Zazen or not zazen ?

Idéalement oui.
Mais comme nous vivons des vies affairée dans un monde moderne ou nous somme obliger d'accepter une partie des règles, cela change un peu la donne. ou peut être que non ?

Non
Il ne faut pas confondre fuire les choses du monde et se détacher car on ne se détache pas des choses du monde, on se détache de l'attachement qu'on a à ces choses. Il y a nuance. Les moines ont une vie affective et sociale dans le zen et le bouddhisme tibétain (les lamas)
Le bouddha ne dit pas de refuser les choses du monde, c'est impossible, illusoire et erroné, mais en réalisant leur nature réelle de se détacher des attachements illusoirs à ces choses. ainsi on peut mieux aprécier et profiter de ces choses avec plus d'abilité et de justesse.

J\\\'emploie le terme permanent ici pour dire , un état stable qui durerait toue la vie. comme un acquis : par exemple je fais me fait faire un tatouage, il restera a peut prêt stable toute la vie sur la peau.
connais-tu quelqu\\\'un qui vie toute sa vie dans un \\\"état de compréhension\\\", un état qui deviendrait stable (donnant l\\\'illusion de permanence) ?

Je comprends, mais peux-tu dire que tu as déjà vécu quoi que ce soit de permanent? Non bien sûr. Pourrais-tu parler d'un éveil provisoir donc, que serait il au juste, un état stable qui aurait une durée limité? Ce serait une compréhension juste de notre nature? Mais si cette compréhension ne peut adhérer à l'instable, au fluctuant, au provisoire, et plus généralement à l'inssaisissable comment peut elle être juste, étant donné que l'instable le fluctuant, le provisoire l'inssaisissable sont des données caractérisant notre mode d'être?

Je ne sais pas si je m'explique bien, mais ce que je pense aussi qui me semble important, c'est que si on a foi en la possibilité de parvenir jusqu'à l'éveil et qu'on se reconnaît soi même comme ne l'étant pas, alors nous ne devrions pas nous accrocher à une quelconque idée en ce qui concerne l'éveil lui même, car, le fait même que nous reconnaissions que nous ne sommes pas éveillé devrait représenter une preuve pour nous, que notre conception est fausse.

Avancez avec des arguments c'est tout. On est sur un forum pas dans
une salle de classe, le mot forum vient du grec, c'est un débat.

Ecoute, des arguments, j'en ai donné pas mal, encore faut-il que tu les entendes. Ce n'est pas pour le prendre de haut, comme tu dis, mais si tu viens ici dans le désir de discuter, tu dois admettre un certain nombre de choses que tu n'as peut être pas encore comprises. Je ne dis pas que je suis plus avancé que toi, hein, je ne sais pas qui tu es. Mais quand je lis ce que tu écris, c'est l'évidence même que certaines notions sont encore incompréhensibles pour toi. Ne le prend pas mal, mais le zen est aussi une histoire de travail individuel long et difficile. Dans ta présentation, tu reconnais toi-même que tu es débutant et que tu es là pour t'informer. Aie alors au moins le respect des débutants pour ceux qui ont quelques trente années de zen derrière eux. Je sais bien que ce n'est pas une raison et que la mode actuelle de certains est de s'exprimer avec morgue sur des forum publics, mais ce n'est pas ma tasse de thé. Aussi, si tu ne changes pas d'attitude (c'est marrant, mais tu étais beaucoup plus avenant dès ton inscription, tu as du bouffer quelque chose qui n'est pas passé entre temps), je ne modifierai pas la mienne à ton égard.

Pour cette branche là oui car elle est reconnue mais tout au long du
chemin, bien que tu sache maintenant te méfier de la méprise, d'autres
branches sournoises cachent encore leur jeu.

