Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pratique décentralisée

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    Yudo, maître zen
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    Message par Yudo, maître zen le Lun 21 Oct 2013 - 11:23

    A la suite d'un courriel d'un de mes correspondants (un de plus qui se plaint du monopole et de la tyrannie de l'AZI), je voudrais revenir sur une idée qui me paraît utile et importante: des groupes de pratique et d'étude.

    L'immobilier étant ce qu'il est devenu, le principe du dojo est de moins en moins praticable. Je me rappelle que le loyer du dojo de la rue Subleyras à Montpellier n'était que de 1000 Francs. Aujourd'hui, il serait pratiquement impossible de s'en tirer à moins de 700 €. Presque cinq fois plus. Avec de faibles effectifs, c'est quand même un peu difficile à tenir.

    Je sais par ailleurs que la Soka Gakkai fonctionne sur la base de petits groupes qui se réunissent les uns chez les autres pour pratiquer et étudier ensemble les textes. Ne vous paraît-il pas que cela serait une idée à développer? Et que, à terme, cela serait davantage susceptible d'apporter des gens à un dojo que l'autre formule?

    Finalement, je pense (même si cela ne va pas plaire) que la pratique de Zazen est certes pour tout le monde, même ceux et celles qui trouvent que c'est trop difficile et douloureux pour les jambes, mais que tout le monde n'est pas prêt à s'y mettre. Et donc, qu'il y a plein de gens qui pourraient peut-être arriver à la pratique de zazen, si toutefois on leur donnait l'occasion de la côtoyer de façon plus douce.
    Je veux dire qu'il y a plein de gens pour qui la voie de la dévotion serait plus accessible, même si à plusieurs d'entre vous elle peut paraître "superstitieuse". Je me rappelle de cette dame qui ne venait à Subleyras que le samedi matin, et que pour la cérémonie.

    Même s'il y a plein de gens qui veulent bien faire Zazen mais n'ont rien à fiche de la cérémonie, je pense que l'inverse existe aussi.

    Vos opinions?
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Fred le Lun 21 Oct 2013 - 11:49

    A un moment donné, j'avais eu dans l'idée de permettre à des pratiquants de se réunir chez moi comme tu le dis...Mais, comme je n'avais pas de maître sous la main, j'y ai renoncé.

    Yudo a écrit:Et donc, qu'il y a plein de gens qui pourraient peut-être arriver à la pratique de zazen, si toutefois on leur donnait l'occasion de la côtoyer de façon plus douce.
    Oui, la douceur, point qui me semble essentiel.

    Et pour revenir à ma première remarque, j'avais même pensé que l'absence de maître, n'était pas forcément quelque chose d'absolument rédhibitoire, parce qu'une pratique en l'absence de ce dernier, pouvait se faire dans l'optique que chacun fasse du mieux qu'il peut, en creusant pour lui-même pour s'améliorer (Lire des bouquins, participer à des seshins etc... )et apporter au groupe son expérience. Je pense d'ailleurs, qu'être dans l'optique de s'améliorer, c'est déjà un état d'esprit doux.

    Je n'abolis donc pas complètement, l'idée d'un jour faire cette démarche.

    PS : L'un des problèmes qui se pose lorsqu'il y'a un maître, c'est le : Regardez, Maître drunken , comme je pratique bien zazen ! Observez comme mon niveau de conscience est élevé, comme je suis éveillé ! Bien sûr, un bon maître saura dealer avec cela et désamorcer cette tendance mais on peut craindre toujours, que pour d'autres, moins accomplis, celle-ci ne les place dans la situation d'apprécier ce petit confort.
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par lausm le Lun 21 Oct 2013 - 13:50

    Nous on fait ça, prix mini, pas de maître, sauf la pratique...et pas de cérémonie, la seule chose qu'on puisse révérer est le silence et n'y rien faire du tout!...
    Mais on a peu de monde, mais on travaille à réduire la dépendance à l'argent.

    de plus en plus de gens pratiquent ainsi, on a une copine qui fait ça à paris, ils se rencontrent aussi pour coudre avec des pratiquants qui suivent Tokuda....donc ça existe, mais pas dit ni connu.

