Zen et nous

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    L'ignorance peut-elle être une vertu ?

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    L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Fa le Sam 21 Fév 2015 - 22:29

    Dans un monde qui sacralise la connaissance, l'ignorance peut-elle avoir des vertus ?
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Kaïkan le Dim 22 Fév 2015 - 0:10


    J'en doute.
    L'ignorance est une faille qui permet aux manipulateurs malveillants et malicieux de diriger ceux qu'ils influencent dans des directions peu recommandables.
    Bien sûr tout dépend de ce qu'on entend par "ignorance", la volonté d'ignorer etc. Wink


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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Fred le Dim 22 Fév 2015 - 12:21

    Effectivement, tout dépend de ce qu'on entend par ignorance.
    Le truc qui m'apparaît, c'est que si ces deux notions sont postées l'une en face de l'autre de manière antagoniste, la question peut s'inverser et on pourrait imaginer que ce soit l'ignorance qui finisse par être sacralisée contre la connaissance. Est-ce qu'alors ce ne serait pas la volonté de sacraliser l'une ou l'autre qui serait au centre de la question ? 
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 22 Fév 2015 - 17:29

    Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu dis, mais je crois que j'ai vu cela se produire. Au Québec, dans la ville même de Québec, tout un processus de sacralisation de l'ignorance a été mis en place à partir des années '70, insidieusement d'abord, puis de plus en plus effrontément ensuite, grâce à un phénomène qu'on a appelé les "radios-poubelles". Ces radios sont l'équivalent de Fox News aux Etats-Unis, où une propagande efficace et éhontée véhiculant des âneries, mais susceptibles de plaire, martèle à longueur de journée aux gens que l'intelligence et la culture sont suspectes et que ce qui est glorieux, c'est d'être inculte.

    Les "révolutionnaires" à la Badiou aiment bien ce genre de processus où, au lieu de suggérer aux masses populaires que l'instruction et la culture les élèvent, on leur dit tout simplement de rester dans leur crasse, que ce sont les gens instruits et cultivés qui sont perdus dans la stratosphère.

    Ce phénomène n'est pas nouveau. J'observe que le Christianisme et le Catholicisme en particulier, de même que l'Islam, ont toujours considéré l'intelligence avec suspicion. Ce n'est pas un hasard, je pense, que l'ordre religieux le plus détesté dans l'Eglise catholique, est celui des Jésuites qui, exception dans ce paysage, ont toujours privilégié l'intelligence. C'est aussi une caractéristique culturelle du Judaïsme que de privilégier l'intelligence et cela doit, je pense, entrer en ligne de compte dans la détestation qui les touche.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Zenoob le Dim 22 Fév 2015 - 17:37

    Bonjour !

    Petit aparté, désolé, mais Yudo : tu sors ça d'où, le truc sur Badiou ? C'est quand même un communiste, ce type, l'éducation des masses c'est un peu sa tasse de thé depuis 40 ans... Effectivement c'est une sorte d'élite branletto chiante dans certains de ses textes, et il a un côté cartésien un peu flippant, mais de là à dire qu'il encourage l'ignorance, il y a quand même un grand pas !
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 22 Fév 2015 - 20:47

    Non, c'est un mao, et la grande caractéristique des maos, c'est toujours l'autoritarisme. Ils ont raison, un point c'est tout, il n'y a pas à discuter. C'est pour cela que, lorsque (par accident) ils prennent le pouvoir, qu'ils sont toujours un cauchemar à la Pol Pot. C'est aussi pour cette même raison que tant d'anciens maos ont pris le parti de Sarkozy.