Cet exemple, bien que très clair, montre aussi qu'on ne peut pas seulement démontrer par l'exemple. L'éveil ne s'applique évidemment pas à un cas particulier (une branche) mais à tous les cas. Bien évidemment, il existe différents degrés d'éveil comme le montre les tableaux du dressage du boeuf. Mais, dès lors que le boeuf est vu, ce qui est le niveau le plus bas, si j'ose dire, du kensho, on ne prend plus jamais le boeuf pour une licorne (ou n'importe quelle branche pour un serpent). On n'est pas encore un maître en toutes circonstances, c'est à dire qu'il reste encore à comprendre comment capturer le boeuf, comment le dresser... mais on n'est plus jamais dans l'erreur de l'illusion.

khât ! a écrit:Aussi, si tu ne changes pas d'attitude (c'est marrant, mais tu étais beaucoup plus avenant dès ton inscription, tu as du bouffer quelque chose qui n'est pas passé entre temps), je ne modifierai pas la mienne à ton égard.

non je n'ai rien changer dans ma demarche c'est a la lecture de certains poste qui essaye d'imposer leur vision de voir les choses... plutot que de dire ; moi je vois les choses comme, ça regarde si cela te convient...Non au lieu de cel j'entend j'ai 30 de zen tu es encore dans l'ignorance...

Cette maniere de faire me sort par les yeux et je n'ai pas peur même de quelqu'un qui a 30 ans de zen, dans ce cas la on ouvre pas un forum : on ecrit : cours de untel : 30 ans de zen, entrez ecouter mais fermez votre bouche !
Tu devrais donner des invitations a se depasser soi même, et ne pas essayer d'expliquer, elle est la la vrai solution des maîtres.

Fred a écrit:

J\\\'emploie le terme permanent ici pour dire , un état stable qui durerait toue la vie. comme un acquis : par exemple je fais me fait faire un tatouage, il restera a peut prêt stable toute la vie sur la peau.
connais-tu quelqu\\\'un qui vie toute sa vie dans un \\\"état de compréhension\\\", un état qui deviendrait stable (donnant l\\\'illusion de permanence) ?

Je comprends, mais peux-tu dire que tu as déjà vécu quoi que ce soit de permanent? Non bien sûr. Pourrais-tu parler d'un éveil provisoir donc, que serait il au juste, un état stable qui aurait une durée limité? Ce serait une compréhension juste de notre nature? Mais si cette compréhension ne peut adhérer à l'instable, au fluctuant, au provisoire, et plus généralement à l'inssaisissable comment peut elle être juste, étant donné que l'instable le fluctuant, le provisoire l'inssaisissable sont des données caractérisant notre mode d'être?

Je ne sais pas si je m'explique bien, mais ce que je pense aussi qui me semble important, c'est que si on a foi en la possibilité de parvenir jusqu'à l'éveil et qu'on se reconnaît soi même comme ne l'étant pas, alors nous ne devrions pas nous accrocher à une quelconque idée en ce qui concerne l'éveil lui même, car, le fait même que nous reconnaissions que nous ne sommes pas éveillé devrait représenter une preuve pour nous, que notre conception est fausse.

Je suis d'accord et je ne m'attache à aucune idée.

Les idées auquel j'adhère, je les ai experimentée, donc voila pourquoi elle me paraissent bien. Pour autant cela ne veux pas dire que je suis fermé a leur amelioration, mais alors désolé cela se fera par le test, et non par l'acceptation d'une idée comme ça.

En fait moi je n'en parlais pas de l'eveil, du satori du kensho, tout cela je m'en moque completement , comme de devenir maitre....
Pour certains ca a l'air important... Mais alors pour ma part, je ne recherche pas du tout cela, si je ne trouve pas l'eveil (quoi que je l'ai deja peut etre trouvé sans le savoir), ca va pas m'empecher de dormir... ça semble une obsession dans le zen... Vous arretez pas de parler de ça...


Moi ce qui m'interesse c'est l'arret de la souffrance, alors bien sur on peut me dire c'est la même chose puisque c'est par l'eveil que le Bouddha a compris.

seulement de parler de l'eveil, etc... ce que ressentont durant zazen, blabla ce n'est pas si interessant, je prefere les discutions sur les moyens habiles.

nous ne devrions pas nous accrocher à une quelconque idée en ce qui
concerne l'éveil lui même, car, le fait même que nous reconnaissions
que nous ne sommes pas éveillé devrait représenter une preuve pour
nous, que notre conception est fausse.

N'avoir aucune idée au sujet de l'éveil, enlèverait au Bouddhisme sa raison d'être, et au message du Bouddha tout son sens.
D'un autre côté, avoir au sujet de l'éveil, une idée trop précise, ferait de l'éveil un concept, et donc un objet de poursuite/saisie pour le mental.
Entre ces 2 extrêmes nihilistes et éternalistes, se trouve la voie du milieu, le tiers non-exclu que la pensée occidentale a pris depuis Aristote, l'habitude d'exclure.Comme cela a été souligné précédemment, l'éveil consiste à se dépouiller, plutôt qu'à accumuler. Le sens de l'éveil se réalise selon le principe de l'apoha. Nous pouvons dire ce que l'éveil n'est pas, sans pouvoir pour autant dire ce qu'il est.