    Concernant le fait de n'avoir pas de maître sous la main, pas besoin d'être maître pour savoir expliquer et aider les gens concernant le fait de s'asseoir dans une posture correcte : il faut se mettre à l'écoute comme on doit se mettre à l'écoute de soi-même pour assumer sa propre pratique...ça ne se fait pas avec un mètre (maître!) au millimètre!....Il s'agit juste de s'asseoir en silence ensemble!
    Un coup de cloche pour débuter et finir, simple, à la portée de tous!
    On a fait tout un flan de la relation maître disciple...mais on a mythifié et surexploité des images importées du moyen-àge et d'un monde lointain.....et certains sont maîtres comme moi je suis président de la République : ils ont su être là au bon endroit au bon moment, et sont surtout maîtres dans le discours, la politique et la gestion.

    Faut s'autoriser à partager cette pratique : elle n'appartient à personne, encore moins à certains au nom de qui on devrait s'abstenir d'offrir ce qu'on connaît, pour leur laisser un monopole qu'ils font payer là où ça devrait se donner gratuitement, car ils en ont fait un plan de carrière.
    Si tu pratiques depuis quelques années, que tu connais la posture, alors pourquoi pas te lancer?
    Bientôt, le zen sera eclipsé à cause de ce genre de question et de doutes, par tous les pratiquants de méditation laïque qui se font connaître de partout, et ne se posent pas ce genre de question! Et après tout, ça marche peut-être autant sur les gens que le zen!
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Laurent le Lun 21 Oct 2013 - 16:42

    Ah, voilà un bon topique.

    A 100% d'accord, même si je ne peux que constater que les dojo sont remplis de gens qui ne viendrais pas sans les kimonos, les pailles de riz, et autre diffèrent ustensiles de cuisines qui anoblissent ...

    En même temps, si on part du principe que la pratique c'est jour après jour, des lors il est pas très difficile de ne rien attendre et de seulement laissé venir une, deux voir trois pour pratiquer ensemble...

    Puis de toutes façon, si personne ne frappe à la porte, qu'est-ce que ça changes pour le vraie pratiquant qui chaque jour à la même heure pratique et ne fait que ouvrir sa porte à celui ou celle qui voudrais partager l'instant.

    Mais quand même la pureté c'est rare ! Sad
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Fred le Lun 21 Oct 2013 - 17:45

    Oui Lausm, partager cette pratique; sans aucun doute.
    Quant à moi, corriger la posture, oui, je pense que j'en serais capable dans une certaine mesure, avec le bémol toutefois que moi-même je ne la vis qu'intimement, dans mon rapport à moi-même à mon intériorité, à mes sensations Si ça se trouve, si on me voyait en zazen, je serais tout tordu, je ne le sais pas. Il n'en reste pas moins que c'est tout de même une pratique qui me porte. Je n'ai fais que peu de pratique en groupe, donc mon regard sur l'extériorité de l'assise, sur les défauts d'autrui n'est pas aguerri. Sans doute me faudrait-il aller dans quelque sesshin, mais, apparemment je n'ai pas encore été prêt pour cela, le serais-je un jour, je ne sais pas. Ainsi, comme je l'ai dit, s'il advenait que je concrétise un tel projet, je préférerais je crois, tout du moins dans l'intention de départ, que chacun se prenne en charge...ce qui me semble coïncider avec le sujet. Après, qui sait, effectivement, il se pourrait que mon expérience vienne à être utile et de plus, comme on dit, c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Mais, si mon expérience peut s'avérer utile à quelqu'un, cela devra se faire spontanément, pas parce que j'aurais décidé de prendre en charge la posture des autres en première intention. Je me dis qu'un maître, un enseignant, (pas de grand mots bien sûr, on est d'accords )doit soit avoir un petit quelque chose qui légitime sa position, un papelard peut-être, soit il est choisi spontanément par des personnes qui reconnaissent son niveau de pratique, ce qui est sans doute ton cas.
    Mais en tous les cas, merci pour les encouragements, ça me remotive.
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Yudo, maître zen le Lun 21 Oct 2013 - 19:34

    Un enseignant cela peut être très bien lorsqu'on a des questions, des doutes. Mais si l'on ne sait rien, il n'y a pas non plus de questions, ou alors trop.