    C'est une tare, cheez eux. Ceux qui ne sont pas d'accord avec eux sont des fascistes et des réactionnaires, et rien ne peut ébranler leurs certitudes (essentiellement: "j'ai raison"). Et je ne te parle pas des "principes" qu'ils énoncent au plan de l'éducation des masses; je parle de la réalité des faits. La destruction de l'instruction publique, par exemple à partir de super bonnes intentions dont tout le monde devrait aujourd'hui savoir que le chemin pour l'enfer en est pavé.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Fa le Dim 22 Fév 2015 - 21:41

    Mes propos vont peut-être vous sembler paradoxaux, mais il me semble que d'une certaine manière on puisse dire que l'ignorance est connaissance suprême, la connaissance des mystiques. On pourrait l'appeler la docte ignorance, c'est à dire la conscience des limitations
    inhérentes à la connaissance relative, qui ne peut jamais appréhender l'essence du réel. Cette docte ignorance est en quelque sorte le pendant
    de la vérité ultime, nouménale aurait dit Kant, que l'on peut opposer conceptuellement à la vérité mondaine ou encore vérité relative.
    C'est cette ignorance volontaire du relatif que l'on met en pratique dans la méditation, et qui constitue une ouverture à l'être, emprunte
    de lâcher prise.
    Mais je pense que le fait d'induire la confusion entre les plans relatifs et absolu, peut conduire à bien des abus et des manipulations de toutes sortes. Et faisant par exemple la promotion de l'ignorance dans le monde conventionnel, où au contraire la rationalité et la culture devrait prévaloir. Ce qu'à fait l'église catholique pendant le moyen age par exemple en instaurant une longue période d'obscurantisme.

    Il me semble entrevoir plusieurs forme d'obscurantismes :
    Ceux qui ne veulent voir que l'un ou l'autre des aspects relatifs ou absolus,
    Ceux qui entretiennent la confusion entre les 2 aspects.

    Ainsi au moyen âge la religion a essayé d'affirmer l'absolu dans le plan du relatif par le mépris de toute forme de connaissance jusqu'à la révolution des lumières.
    Mais l'époque moderne voit l'autre forme d'obscurantisme qui ne voit que par l'approche conventionnelle, d'un monde rationalisé, et centré
    sur le matérialisme.
    Le futur verra-t-il l'émergence d'une heureuse synthèse ? Celle d'un matérialisme raisonné emprunt de valeurs spirituelles, où le conventionnel et l'ultime s'éclaireraient mutuellement ?
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 23 Fév 2015 - 8:31

    Ce n'est pas au moyen-âge, mais dès ses débuts que l'Eglise a favorisé l'ignorance. Il suffit de lire les épitres de Paul de Tarse, dans lesquelles il se vante régulièrement de ce qu'il convertit des gens et qu'ils apportent leurs "livres de magie" en place publique pour les brûler.

    Pendant longtemps, je me suis interrogé sur la manie que devaient avoir ces gens de l'époque hellénistique à collectionner les livres de magie. Jusqu'à ce que je me rappelle l'origine du mot "grimoire". Chacun sait (j'espère) qu'un grimoire est un livre de magie. Mais ce n'est qu'une déformation du mot "grammaire". C'est le mot anglais "glamour" qui m'a fait me rappeler de ce fait. Car "glamour", cette espèce de magie organique qui fait que certaines personnes sont plus attirantes que d'autre, est encore une fois une déformation du mot "grammaire".

    A toutes fins utiles, donc, on peut subodorer que ces "livres de magie" étaient tout simplement des traités scientifiques. Point barre. D'ailleurs, la première préoccupation de l'Eglise, lors de la conquête du Mexique, fut de brûler toutes les bibliothèques, et parfois les bibliothécaires avec, de sorte que seuls un tout petit nombre a pu survivre, en général parce qu'ils avaient été envoyé en Europe.