Phi > Tu dis être uniquement intéressé par l'arrêt de la souffrance. Qu'est-ce que tu fais sur ce forum consacré au zen ? Tu trolles ? Bien que l'intérêt que tu portes pour la fin de la souffrance soit commun avec le zen en particulier et le bouddhisme en général, tu ne comprends rien à ce qui est l'essence du zen. Je te conseille vivement de t'inscrire dans un forum de psychologie ou de médecine, sans doute plus adapté à ta mentalité et à tes compétences. Pour ma part, je continue de poster ici comme je l'entends, avec les mots et les formules qui sont les miens et m'adresse uniquement aux personnes susceptibles de me comprendre et dont tu ne fais manisfestement pas partie. Si ma façon d'agir te débecte, c'est facile, tu zappes la lecture de mes posts. Je ne t'oblige pas à me lire comme je ne m'oblige plus à te lire non plus.

Fa a écrit:

N'avoir aucune idée au sujet de l'éveil, enlèverait au Bouddhisme sa raison d'être, et au message du Bouddha tout son sens.
D'un autre côté, avoir au sujet de l'éveil, une idée trop précise, ferait de l'éveil un concept, et donc un objet du poursuite/saisie pour le mental.
Entre ces 2 extrêmes nihilistes et éternalistes, se trouve la voie du milieu, le tiers non-exclu que la pensée occidentale a pris depuis Aristote, l'habitude d'exclure.Comme cela a été souligné précédemment, l'éveil consiste à se dépouiller, plutôt qu'à accumuler. Le sens de l'éveil se réalise selon le principe de l'apoha.Nous pouvons dire ce que l'éveil n'est pas, sans pouvoir pour autant dire ce qu'il est.

Encore pas trop d'accord. l'eveil je m'en fou, cela donne un but, de l'avidité, de mauvaise vue... C'est une mine le dicisiple ne voit que cela et cela creait de l'avidité.
Et pour moi, l'idée de depouillement est a developper.

Je pense que le terme plus approprié est la transcendance. le depassement des limites. doit t-on se depouiller de tout son savoir pour trouver le merveilleux eveil, bien sur que non. Est ce que le Bouddha abandonne tout ce qu'il sait , bien sur que non, il garde certaine chose, et ce qui ne va pas il le depasse (depouillement des vues fausses => depouiller vous de ce que vous croyez savoir sur l'eveil)
Par contre c'est l'acceptation de la peur qui lui permet d'y arriver.

Nos propre limite nous mette des barrieres : notre territoire. Et l'ego a peur de depasser ces barrieres, comme dans la corde et le serpent, l'esprit se limite lui même par la peur : ici la peur de perdre la vie : parce que nous somme attaché au désir de vivre encore des moments de plaisir.
Est ce que une fois que l'homme voi que ce'st une corde, cette illusion ne reviendra plus, bien sur que si lol...
l'homme se mettra d'autre barriere, l'ego est un specialiste pour cela, les barriere seront peut être plus large, mais il y'aura tout le temps des barrieres.

le point fort est donc la transcendance, de cette peur causée par des limites.

Cette transcandence, n'est pas l'abandont des connaissances, des biens materiel, mais le depassement des attachements. On peut donc par exemple conservé une partie et en depasser d'autre). Voir meme parfois preciser certaine vue qui n'etait pas encore bien comprise.

khât ! a écrit: tu ne comprends rien à ce qui est l'essence du zen.

Oui je suis interessé par le zen , entre autre, je ne me met pas des limites..il n y a pas que le zen...
Je suis content de savoir que tu a compris toi, l'essence du zen.
Ne deviens pas tout rouge, franchement ce n'est qu'une discussion sur le net, faut le prendre a la rigolade..., moi j'observe mon fonctionnement, mon corps travers tout cela....mon territoire qui est surement plus limité que le tient je n'en doute pas un instant. Mais tes defintions represente ton territoire pas specialement le zen, unique. Donne moi des solutions d'elagrir mon territoire au lieu d'uniquement me decrire le tient.
les 4 nobles verités, voila une invitation a s'ouvrir a quelque chose de nouveau, a chaque instant elle sont a reactualiser.