    Corriger la posture de quelqu'un d'autre est relativement facile: on le voit et lui/elle ne se voit pas. Ce qu'il faut alors, c'est des personnes qui supportent d'être corrigées. Je l'ai déjà fait observer, il est très difficile aux Français d'apprendre une langue étrangère, car ils ne supportent pas d'être corrigés. (Les Italiens te corrigent en permanence: cela te fait vite t'améliorer). J'ai pu voir, dans le cadre de ma pratique au dojo, à quel point il pouvait être hasardeux de faire aux autres des observations sur leur posture, surtout s'ils pouvaient se targuer d'être des "anciens".

    Tout cela dépend donc de la capacité de chaque pratiquant de vouloir faire de tout interlocuteur un maître. Comme Hyakujo qui disait (il avait entrepris la pratique à un âge très avancé) qu'il apprendrait même d'un enfant de 7 ans et qu'il enseignerait même un vieillard de 80 ans.

    Ce qui m'intéresse dans l'idée de discussion en commun, c'est qu'en potassant les divers éléments de l'enseignement (ne fut-ce que ceux qui sont mentionnés ou suggérés dans le Sûtra du Coeur), on peut nourrir la pratique, en sorte qu'elle ne soit pas simplement comme l'ouverture d'une cocotte minute (C'est là une comparaison que faisait souvent Nishijima et que j'ai expérimenté l'autre jour: si on ouvre sans précautions une cocotte minute, on s'expose à des débordements). Je pense qu'il y a plusieurs causes principales au désertement des dojos.

    1- le Zen est une pratique exigeante. Dans le cadre d'un tout ou rien, il est facile de renoncer complètement et une fois pour toutes.

    2- Nombre de personnes arrêtent la pratique parce que ça bloque au dojo, où on leur dit que le vrai zen, c'est eux point barre. Donc si cela bloque au dojo, c'est que cela bloque avec le zen

    3- Ce qui se veut "enseignement" dans les dojos est indigent, parce que ce n'est qu'une resucée des sermons d'autres, absents. La discussion entre pratiquants est découragée, donc la possibilité d'apprendre des autres aussi, (sauf dans les cas "inégalitaires" où quelqu'un, au prétexte d'être un ancien, va dispenser sa sagesse de façon autoritaire, condescendante, ou les deux.)

    4- Si je préconise d'introduire une possibilité de pratique dévotionnelle, c'est bien parce que je suis convaincu qu'elle pourrait représenter une véritable issue pour un nombre de gens bien plus grand, et aussi une porte d'accès plus aimable, car plus progressive, à la véritable pratique.
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par tangolinos le Lun 21 Oct 2013 - 20:15

    Yudo, maître zen a écrit:
    Vos opinions?
    Je pense que tous les moyens sont bons, pourvu qu'il préservent le fond.

    Peu importe l' alternative choisie pour l'enseignement, pourvu que l'initiateur soit imprégné de compassion.

    à mon sens, le vrai maître sera celui qui saura s'effacer

    tout ça pour dire que la tyrannie de l'azi, peut convenir à certains cheminements, si bien entendu le tyran sait choisir le moment pour disparaitre.

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    Re: Pratique décentralisée

    Message par lausm le Lun 21 Oct 2013 - 22:32

    Ah ah, elle est bien bonne celle là!
    Le tyran, a envie de tout, sauf de disparaître! La seule chose qui l'intéresse, c'est qu'on le regarde, qu'on l'adule, qu'on ait besoin de lui, son éveil, et son enseignement, et s'il ne disparaît, c'est pour faire les comptes ou glander dans sa piaule pendant que tout le monde bosse pour lui!
    Mais ça convient à certains qui sont conditionnés au patriarcat, à qui le père a manqué, qui connaissent la relation dominant-dominé comme fonctionnement de base.