    Dans le Zen, j'ai souvent vu une apologie de l'ignorance, chez des gens qui ont compris de travers les versets de Bodhidharma ("une tradition en dehors des lettres"). Il est vfai que c'est tellement pratique, puisque, à partir de là, on n'a plus à étudier!
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Kaïkan le Lun 23 Fév 2015 - 9:47


    Ceux qui croient qu'ils vont s'en tirer en arrêtant toute étude et en jetant les livres à la poubelle sont sur une pente savonneuse.  Laughing
    Il y a eu des moines qui ont essayé ce genre de stratagème pour essayer de calmer leur mental agité.
    Je crois me souvenir qu'exceptionnellement l'un d'entre eux est devenu célèbre car il s'est retiré en ermite et a atteint l'éveil lorsqu'une pierre a heurté un bamboo.
    Les périodes de retrait sont parfois intéressantes pour un certain temps. Cela peut très bien être vécu avec quelques bons livres également.  Smile  
    De toute façon, faire zazen c'est déjà s'étudier soi-même. Pour ne pas tourner en rond dans son univers mental personnel, étudier des livres et faire des rencontres avec des anciens pour confronter sa propre compréhension et la mettre à l'épreuve, c'est ce qui a toujours été pratiqué par les moines bouddhistes.


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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par lausm le Lun 23 Fév 2015 - 14:05

    Faut en fait pas oublier que ces moines qui abandonnaient la connaissance intellectuelle, en fait, avaient en général passé des années d'étude, de lecture, etc etc...jusqu'au jour où ils posaient tout, car c'était trop, et revenaient sûrement à une pratique plus organique...dans laquelle toutes ces connaissances intellectualisées se dissolvaient pour s'intégrer dans une incarnation vécue et non plus pensée, de ce qu'ils lisaient, étudiaient intellectuellement.
    De toutes façons, ce truc d'opposer l'intellect, pour mieux s'en saisir, est un moyen de contrôle tellement ancien sur les populations! Ceux qui, dans le zen, font la réfléxion à d'autres qu'ils pensent trop (de préférence proféré devant tout le monde quand on ne peut pas se défiler, pour être bien stigmatisé comme pratiquant déviant), sont en général ceux qui s'assoient dans la chaire du maître, et commentent le Shobogenzo (quand ils n'imposent pas une vision tout à fait subjective, mais c'est pas grave, quand en face personne ne peut répondre, ni ne l'a lu, ou si peu).
    Cela dit, je comprends le discours de Fa. Je pense que cet éveil dont on parle (ces histoires de moines qui finissent pas cramer leurs bouquins, ou s'éveiller en respirant les fleurs de pècher, ou en entendant le choc d'une pierre, c'est vraiment ce décrochement où tout savoir est oublié, résorbé qu'il est dans une expérience sensorielle du réel, où le mental n'est plus le grand directeur magistral des opérations.
    Il n'y a plus que ce qui est : une sensation sur la peau, dans les oreilles, une odeur, et où le sujet qui pense et interprète s'est mis enfin au repos.
    C'est une forme d'ignorance saine...on ne court plus après le fait de savoir.
    On comprend de tout son être.
    MAis on est tellement conditionné à comprendre en pensant avant toute autre chose!
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Zenoob le Lun 23 Fév 2015 - 15:50

    Le truc que je trouve intéressant, c'est la posture adoptée par exemple par Nagarjuna : proposer des raisonnements tout à fait logiques qui démontrent... l'impossibilité de toute logique pour dire ou décrire le monde.
    L'idée, peut être, c'est de comprendre que "connaître" et "comprendre" des choses mentalement est utile dans un certain référentiel, et tout à fait inutile dans un autre. Il ne s'agit pas de cultiver l'ignorance, mais au contraire d'enrichir tellement sa façon de penser qu'on se rend compte qu'aucune n'est meilleure qu'une autre et que toute connaissance n'est, finalement, qu'une perspective sur le monde et pas le monde lui même.