Oui, les mots n’étant que l’expression de pensées, ils ne peuvent décrire ce qui est à la source des pensées, d’où la via negativa de Nagarjuna. Nous pouvons toutefois dire que c’est un peu comme le sommeil et l’éveil ordinaire. Nous pensons avoir une existence bien réelle dans nos rêves. Puis, au réveil, ce qui paraissait si réel se révèle n’avoir été qu’une illusion, comme le corde que l’on prenait à tort pour un serpent. Qui est ce « nous » ? Un continuum de conscience faussement identifié à un corps et un esprit (par le biais des 8 vijnanas, la « poussière » du Zen) qui prend soudainement conscience de n’avoir toujours été qu’une émanation de l’Esprit sans demeure (le miroir qui ne repose sur rien de Huineng). D’où la réponse de Mazu, « l’esprit est le Bouddha ». Mais cet Esprit n’est pas une chose. Il est dénué de substance. C’est donc aussi le « ni esprit, ni Bouddha ». Un tout qui est rien, un vide insondable qui est source du Nirvana et du Samsara. On comprend donc pourquoi le Zen ne cherche pas à fabriquer un état de conscience purifié par les samadhis (même s’ils ont leur utilité et font partie de la voie), mais plutôt à réaliser le caractère illusoire (vide) des phénomènes pour permettre un dépouillement graduel de l‘identification à une illusion, en espérant provoquer ainsi un éveil soudain à notre nature originelle.

Le point fort est donc la transcendance, de cette peur causée par des limites.
Cette
transcandence, n'est pas l'abandont des connaissances, des biens
materiel, mais le depassement des attachements. On peut donc par
exemple conservé une partie et en depasser d'autre). Voir meme parfois
preciser certaine vue qui n'etait pas encore bien comprise.

Dans la démarche Bouddhiste, j'évoquerai plutôt l 'immanence, que la transcendance...

«Se connaître soi-même, c'est s'oublier. S'oublier soi-même, c'est s'ouvrir à toutes choses.» Maître Dôgen - GenjoKoan

Donne moi des solutions d'elagrir mon territoire au lieu d'uniquement me decrire le tient.

Dans le zen, tout est question de travail individuel et le travail de l'un, les questions qu'il se pose et les réponses qu'il reçoit ne sont pas transposables d'un individu à l'autre. Le zen, encore une fois, n'est pas une science ; il ne définit aucun protocole et n'est pas reproductible comme n'importe quelle expérience scientifique. Le zen est un travail individuel, en solitaire, aidé éventuellement, quand c'est possible, d'un maître qui a parcouru le chemin sur lequel on se trouve et qui peut aider à éviter certaines embuches mais, en aucun cas, un maître ne donne le satori à son élève. Le satori, l'éveil, c'est quelque chose qui ne peut être partagé, qui ne peut être décrit. On en a entendu parlé ; on l'a eu ou pas, mais c'est tout.

Quand on parle d'éveil, ici, sachant cela, on ne parle que de ses caractéristiques ontologiques à la lumière de sa propre compréhension. Nous sommes sur un forum et limités par les mots. Il importe de comprendre que l'éveil n'est pas une caractéristique psychologique de l'individu. Un individu "éveillé", ça n'a aucune signification. On peut certes parler d'un maître éveillé, comme on parle du Bouddha, mais c'est une façon de parler impropre. Ce qui s'éveille n'appartient pas à l'individu ; n'est pas soumis aux lois karmiques ; n'est pas soumis à l'impermanence ni au temps. Quand je dis que c'est important de comprendre ça, ce n'est pas pour imposer mon point de vue et fermer la discussion. Je le dis pour t'inviter à réfléchir sur ce point, à t'assoir et à examiner ton esprit et douter sur un kôan. La discussion ne m'intéresse pas. Je n'aime pas débattre comme sur un forum de philosophie. Ce n'est pas l'objet du zen et ça bouffe inutilement de l'énergie. Tu pourras me répondre qu'un forum est un lieu de débat mais un forum sur le zen est une exception à cette règle (et toute règle a une exception). On ne débat pas sur le zen. C'est autant inutile qu'idiot. On s'exprime comme une lampe lance sa lumière sans se soucier si cette lumière se reflette sur quelque chose. On comprend ou on ne comprend pas. Ça n'empêche pas d'en discuter, mais on en discute pas des plombes. Si on n'a pas compris, on se demande pourquoi on n'a pas compris si ce que dit l'autre interpelle. Si ce que dit l'autre ne parle pas (la lumière ne se réfléchit pas), on laisse tomber et on passe à autre chose.