    Quant à ce que Fred me répondait plus haut, juste pour rappel, nous (moi et ma compagne), avons commencé notre pratique personnelle hors groupe certifié, parce qu'on a été virés d'un groupe certifié.
    Donc nous n'avons pas de papelard, pas de légitimité extérieure, autre que notre propre expérience.
    Mais ce n'est qu'hors de ce système qu'est l'AZI, qu'on voit que le discours stéréotypé est celui-ci : sans maître point de salut, on ne peut pratiquer seul sans se tromper, l'on doit être autorisé pour enseigner, être dans une lignée...Et tout le reste.
    Or, quand on observe de près, la question de la lignée est surtout une lignée de discours : la validité d'une transmission dépend souvent de l'argent versé pour le shiho (qui est mythifié en occident, là où au Japon tous les moines l'ont)...et après, les lignées sont souvent plus que bricolées, fabriquées.....et la validité d'un enseignement, comment l'objectiver? Le premier qui peut me rendre cette réalité saisissable et formulable, il aura mon pied au cul, ça le réveillera quand il s'assiera dessus! Ce truc n'est pas saisissable par un bout de papier...ceux qui ont des bouts de papiers, on en connaît, et certains sont spirituellement des billes, mais ils savent par contre se concentrer sur la qualité du papier d'emballage!...pour moi ce n'est pas de la pratique siprituelle.
    Après, je peux comprendre la nécessité de se sentir enseigné pour transmettre une pratique valide...mais si l'on regarde bien, tous les grands enseignants, ont été des gens qui avant que d'apprendre de quelqu'un d'autre, se posaient la question de leur chemin, de quoi pratiquer, quoi apprendre....ils ont toujours mis en cause enseignement, contenu comme contenant, et c'est ce questionnement resté ouvert, et non fermé sur des convictions ou du prèt à penser, qui a fait d'eux des maîtres, par capacité à ne pas reposer sur de l'acquis. Après, un maître certifie cela, ou pas....mais on fait soi-même le chemin.
    Je lisais Maud Séjournant, une tenante des voies chamaniques amérindiennes...un jour, un couple d'amérindiens la bouscula dans une conférence. En fait ils ne supportaient pas qu'une occidentale, parle au nom d'une culture qui pour est étaient la leur avant que d'être universelle.....et pour toute réponse, elle se surprit à assumer son expérience, et à leur répondre, à leur question, qu'elle parlait à partir de sa propre autorité.
    Dans le zen, apprend-on à parler à partir de soi-même, ou d'une resucée des paroles des autres?
    Suffit de lire ce que Deshimaru disait du kusen, et de voir ce que beaucoup en ont fait (à savoir une lecture insipide d'un texte sans grande vie), pour voir qu'il voulait faire des enseignants qui ne faisaient pas de copier coller....lui avait bien moins peur que ses disciples, de toute évidence!
    Un copain me racontait qu'un disciples ancien, qui a un lieu de pratique chez lui, dans un superbe cadre naturel qu'il a aménagé pendant des années, voulait faire des sesshins chez lui, tranquille....quand les grands patrons en ont eu vent, ils ont plombé son truc!...Faut pas enseigner quand on n'a pas été autorisé, même si on pratique depuis plus de trente ans! C'est minable!
    Perso, le responsable qui m'a formé, m'a balancé dans cette situation très vite...il avait confiance, et il était là aussi pour nous montrer comment faire, sans faire à notre place.
    Aujourd'hui, en lieu et place, on pond des règles et du cadre, en espérant que ça va résoudre le problème!...mais ça ne fait que le déplacer et rajouter des complications là où on n'en a pas besoin.
    Donc oui Fred, quand on fait ça, on s'expose, un maximum...et ça interroge notre foi, notre motivation : pourquoi on fait ce truc? Pourquoi on veut le faire avec d'autres?
    Parfois on ne sait pas, mais voilà, ce que je vois, c'est que parfois, c'est les autres qui vont nous enseigner, et que si on veut vraiment enseigner, faut accepter qu'ils soient aussi éveillés que nous.
    Pour moi c'est évident : on ne fait rien, on ne transmet rien qui ne soit déjà là, on n'est que des révélateurs, on ne fait que se mettre au service de quelque chose de plus vaste que nous, et créer les conditions favorables à la prise de contact avec cela.
    Mais même zazen, faut pas en faire un dogme : si quelqu'un n'y arrive pas, pas grave. Si quelqu'un n'arrive pas à ne pas bouger, pas grave. Si quelqu'un veut prendre une chaise, pas grave. Nous on a quelqu'un qui ne peut pas s'empècher de caresser le chien (qui pratique avec nous) parce qu'en fait elle est très angoissée par la confrontation à elle-même dans le silence nu, pas grave. On n'a pas de kyosaku, on ne fait plus de cérémonie, pas grave.
    Par contre, juste on dédicace la pratique à tout ce qui est vivant, car nous ne sommes pas seuls, et on se prosterne...on a juste gardé cela comme forme minimale de dédicace...pour dire que zazen, ce n'est pas que pour soi tout seul. Soi tout seul n'a pas de sens, de toutes façons.
    Pour ma part, je ne suis pas sûr qu'il y ait nécessité de définir un zen dévotionnel : il me semble que zazen est par lui-même un acte de dévotion, et qu'il suffit simplement de le rappeler....après, on a peut-être et sûrement des formes de cérémonies à faire évoluer....faire un petit truc pour les morts, pour ceux qui souffent, des dédicaces spécifiques, des intentions spécifiques.
    Mais je pense que ça peut être très très simple : une petite formule, une offrande d'encens sur l'autel.
    et rappeler que le Bouddha sur l'autel, n'est pas différent de nous assis.
    et même si l'on n'est pas assis.
    Puis pour la posture, juste ne pas oublier que nous connaissons cette expérience dans notre corps esprit, et qu'à partir de là on peut comprendre l'autre, et que cela est réciproque....puisque quelque part, nous sommes à la fois différents et non séparés.