    Nagarjuna arrive à mon avis à l'ignorance que décrit Fa, mais là où c'est fort, c'est qu'il passe, pour y arriver, par l'exploitation totale des ressources cognitives ; quand on le lit, c'est vraiment notre côté rationnel et cognitif qui est mis à mal, acculé dans ses derniers retranchements, et qui, nécessairement, lâche. Ce qui ne le fait pas disparaître pour autant, ça le remet juste à sa place. Du coup je ne pense pas qu'on puisse appeler ça ignorance.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par gigi le Lun 23 Fév 2015 - 19:36


    Fa a écrit:Mes propos vont peut-être vous sembler paradoxaux, mais il me semble que d'une certaine manière on puisse dire que l'ignorance est connaissance suprême, la connaissance des mystiques. On pourrait l'appeler la docte ignorance, c'est à dire la conscience des limitations
    inhérentes à la connaissance relative, qui ne peut jamais appréhender l'essence du réel. Cette docte ignorance est en quelque sorte le pendant
    de la vérité ultime, nouménale aurait dit Kant, que l'on peut opposer conceptuellement à la vérité mondaine ou encore vérité relative.
    C'est cette ignorance volontaire du relatif que l'on met en pratique dans la méditation, et qui constitue une ouverture à l'être, emprunte
    de lâcher prise.
    Mais je pense que le fait d'induire la confusion entre les plans relatifs et absolu, peut conduire à bien des abus et des manipulations de toutes sortes. Et faisant par exemple la promotion de l'ignorance dans le monde conventionnel, où au contraire la rationalité et la culture devrait prévaloir. Ce qu'à fait l'église catholique pendant le moyen age par exemple en instaurant une longue période d'obscurantisme.

    L'ignorance est la source de toutes les illusions, de toutes les souffrances,
    tu mélanges peut-être avec la connaissance qui permet de lâcher prise sur le fardeau de l'existence
    tel que l'intellectualisme, celui qui connait sait qu'il n'y a rien à retenir.

    avec metta
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Fa le Mar 24 Fév 2015 - 11:05

    C'est vrai qu'il faut préciser que j'évoque d'avantage ici la "docte ignorance", un peu comme celle de Socrate, qui affirmait :
    "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien"...Socrate se singularise dans les débats d'avantage par une attitude, un esprit d'ouverture et d'investigation que par de savantes réflexions.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 24 Fév 2015 - 12:08

    Oui, savoir qu'on ne sait rien, mais le problème c'est que cela ne vient vraiment qu'à partir d'un certain niveau de connaissances. C'est exactement ce à quoi faisait allusion lausm.

    Moi, je récuse formellement l'apologie de l'ignorance, précisément parce que j'ai vu trop de zénistes l'utiliser comme muselière contre les autres, pour affirmer une dominance.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Fred le Mar 24 Fév 2015 - 12:58

    Selon l'idée sans doute que leur connaissance à eux proviendrait directement de la source et que si tu doutes de ce qu'ils disent, c'est parce que tu n'as pas encore accès à cette source.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par lausm le Mar 24 Fév 2015 - 15:31

    Bah oui, car tu ne fais pas partie du club des initiés!
    Ceux que je vois "savoir" le mieux, sans connaissances, c'est les paysans, ou les artisans manuels. Les artistes aussi, s'ils ne décollent pas trop dans des trucs déracinés du réel.
    Parce que la confrontation permanente à la nature, à la réalité de la matière, nous fait devoir trouver une position où la théorie ne peut se vivre hors de la réalité, la pratique doit être réalisation sinon elle ne sert à rien que de produire du discours.
    Oui, il s'agit d'avoir en fait conscience de ses limites.
    Ceux qui croient tout savoir, en fait se perdent dans le ciel de la prétention absolue.
    Certains discours sur l'omniscience du Bouddha m'ont posé question : on en fait encore une icône inaccessible, moyen d'avoir 1-encore une figure divinisée même si on la prétend humaine, car inaccessible 2-une figure qui détient un savoir "externalisé", c'est à dire que seuls les prètres qui sont les intercesseurs de sa parole savent, ce savoir venant d'un "ailleurs" presque divinisé, permettant toutes les interprétations possibles, et surtout d'éviter que ceux qui étudient de près, aient une parole légitimée (ils n'auront pas le téléphone direct du grand directeur, mais seulement les rapports comptables et autres). C'est l'attitude de certains qui parlent au nom du theravada sur le net qui m'a heurté, car je les trouve d'une grande violence abusive, et ils ne parlent jamais en leur nom, mais de celui de l'Enseignement, censé être une vérité la plus objective...or là dedans, je ne les vois jamais questionner leur subjectivité ni la légitimité avec laquelle ils parlent au nom de cet enseignement...par contre ils n'hésitent pas, eux, à décréter que x ou y n'est pas légitime et à le juger ignorant.
    Or je ne crois pas une seule seconde que le Bouddha ait enseigné en termes d'un programme universitaire par étapes graduelles. Ni en terme de "quelque chose" à savoir.
    Mais en terme d'une façon d'appréhender le réel.
    Pour ça le commentaire que Yudo a posté sur le sens du mot éveil dans les langues indiennes, m'a parlé : on délire beaucoup de trop à propos de choses sommes toutes bien plus terre à terre que ce qu'on s'imagine.
    Et quand on est bien enraciné, on peut se dresser et toucher le ciel!
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Kaïkan le Mar 24 Fév 2015 - 19:11