Que l'eveil est une experience personnele et non reproductible pour autrui je l'ai compris.

"Le zen, encore une fois, n'est pas une science ; il ne définit aucun protocole"

la pour moi, tu confonds l'experience de l'eveil, avec le chemin. Hors le chemin est de tout les instants...
le meditation assise, les enseignements, tout cela sont des moyens habiles, qui definissent un protocole, un chemin, dejà pratiquer par d'autre, ou par soi...

Bien sur, c'est chacun de nous qui devons faire ce chemin.
pour autant dire que le bouddhisme n'est pas une science, je pense que c'est un peu a coté de la plaque aussi. D'aileurs d'ancien scientifique comme Matthieu Ricard ne s'interdise pas de parle du bouddhisme comme d'une science de l'esprit, qui au lieu d'observer uniquement l'exterieur, observe aussi l'interieur.
Mais il dit bien que cela fonctionne de maniere équivalente, chacun effecute ses protocoles, choix de direction, abandon, elargissement de vue fausse, retour en arriere, etc...

le zen fonctionne peut être de maniere completement diffenrente, mais a vrai dire , je ne le croit pas tant que cela... les koan aussi sont un moyen habile mis en place par des maitres, un protocole...
Quel diferrence entre un maitre de méditation tibetain, et un maitre zen, le premier pratique aussi (en plus d'autre pratique) la médiation intuitive, sans objet.
ce qu'on pu trouver les maîtres peut nous aider a trouver nous même notre propre chemin. Non bien sur en nous decrivant la finalité du chemin l'eveil, mais en nous donnant les moyens par lequel ils y sont arrivé : les moyens habile, les 4 nobles verités..la transcandance des connaissances, la méditations, la patience, etc les paramita quoi...

Cette maniere de dire , ca c'est de la philosophie, ca c'est de la psychologie, de la medecine, j'y touche pas, est quand même très limité. le bouddhisme peut tout englober, tout ce qui peut servir de moyen habile est bon.

et il ne s'agit pas de decrire l'experience personnel de l'eveil, ou de reproduire l'eveil d'un autre...

Yes Khât. C'est pourquoi après avoir acquis une certaine compréhension intellectuelle du bouddhisme, pour savoir de quoi on parle et éviter des contresens absurdes, on peut fermer les sutras (et à plus forte raison les bouquins de pop-Zen occidentalisé) pour se plonger dans les koans du Mumonkan, pour tenter de franchir la porte sans porte des patriarches.
Que ceux qui sont allergiques aux koans sachent que Dogen a longuement pratiqué l’investigation des koans avec Eisai avant de passer au Shikantaza et que son Shobogenzo n’est qu’un long commentaire de 301 koans. Cette pratique a toujours existé dans l’école Caodong chinoise et elle existe toujours dans l’école Soto japonaise, Harada Roshi étant par exemple issue de cette branche.

ah ... et toute les autres ecole bouddhiste qui ne pratique pas les koans, ce sont des sous-bouddhistes...?

les koans pourquoi pas, c'est une chose parmis d'autres. Un moyen habile parmis d'autres.

Chaque école à sa méthode. Mais on est sur un forum consacré au Zen, non?
Le Mahamudra est très proche du Zen par exemple. Et aussi, on pratique Vipashyana en se posant des questions sur la nature de l'esprit.

Qu'elle est donc la nature de la source de vos pensées? Est-elle différente de la nature de vos pensées? Quel est la nature de votre perception de votre corps physique. Est-elle différente de la nature de la source de vos pensées? Qu’en est-il de celui qui médite – est-il identique ou différent des pensées ?
C'est très Zen, mais on est en plein Mahamudra Kagyu.

la pour moi, tu confonds l'experience de l'eveil, avec le chemin.
le
meditation assise, les ensiegnements, tout cela sont des moyen habile,
qui definisse un protocole, un chemin, dejà pratiquer par d'autre.

