.

    Cependant, je persiste à penser que Bouddha a été saisi par cette chose, et qu’il a bien compris qu’il était impossible d’ en causer, puisqu’il n’ a pas saisi cette chose, puisque c’est cette chose qui l’ a saisi.

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