    lausm a écrit:Pour ça le commentaire que Yudo a posté sur le sens du mot éveil dans les langues indiennes, m'a parlé : on délire beaucoup de trop à propos de choses sommes toutes bien plus terre à terre que ce qu'on s'imagine.
    Et quand on est bien enraciné, on peut se dresser et toucher le ciel!

    Pour que tout le monde puisse suivre ne pas oublier de mettre le lien...  Wink
    Il s'agit de ce fil : http://zen-et-nous.1fr1.net/t1797-le-concept-de-l-eveil-ou-satori#30904

    NB : Signaler si ce n'est pas la bonne référence, merci.  Smile


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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par fonzie le Mer 25 Fév 2015 - 11:04

    Bonjour,

    lausm a écrit:on délire beaucoup de trop à propos de choses sommes toutes bien plus terre à terre que ce qu'on s'imagine.
    même réflexion que lausm, non à propos du mot "éveil", mais à propos du mot "grimoire".
    D'ailleurs la physique quantique est en fait une science occulte ^^

    Je ne suis pas sûre de comprendre ce que veut dire Fa, mais il peut y avoir effectivement connaissance de choses dont on ne sait rien, peut-être "l'ouverture d'esprit" ou d'autres choses y sont propices, en tout cas je ne pense pas que ce n'est pas parce qu'on ne sait pas comment ça se fait  qu'on peut nommer ça de l'ignorance.

    http://youtu.be/Gn8zoLkdznw

    ps:
    à vérifier dans le grimoire-dico. mais je crois que y'a pas de "e" à vertu Wink
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par zanshin le Mer 25 Fév 2015 - 11:17

    fonzie a écrit:ps:
    à vérifier dans le grimoire-dico. mais je crois que y'a pas de "e" à vertu Wink

    C'est tout à fait exact fonzie et je vais de ce pas corriger le titre du sujet.
    Merci. Very Happy


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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 25 Fév 2015 - 12:28

    zanshin a écrit:
    fonzie a écrit:ps:
    à vérifier dans le grimoire-dico. mais je crois que y'a pas de "e" à vertu  Wink

    C'est tout à fait exact fonzie et je vais de ce pas corriger le titre du sujet.
    Merci. Very Happy

    Ah!!! Grand merci!!! Cela commençait à me faire mal.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Lumpinee le Mer 25 Fév 2015 - 14:59

    Lausm moine ronin a écrit:Cela dit, je comprends le discours de Fa. Je pense que cet éveil dont on parle (ces histoires de moines qui finissent pas cramer leurs bouquins, ou s'éveiller en respirant les fleurs de pècher, ou en entendant le choc d'une pierre, c'est vraiment ce décrochement où tout savoir est oublié, résorbé qu'il est dans une expérience sensorielle du réel, où le mental n'est plus le grand directeur magistral des opérations.