Le zen commence et finit par l'éveil. Tout le reste, la pratique, sont l'expression de cet éveil. Ce que tu prends pour des protocoles sont des techniques qui, du reste, n'appartiennent pas qu'au zen. On fait la même chose dans les salles de gym, de relaxation... mais pour moi, ça, ce n'est pas du zen. Tu pourras me dire que 99.9 % des zénistes ne sont pas éveillés, ce qui ne leur empêche pas de faire un zen authentique, je suis d'accord, mais ce n'est pas parce qu'il ne sont pas éveillés que c'est un zen authentique. C'est parce qu'ils ne savent pas encore pourquoi ils le font que c'est authentique. C'est toute la différence et c'est cette différence qui est fondamentale.

dire que le bouddhisme est a l'opposé du la science je pense que c'est un peu a coté de la plaque aussi

Tu sais, je fais du zen depuis quelques 30 ans et je suis aussi un ingénieur et ai une formation scientifique depuis aussi longtemps. Je sais donc ce qu'est la science, c'est à dire ce qu'est un protocole scientifique, ce qui est réfutable et ce qui ne l'est pas. Le bouddhisme n'est pas une science. On peut en faire l'objet d'une science, mais ça n'en fait pas une science pour autant.

d'ancien scientifique comme Matthieu Ricard ne s'interdise pas de parle
du bouddhisme comme d'une science de l'esprit, qui au lieu d'observer
l'exterieur, observe l'interieur. Mis il dit bien que cela fonctionne
de maniere equivalente, protocole, choix de direction, abandon
elargissement de vue fausse, etc...

Ce n'est pas parce que Matthieu Ricard veut faire du bouddhisme une science de l'esprit que le bouddhisme va se plier aux exigence de la science ainsi qu'il semble le croire. Les expériences scientifiques qui consistent à observer des moines en méditations ne donnent aucune information sur la nature du Bouddha ou sur l'éveil à cette nature. Tout ce qu'on observe, ce sont des ondes à EEG et des colorations de certaines zones du cerveau à l'IRM qui témoignent de l'activité de celui-ci. On peut tirer certaines conclusions scientifiques de ces expériences, mais il ne faut pas confondre l'objet de la science et la science elle-même.

le zen fonctionne peut être de maniere comptement diffenret mais a
vraui dire , je ne le croit pas tant que cela... Quel diferrence entre
un maitre de méditation tibetain, et un maitre zen, le premier pratique
aussi (en plus d'autre pratique) la médiation intuitive, sans objet.

Que ce soit le bouddhisme zen, tibétain, théravada... c'est du bouddhisme. C'est l'approche de celui-ci qui diffère d'une école à l'autre mais, sur le fond, c'est effectivement la même chose. Dans tous les cas, le bouddhisme est une épreuve en solitaire et l'éveil d'un tibétain à sa vraie nature est de la même sorte que celui d'un zéniste. Dans tous les cas, c'est toujours aussi indicible et non reproductible par un quelconque protocole que ce soit. Ne pas confondre éveil et samadhi. Certains se contentent du samadhi.

ce qu'on trouver les maître pous nous aider a trouver nous même notre
propre chemin, no en nous devrivant la finalité du chemin l'eveil, mais
en nous donnant les moyens par lequel ils y sont arrivé : les moyens
habile, les 4 nobles verités..la transcandance des connaissances, la
méditations, la patience, etc les paramita quoi...

Les "moyens habiles" décris par les maîtres permettent d'avancer sur le chemin en évitant certaines pièges. Cela ne dispense d'ailleurs pas de la présence d'un maître (quand c'est possible) car il y a toujours le risque de se planter quand on avance tout seul. Mais en aucun cas le maître ne donne un "mode d'emploi" pour l'éveil. On peut imaginer que quelques-uns parmi les imposteurs se prévalent de porter un grand nombre de leurs disciples à l'éveil, mais je laisse le soin à l'esprit critique de chacun ici de réfléchir à ce que peut être cet "éveil".

khât ! a écrit:

Ce n'est pas parce que Matthieu Ricard veut faire du bouddhisme une science de l'esprit que le bouddhisme va se plier aux exigence de la science ainsi qu'il semble le croire. Les expériences scientifiques qui consistent à observer des moines en méditations ne donnent aucune information sur la nature du Bouddha ou sur l'éveil à cette nature. Tout ce qu'on observe, ce sont des ondes à EEG et des colorations de certaines zones du cerveau à l'IRM qui témoignent de l'activité de celui-ci. On peut tirer certaines conclusions scientifiques de ces expériences, mais il ne faut pas confondre l'objet de la science et la science elle-même.