    Sinon, c'est vrai qu'on est deux, et ça ça nous porte....je pense que si on est seul, faut chercher des gens qui sont dans la même recherche, qui ont la même envie, et même poser des flyers à droite à gauche en invitant qui veut à se retrouver pour la pratique de la méditation...on n'est même pas obligé d'appeler ça du zen...mais en quoi cela sera-t-il vraiment différent? Ce ne sont que des mots.
    Se créer un réseau, ne pas rester seul, et partager ça ensemble de façon très simple, mais présente.

    En fait, la pratique n'est pas décentralisée : elle est centrée, et ce centre, ce peut être toi, moi, n'importe qui, et en même temps tout l'univers est ce centre...comment cela pourrait-il appartenir exclusivement à une personne, une association????
    La réalisation spirituelle n'est pas affaire de propriété ou de certificat.
    Ikkyu et Ryokan n'ont certifié aucun successeur...pourtant leur impact spirituel a été bien plus profond que celui de bien des maîtres ayant été certifié et ayant certifié.
    Alors, qui a donc raison?

    A la fin, il y a un truc mystérieux qu'on ne comprend pas, mais qui passe là, dans tout cela....Et cela, je ne peux en dire plus.......
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Kaïkan le Lun 21 Oct 2013 - 23:09


    Bonsoir,

    Les petits groupes chez quelqu'un ça ne date pas d'hier.
    Il y a une bonne trentaine d'années je faisais zazen à Bâle chez Mme Hoigné (moniale = Shuudouni → 修道尼). J'étais assis entre le piano et l'aquarium. On donnait 5 CHF pour l'encens, j'étais responsable du kyosaku (donné et calligraphié par Taisen Deshimaru). Quand elle est morte du cancer j'ai reçu le kyosaku en héritage.
    Tout ça pour dire que les petits regroupements permettent de se partager un tas de choses et c'était la formule préconisée par sensei Deshimaru. baboo 




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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Fred le Mar 22 Oct 2013 - 0:38

    @ Lausm :
    En fait, quand je parlais de papelard, c'était mal formulé j'en conviens, et j'aurais dû me douter que cela te ferait bondir.
    Je voulais surtout par là, désigner l'idée de maîtres, non pour ce que ce terme a comme connotation identifiée à une personne au potentiel de conscience très élevé, mais dans un terme qui signifie en quelque sorte la même chose que "maître" mais peut-être de manière plus humble étant donné la persistance de cette connotation ; Je pensais en effet pour définir mon idée, au terme "enseignant" ou disons plus précisément, à enseignant de la posture.