    Oui, mais si tu veux mon avis, personne n'a jamais trouvé l'éveil en entendant une pierre tomber, c'est des légendes ça, pour le coté "poétique". Pour ma part, pendant des années je me suis pris la tete à chercher l'éveil dans ce genre de chose. Je me disais "mais comment faire??!!" J'ai passé du temps à, par exemple, regarder une fleur, en pensant que je pourrais peut etre y trouver l'éveil... Bullshit!!!
    C'est en agissant qu'on trouve l'éveil, et uniquement comme ça. Pas en réfléchissant.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par bulleOcéan le Mer 25 Fév 2015 - 17:26

    Lumpinee a écrit: J'ai passé du temps à, par exemple, regarder une fleur, en pensant que je pourrais peut etre y trouver l'éveil... Bullshit!!!  

    Quelqu'un pourrait dire: l’accueillir dans l'instant tel qu'elle est ... sans rien rechercher dans un ailleurs Smile
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Fred le Mer 25 Fév 2015 - 17:30

    Je crois que l'idée que l'éveil peut être trouvé en se cognant le pied signifie qu'une fois que le fruit est mûr, il n'a plus qu'à être cueilli. A ce moment là, une petite chose de rien du tout peut tout bouleverser puisque cela arriverait au moment où les circonstances seraient favorables. Mais ce moment précis de la révélation qui semble se dévoiler en dehors de toute recherche ou volonté n'est pas quelque chose qui obstrue les longues années de recherches qui précèdent cet instant je pense.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 25 Fév 2015 - 17:37

    Lumpinee a écrit:
    Lausm moine ronin a écrit:Cela dit, je comprends le discours de Fa. Je pense que cet éveil dont on parle (ces histoires de moines qui finissent pas cramer leurs bouquins, ou s'éveiller en respirant les fleurs de pècher, ou en entendant le choc d'une pierre, c'est vraiment ce décrochement où tout savoir est oublié, résorbé qu'il est dans une expérience sensorielle du réel, où le mental n'est plus le grand directeur magistral des opérations.

    Oui, mais si tu veux mon avis, personne n'a jamais trouvé l'éveil en entendant une pierre tomber, c'est des légendes ça, pour le coté "poétique". Pour ma part, pendant des années je me suis pris la tete à chercher l'éveil dans ce genre de chose. Je me disais "mais comment faire??!!"  J'ai passé du temps à, par exemple, regarder une fleur, en pensant que je pourrais peut etre y trouver l'éveil... Bullshit!!!
    C'est en agissant qu'on trouve l'éveil, et uniquement comme ça. Pas en réfléchissant.  

    Non, je ne crois pas que ce soit totalement des légendes.Il m'est arrivé d'avoir des expériences étonnantes de ce genre. Sauf que, dans le cas qui m'occupe, elles confirment ce que tu dis: "en agissant, pas en réfléchissant".
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par lausm le Jeu 26 Fév 2015 - 2:21

    Fred a bien décrit le truc.
    Ce n'est pas un hasard que les mecs ils avaient un gros truc qui d'un coup d'un seul, s'effondrait de partout en entendant un caillou taper, ou en voyant une fleur de pècher.
    Mais juste qu'ils se concentraient longtemps, longtemps, travaillaient de façon focalisée et conditionnée.....puis d'un seul coup un truc déchire le rideau du temple, un incident sensoriel qui d'un coup fait rompre toutes les digues de filtration mentales. D'un seul coup l'on voit directement ce qu'on croyait voir, et l'on voit qu'en fait on n'avait jamais que cru voir, mais pas vraiment vu.
    Et ce truc, qui semble si intense, se vit en fait en profond silence. Un effondrement total du fonctionnement habituel, mais que personne d'extérieur ne remarque, car celui qui vit cela, continue sa routine, a son condtionnement de concentraiton qui tourne tout seul, automatiquement.
    Mais ça ne vient pas passivement, ça vient après une préparation. PAs une contemplation passive.

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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

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