Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zazen or not zazen ?

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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 8:35

    Le chien a-t-il la nature de Bouddha ? ---> Vérité absolue.
    Mu (Il est unique) ----> Vérité conventionnelle.

    Voir ici


    Dernière édition par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 8:39, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 8:37

    Pas du tout Fa ! Mu (il est unique) n'est pas une vérité conventionnelle. Ce n'est pas la bonne compréhension du kôan.


    Dernière édition par khât ! le Mer 10 Juin 2009 - 8:43, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mer 10 Juin 2009 - 8:40

    Un être humain, un cailloux et un arbre sont distinctement différents et uniques les uns par rapport aux autres.
    Mais le cailloux n'est ni "plus" ni "moins" qu'un arbre ou qu'un humain.
    Un arbre n'est ni "plus" ni "moins" qu'un cailloux ou qu'un humain.
    Un être humain n'est ni "plus" ni moins" qu'un arbre ou un cailloux.
    Chacun est la continuité de la réalité de tous les autres

    Quand je vois un arbre, je me vois moi-même dans ma propre nature d'arbre.
    Quand je vois un cailloux, je me vois moi-même dans ma propre nature de cailloux.

    Ainsi Fred et Khât sont Fred, Fred et Khât sont Khât, Fred et Khât sont CELA, la réalité originelle en totale UNITE.
    La nature de bouddha ce n'est rien mis à part cette nature originelle qui se reconnait elle-même.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 8:47

    Ainsi Fred et Khât sont Fred, Fred et Khât sont Khât, Fred et Khât sont CELA, la réalité originelle en totale UNITE.

    Cela non plus n'est pas la bonne compréhension du kôan. Il y a là une noyade dans CELA et ce n'est jamais bon de se noyer.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 8:50

    Fa : Attention "ni le vent, ni le drapeau mais votre esprit qui bouge" correspond à :

    Le chien a-t-il la nature de Bouddha ? ---> Vérité absolue.
    Mu (Il est unique) ----> Vérité conventionnelle.

    Vérité absolue ---> vent
    Vérité conventionnelle ---> drapeau
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mer 10 Juin 2009 - 8:58

    Ne reprenant pas qu'une seule partie mais tout le contexte : "Un être humain, un cailloux et un arbre sont distinctement différents et uniques les uns par rapport aux autres.", c'est plus complet. Une vérité ne peut jamais en suplanter une autre, c'est ensemble qu'elles prennent leur véracités.
    Entre parenthèse, dans Mu, il n'y a rien à comprendre qui puisse être expliqué ou relaté. Bien que ce Koan soit profond, direct et pertinent, il reste un moyen habile du maître pour se débarraser d'un disciple trop cérébral.
    Avoir à l'idée qu'il y a une compréhention précise à Mu c'est aussi na pas comprendre Mu
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mer 10 Juin 2009 - 9:06

    Un vrai et bon Maître, chaque fois qu'un disciple proposera une réponse à Mu quelqu'elle soit, aussi profonde et pertinente soit elle, dira toujours : "non, ce n'est pas ça !"
    C'est là la grandeur du Koan, aller audelà de toute "compréhention" qui ne fait que figer.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 9:16

    Un bœuf essaie de sortir de l'étable pas une fenêtre, les cornes passent, les pattes passent, le corps passe, mais sa queue reste coincée...Qu'est qui retient la queue du bœuf ????


    Dernière édition par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 9:17, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 9:17

    J'ai passé ce kôan Mu et l'explication que j'en donne n'est qu'une explication pour avoir la meilleure compréhension possible de ce qu'il en est. Je ne "montre" pas Mu. On est sur un forum, pas en sanzen. J'ai lu l'ensemble de ta proposition et j'en saisis l'intelligence. Ce n'est pas idiot, ce que tu dis, au contraire, mais pas en phase avec le kôan. Quand tu dis, par exemple :
    Steffzen a écrit:Chacun est la continuité de la réalité de tous les autres
    Tu noyes l'unicité dans la continuité de la réalité. C'est ce que je dénonce dans ton explication. Mais il est possible que tu veuilles dire autre chose. Je reconnais que ce n'est pas facile.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 9:19

    Un bœuf essaie de sortir de l'étable pas la fenêtre, mais sa queue reste coincée...Qu'est qui retient la queue du bœuf ????

    La queue du boeuf.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 9:22

    khât ! a écrit:Fa : Attention "ni le vent, ni le drapeau mais votre esprit qui bouge" correspond à :

    Le chien a-t-il la nature de Bouddha ? ---> Vérité absolue.
    Mu (Il est unique) ----> Vérité conventionnelle.

    Vérité absolue ---> vent
    Vérité conventionnelle ---> drapeau

    J"aurais dis que le vent et le drapeau faisaient partie de la vérité conventionnelle
    Et que la réponse du maître pointait vers la vérité absolue...
    En disant c'est ton esprit qui bouge...

    Comment peut-il dire que c'est mon esprit qui bouge ???? Que veut-il dire ???

    Il nous renvoie à la reconnaissance de l'esprit vaste....Non ???