    Dans toutes ces personnes que tu dénonces, je me suis dit qu'étant donné leur longue pratique et expérience de l'enseignement, elles pouvaient tout au moins de manière correcte, corriger la posture des élèves, puisque pour le reste, je suis très confiant quant à la capacité des gens à user des outils qui sont à leur disposition ou qu'avec légèreté, on saura proposer à leur attention. Quoi qu'il en soit, apparemment, quand j'entends ce que tu dis au sujet de la rudesse de ces personnes, je comprends à présent, que même ce travail de correction et de simple enseignement de la posture juste, n'est pas chose acquise.
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Kaïkan le Mar 22 Oct 2013 - 7:15

    tao 

    Et oui il y a une façon négative de voir les choses, les gens, les évènements, les organisations etc.
    Et puis il y a une façon positive consistant à utiliser les outils mis à disposition.

    C'est à chacun de faire ses choix et d'avancer pas à pas. La Voie nous enseigne à rejeter les critiques stériles et les controverses oiseuses, afin d'avancer de façon concrète, car les problèmes ont le plus souvent leur source dans notre propre esprit.




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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Fred le Mar 22 Oct 2013 - 12:48

    Bonjour,

    Au sujet du tyran, je repense à une vidéo postée par Kaïkan d'une dame qui pour s'exprimer, usait de figurines. Kaïkan doit savoir de quoi je parle.

    En tous les cas, dans cette vidéo, il y'avait cet aspect très intéressant qui consistait à dénoncer la présence du tyran. mais également, la présence du tyran du tyran....du tyran du tyran du tyran...

    La découverte par cette dame, de notre possibilité de faire jouir ce dernier d'un regard bienveillant, s'avérait être la réponse qui enraillait ce jeu infini de tyrannie.
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par lausm le Mar 22 Oct 2013 - 13:34

    Oui.

    Mais dans tout ça, il faut se donner à soi-même ce regard bienveillant...combien acceptent de faire cela?
    Perso, papelard ou pas, en fait ce n'est pas mon problème....mais ça le devient quand toutes les discussions se centrent là-dessus dans des centres de pratique, et finissent par emplir le silence de bruits inutiles. On remplace une préoccupation ordinaire par des préoccupations plus spirituelles, mais au final, ça ne nous aide en rien à résoudre qui nous sommes.
    Je pense aussi que la connotation de 'maître" est chargée de significations qui brouillent le message.
    Yudo rappelle souvent le terme d'ami de bien.
    Je pense que beaucoup peuvent remplir ce rôle, et même des gens qui ne pratiquent pas le zen :faut savoir être ouvert au monde.
    Après, faut oser se risquer à expérimenter : si on n'essaie jamais de corriger une posture, on ne saura jamais la corriger. Si on n'essaie jamais de guider un groupe, on ne saura jamais le guider.
    Tout ça, se pratique, et c'est en pratiquant que ça peut évoluer.
    Le problème qui a la plupart du temps sa source en notre propre esprit, est que justement on croit qu'un autre détient la vérité mieux que nous mêmes....mais la vérité n'appartient à personne, et est à la portée de tout le monde.
    Après, je ne dénonce personne nommément...par contre c'est un comportement que je mets en cause....les personnes peuvent changer. Mais personne ne peut faire ce choix pour elles...par contre chacun a le choix de suivre ce modèle ou pas, et là est la responsabilité de chacun.
    Car il me semble que mon discours ne parle pas que de ces points négatifs, mais je vois que ça semble déstabiliser des référence....mais le zen que j'ai appris, n'a rien été que quelque chose qui m'a déstabilisé à chaque tentation de figer les choses et de fonctionner sur de l'acquis, y compris le fait de me faire lourder : pas d'acquis, rien à saisir, pas même de pratiquer en un lieu spécial.
    Le problème qu'exprime ta formulation, c'est la sensation que corriger une posture physique engage le corps et l'esprit tout entier : oui, dans l'absolu, dans la pratique incarnée, c'est vrai....mais certains peuvent enseigner un truc où la division entre le corps et l'esprit est là : le discours et le corps expriment quelque chose, et l'état d'esprit sous-jacent contredit parfois ce qu'on sent.
    C'est pour cela qu'enseigner, à mon sens, doit se faire avec le ressenti en congruence avec le discours, le corps lié à l'esprit et pas contre l'esprit.
    Cela n'est jamais un acquis : on se réajuste sans cesse avec soi-même, avec les autres, et il n'y a pas de méthode définitive : on doit apprendre à rester ouvert, à l'écoute, et à surfer sur les vagues du dharma et du karma. Cela ne peut se réduire à des recettes ou des règles, et fait appel à de la créativité, de la sensibilité, de l'ouverture.
    La posture physique est un truc, la posture de l'être ne peut se réduire à la posture du corps karmique....par contre, on peut inclure le corps karmique dans le corps dharmique, utiliser ce corps karmique pour sentir son corps dharmique, car on pratique avec notre moi plein d'illusions, qui ou quoi d'autre fait l'expérience de s'éveiller?
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 22 Oct 2013 - 14:22