tu confond certaine experience auquel des moine se sont adonné (dont Deshimaru aussi) avec ce que dit Ricard comme protocole pour s'observer soi même...

khât ! a écrit:Que ce soit le bouddhisme zen, tibétain, théravada... c'est du bouddhisme. C'est l'approche de celui-ci qui diffère d'une école à l'autre mais, sur le fond, c'est effectivement la même chose. Dans tous les cas, le bouddhisme est une épreuve en solitaire et l'éveil d'un tibétain à sa vraie nature est de la même sorte que celui d'un zéniste. Dans tous les cas, c'est toujours aussi indicible et non reproductible par un quelconque protocole que ce soit. Ne pas confondre éveil et samadhi. Certains se contentent du samadhi.

Oui certains se contente du samadhi, mais le probleme c'est que toi et moi non.
Sinon comme tu le decrivais sur un autre topic, tu aurais laisser tomber ta femme et ton gosse et tu n'aurais pas abanddoner la voie tibetaine. Tu es bien obliger de faire des concessions.
tu as des attachement qui ne te permette pas (comme moi) d'etre en eveil constant... bien sur la nature de l'eveil est toujours la disponible, mais tes attachement que tu as chosi de conserver ne te permmette pas de l'avoir a tout moment. Et je ne dis pas que c'est mal, ce n'est pas un jugement mais un constat.

khât ! a écrit:
Les "moyens habiles" décris par les maîtres permettent d'avancer sur le chemin en évitant certaines pièges. Cela ne dispense d'ailleurs pas de la présence d'un maître (quand c'est possible) car il y a toujours le risque de se planter quand on avance tout seul. Mais en aucun cas le maître ne donne un "mode d'emploi" pour l'éveil. On peut imaginer que quelques-uns parmi les imposteurs se prévalent de porter un grand nombre de leurs disciples à l'éveil, mais je laisse le soin à l'esprit critique de chacun ici de réfléchir à ce que peut être cet "éveil".

Et je n'ai jamais dit qu'il donnais un mode d'emploi qui fonctionnerais exactement de la même maniere pour tout le monde, c'est un peu plus complexe...
Tu a tendance a deformer mes propos, a les simplifier.
Pourtant les 4 nobles vérités sont bien "un mode d'emploi" seulement c'est un mode d'emploi ouvert que chacun doit actualiser. c'est un peu plus complexe qu'un mode d'emploi unique. mais c'est pourtant bien comme un protocole scientifique :
J'ai trouvé cela, essayer pour voir si vous trouvez pareil, et !
Miracle on trouve pareil...
Pas exactement la même chose, chacun vie sa souffrance, mais le même chemin est réactualisé a chaque personne,
pourquoi ?
parce que le fonctionnement de l'homme comme animal à des constantes...
le fonctionnement de l'ego est lié au fonctionnement de notre cerveau, de nos sens...

Oui certains se contente du samadhi, mais le probleme c'est que toi et moi non.
Sinon
comme tu le decrivais sur un autre topic, tu aurais laisser tomber ta
femme et ton gosse et tu n'aurais pas abanddoner la voie tibetaine. Tu
es bien obliger de faire des concessions.
tu as des attachement qui
ne te permette pas (comme moi) d'etre en eveil constant... bien sur la
nature de l'eveil est toujours la disponible, mais tes attachement que
tu as chosi de conserver ne te permmette pas de l'avoir a tout moment.
Et je ne dis pas que c'est mal, ce n'est pas un jugement mais un
constat.

Eveil constant, pas constant...
Tu assimiles à nouveau l'éveil, à un état de conscience...

Ainsi selon toi, il n'y a pas d'autre alternative que de laisser un attachement, pour un autre...Comme un chimpanzé qui saute de branche en branche...

C'est cela le samsara...