    lausm a écrit:...e r...
    ce que j'aime bien dans tout ce que t'as dit , c'est que j'ai pu y trouvé un petit espace niché entre le e et le r dans lequel tu ne sembles pas y avoir mis ta présence clown
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Fred le Mar 22 Oct 2013 - 15:19

    Salut Lausm,

    Ce que j'aime dans ce que tu dis, c'est ton investissement de pratiquant enseignant, qui voudrais de tout son coeur que zazen se propage et ne tombe pas dans l'oublie. Mais tu vois, encore hier, je suis allé sur la plage, et il y avait une dame en lotus qui essayait péniblement de se concentrer étant donné l'agitation de sa petite fille qui cherchait à accaparer son attention. Donc, tu vois, il ne faut pas s'inquiéter non plus outre mesure, les cours de yoga et autres fleurissent en occident, les choses ne sont pas si dramatiques. Et puis, j'ai entendu ce que tu me dis et qui sous tend à tes propos, qui se résumerait, corrige-moi si je me trompe, en ces quelque mots : "Allé ! Vas-y Fred, fait pas ton timide, fonce !"
    Mais vois-tu, sur cette planète, certains ont la fibre de l'enseignement, d'autres non, d'autres encore y réfléchissent, comme c'est mon cas. Ce sera pareil que pour les sesshin, un jour peut-être quelque chose se réveillera véritablement en moi et je prendrai conscience de cette nécessité, ou alors, il est également possible qu'il n'en soit rien. C'est également la même chose pour ceux qui décident intimement de devenir moine, tout le monde n'a pas ce destin.
    De plus, comme tu le dis, les choses ne sont pas figées et, clairement tes paroles ont eu un écho en moi, écho qui peut-être, l'avenir nous le dira, s'amplifiera au point que la décision s’avérera évidente pour moi. J'ai envie de dire, laissons le temps au temps.

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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Kaïkan le Mar 22 Oct 2013 - 15:38



    C’est exact que l’on a pu voir beaucoup de pratiquants qui transféraient toutes les petites mesquineries du social dans la pratique de la Voie en pensant qu’ainsi tout était réglé.
    Je parle de petits éducateurs se donnant facilement l’étiquette d’ancien ou même de shusso.  Les pratiquants de longue date auront compris ce que je veux pointer du doigt…

    Cet esprit dont semble parler lausm,  cet esprit donc qui remet tout en question à chaque instant et qui repart toujours de zéro, c’est justement l’esprit que devrait avoir celui qui enseigne en toute humilité. Cet esprit c’est aussi une posture bien ancrée, bien stabilisée et une respiration calme et ventrale.
    C’est bien sûr un cheminement avec des dojos, des sesshins, des maîtres etc. Mais c’est aussi une émancipation des dojos, des sesshins, des maîtres et même du zen, des bouddhas et "tutti quanti".