Et toi tu n'es plus dans le samsara ? Tu reste (comme moi) un chimpanzé qui saute de branche en branche , sauf que toi tu le ni

le vrai but est de sauter de branche en branche mais en s'amusant, et en faisant rigoler les autres. c'est cela avoir la vrai ouverture face au phénomène qui arrive, en voir la vrai nature. Mais pour en voir la vrai nature, il faut la remettre au feu a chaque instant et ressauter de branche en branche il n y a rien d'acquis... Si tu crois que c'est acquis c'est que que tu a loupé un branche...
le truc du : il n y a pas de branche pas la peine de sauter, etc... c'est cela la vrai illusion a dépasser...
ou peut être certains y arrive , loin et seul dans un grotte.

Salut Phi,
Ce dont tu fais l'expérience parfois et que tu nommes éveil n'est peut-être pas du tout l'éveil.
Il semblerait que tu sous entendes l'idée que "l'éveil permanent" serait quelque chose d'identique à une expérience particulière, vécue par toi à certains moments de ta vie que tu nommes l'éveil, tu part du présupposer que pour qu'il y'ait éveil constant, il faut que ce soit cette expérience là qui soit prolongée à l'infini. Est-ce que je me trompe?

tu confond certaine experience auquel des moine se sont adonné (dont
Deshimaru aussi) avec ce que dit Ricard comme protocole pour s'observer
soi même...

J'ai lu l'ouvrage de Matthieu Ricard sur la méditation. Il parle volontiers des expériences scientifiques faites sur des moines en méditation et en tire un certain nombre de conclusions. Il ne parle pas vraiment du bouddhisme comme d'une science, sauf par certaines analogies que je juges, pour ma part, complètement inadaptées. Mais bon, Matthieu Ricard a sa propre compréhension du bouddhisme et j'ai la mienne. Je maintiens que le Bouddhisme n'est pas une science et s'il plait à Matthieu Ricard d'en faire une science, libre à lui de la proposer comme telle, mais alors il devra définir un protocole pour l'éveil. J'en rigole d'avance.

Oui certains se contente du samadhi, mais le probleme c'est que toi et moi non.
Sinon
comme tu le decrivais sur un autre topic, tu aurais laisser tomber ta
femme et ton gosse et tu n'aurais pas abanddoner la voie tibetaine. Tu
es bien obliger de faire des concessions.
tu as des attachement qui
ne te permette pas (comme moi) d'etre en eveil constant... bien sur la
nature de l'eveil est toujours la disponible, mais tes attachement que
tu as chosi de conserver ne te permmette pas de l'avoir a tout moment.
Et je ne dis pas que c'est mal, ce n'est pas un jugement mais un
constat.

Je ne vois pas pourquoi tu évoques ce détail et le rapport que ce détail peut avoir avec notre conversation. Mais j'ai peut-être raté quelque chose ?

et je n'ai jamais dit qu'il donnais un mode d'emploi qui fonctionnerais
ecatement de la même maniere pour tout le monde, c'est un peu plus
complexe...
Tu a tendance a deformer mes propos, a les simplifier (peut être parce que tu me prend pour un crétin ? )
Pourtant
les 4 nobles verités sont bien "un mode d'emploi" seulement c'est un
mode d'emploi ouvert que chacun doit actualiser. c'est un peu plus
complexe qu'un mode d'emploi unique.

Quand on parle de "mode d'emploi", de "protocole", de "science", ça doit marcher de la même façon, pour tout le monde, quels que soient le lieu ou l'époque et les individus. Les quatres nobles vérités, qui constituent le fondement de la doctrine du bouddha, fixent, dans l'octuple sentier, ce qui est "juste", c'est à dire en accord avec la doctrine. Ce qui est "juste" n'est pas une technique à adopter mais l'invitation à un renoncement à un certain nombre de pratiques et de points de vue "erronés". Tu peux toujours appeler cela un "mode d'emploi à adapter au cas par cas et à actualiser", si tu veux, mais ne correspond en rien à une méthode scientifique qui garantisse un quelconque résultat. Les quatres nobles vérités requièrent une certaine dose de foi, ce qui est étranger à la science. Certes, on peut avoir foi en la science, mais ce n'est pas la foi qui dicte le protocole d'une science contrairement au bouddhisme. Bien sûr, le Bouddha n'a pas demandé de le croire sur parole mais de mettre en pratique sa doctrine. Mais cette invitation à faire le chemin n'est pas à comprendre comme "si vous ne me croyez pas, essayez par vous-même" mais comme "vous ne comprendrez pas ce que je dis si vous ne vous renoncez pas à vos propres croyances".