    Par conséquent créer des groupes, corriger des postures, donner le kyosaku, conseiller, aider, faire zazen pour la Voie et ceux qui veulent pratiquer, tout cela est simplement l’éveil de maitri et karuna : la bienveillance et la compassion. C’est une forme d’intelligence qui s’éveille naturellement chez ceux qui font zazen avec ferveur et il n’y a pas à en avoir honte.

    Donc avec humilité calme et sincérité les pratiquants essaient tant bien que mal de s’entraider.
    Il n’y a rien d’anormal ni de tendancieux lorsque l’esprit cité plus haut est la source de cette volonté.

    C’est absolument mon opinion…




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    Re: Pratique décentralisée

    Message par lausm le Mar 22 Oct 2013 - 16:31

    D'accord avec cela.Chinois-salut 

    Jabba the dégonflé ! a écrit:
    lausm a écrit:...e r...
    ce que j'aime bien dans tout ce que t'as dit , c'est que j'ai pu y trouvé un petit espace niché entre le e et le r dans lequel tu ne sembles pas y avoir mis ta présence clown
    et moi que j'ai pu voir que tu as pu "trouvé" la réponse en oubliant le r après le e, façon de manifester ta présence par l'absence!

    Fred, je ne dis pas seulement "fonce", je dis surtout "confiance dans ta pratique et ton expérience".
    Après, toi seul sait ce que tu en feras.
    Je vois pour moi que c'est fluctuant, en ce moment c'est une période creuse, ou je mets plein de choses en cause, et où je doute de moi.....ok, je ne lutte pas. Parfois je trouve que ça ne répond pas en face, que les gens ne comprennent pas l'engagement....mais je ne veux l'imposer à personne, alors nous continuons ainsi.
    "enseignement", dis-tu....je pense qu'on a beaucoup dramatisé ces points-là...je trouve qu'on en a même bien trop parlé ces dernières années, au moment où je trouve que le lien avec les pratiquants s'est distendu, et là on parle d'enseignement, comme une espèce d'objet magique, tout comme la "transmission"......enseigner, n'est pas autre chose que partager son expérience.....personne ne te demande d' être un truc spécial, mais comme me le dit quelqu'un, quand on enseigne la méditation, on s'expose.
    Par contre, on peut très bien en faire une pratique d'autoévaluation de sa propre pratique : "comment j'ai envie de formuler s'asseoir sans bouger?" "Quels mots mettre pour guider les gens concernant quelque chose qui est tellement sans particularités?"
    C'est simplement de la relation. Ecouter les questions donne déjà) bien des réponses : chacun sait déjà, a des ressources, et s'appuyer là dessus épargne bien des efforts!....on ne fait que confirmer ce qui existe déjà, supprimer des doutes...souvent la dualité est là, dans la croyance que ce qu'on fait n'est pas juste, comme si notre présence au monde n'existait pas. C'est ce mensonge qui est à dénoncer, en y mettant simplement de la lumière dessus.
    Oui, toi qui es assis là, es déjà toi-même, et là comme ça tu es déjà Bouddha....et cela ne dépend même pas de faire ou pas zazen, mais de l'intention de conscience.
    Mais bon, je dis ça, c'est si facile derrière son écran....mais après, faut écouter les autres.....chez nous, on a quelqu'un, qui nous enseignait simplement dans sa façon de décrire ses sensations : on n'avait rien à dire, elle faisait l'enseignement.

    Tous les éléments sont déjà là en place...il n'y a rien de spécial à faire, tout le reste c'est du folklore,
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 22 Oct 2013 - 16:44

    Lausm, sans dec', je suis super fan de ce que tu écris What a Face 
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    Re: Pratique décentralisée

    Message par Fred le Mar 22 Oct 2013 - 17:02

    Oui, c'est intéressant de partager l'expérience de quelqu'un qui tous comptes faits, fait confiance à la vie pour lui permettre d'apprendre à enseigner, toujours dans l'optique de progresser dans cet engagement. Ne perds surtout jamais cela si je puis me permettre. Salut-zen 

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