    Dernière édition par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 9:22, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Mer 10 Juin 2009 - 9:22

    C'est juste Steff, le but étant de susciter un grand doute. Et c'est ce doute qu'il faut cultiver. "Amassez une grande masse de doute avec tout votre corps" dit Mumon. Il faut arriver au point où le doute devient pareil à une balle de fonte chauffée à blanc que l'on ne peut ni avaler, ni recracher. Redoubler d'efforts et faire éventuellement éclater ce grand doute. Alors la signification de Mu devient évidente. L'élève communie avec son maître et avec l'esprit de Joshu. Il a passé la porte sans porte de Mumon.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Mer 10 Juin 2009 - 9:24

    Fa a écrit:

    Comment peut-il dire que c'est mon esprit qui bouge ???? Que veut-il dire ???

    Il nous renvoie à la reconnaissance de l'esprit vaste....Non ???

    Le vent et le drapeau ne sont que des perceptions de la conscience. Ils n'ont pas de réalité en dehors de l'Esprit.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 9:26

    Bien sûr , ici sur le forum quoique nous puissions dire, il s'agira de vérités conventionnelles

    Dans le koan du drapeau et du vent , la réponse du maître doit être edu point de vue de l'un des 2 moines en conflit...

    Car pour nous même la réponse du maitre est conventionnelle....Question de point de vue...
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mer 10 Juin 2009 - 9:39

    Khât, avec le respect que je te porte, dire : "j'ai passé ce Koan" n'a pas de signification si ce n'est que rien n'a été passé justement. Ce ne sont pas des études avec des examuns de fin de cycles, des degrés ou des niveaux que l'on passe ou obtient.
    Je veux dire qu'il est illusoire de se situer quand à sa compréhention du zen. On est Bouddha qu'on le sache ou non, on est Nirvana ou Samsara, on est libre ou souffrant mais on est pas en progression.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 9:44

    Le chien a-t-il la nature de Bouddha ? ---> Vérité absolue.
    Mu (Il est unique) ----> Vérité conventionnelle.

    Mu signifie : Rien

    Mu renvoie à l'expérimentation directe de la vérité du Zen. C'est une invitation à la réalisation directe...
    Si on continue de réfléchir sur la réponse, on reste scotché au monde des signes...
    La réponse "Mu" nous "jette" dans le vide...et coupe court au tergiversations de l'esprit discriminant.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mer 10 Juin 2009 - 9:46

    Pour l'un, le drapeau bouge, c'est vrai, il le voit
    Pour l'autre, le vent bouge, c'est vrai, c'est la cause et le mouvement du drapeau n'est que l'effet (karma)
    Pour le Maître, l'esprit bouge, c'est vrai, les deux moines sont dans une perspective dualiste mais en unité le vent et le drapeau ne sont pas en mouvement, le karma à été dépassé.
    Rien ne bouge, pas plus le drapeau que le vent et l'esprit ! Alors seulement on peut contempler les mouvement du drapeau et du vent.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 9:47

    Un vrai et bon Maître, chaque fois qu'un disciple proposera une réponse
    à Mu quelqu'elle soit, aussi profonde et pertinente soit elle, dira
    toujours : "non, ce n'est pas ça !"
    C'est là la grandeur du Koan, aller audelà de toute "compréhention" qui ne fait que figer.

    Un vrai et bon maître ne dira pas "non, ce n'est pas ça" quand ce que montre l'élève est la bonne compréhension de Mu. Il accepte ou il rejette, mais quand il accepte, il accepte et donne des éléments pour approfondir encore davantage. J'ai l'expérience de ce genre de situation dans le cadre du zen rinzaï avec un maître dont on ne saurait dire qu'il est n'est pas un vrai et bon maître. Mais bon... Quand je dis "approfondir davantage", cela signifie que la simple vue du boeuf n'est pas la fin du fin. Il reste à "capturer le boeuf" pour le dresser, ne faire qu'un avec et "aller au marché avec des mains secourables".
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mer 10 Juin 2009 - 9:48

    Fa a écrit:
    Le chien a-t-il la nature de Bouddha ? ---> Vérité absolue.
    Mu (Il est unique) ----> Vérité conventionnelle.

    Mu signifie : Rien

    Mu renvoie à l'expérimentation directe de la vérité du Zen. C'est une invitation à la réalisation directe...
    Si on continue de réfléchir sur la réponse, on reste scotché au monde des signes...
    La réponse "Mu" nous "jette" dans le vide...et coupe court au tergiversations de l'esprit discriminant.

    Certe, c'est bien l'objectif, encore faut-il au final ne pas simplement considérer Mu comme "RIEN" qui est une tergiversation supplémentaire
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 9:50

    Mu signifie : Rien

    Mu signifie Mu et rien d'autre. Les explications données ici sont du fait du forum. Mu n'est vu que par ceux qui savent le voir et alors, ceux-là savent si c'est Mu ou non dans ce qui est dit.


    Dernière édition par khât ! le Mer 10 Juin 2009 - 9:51, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 9:51

    "aller au marché avec des mains secourables"

    Ce qui est vrai aussi, c'est que dans le cadre d'un mondo, le dialogue se passe entre 2 interlocuteurs...
    Alors qu'ici nous sommes plusieurs à intervenir dans le flux de la communication...
    On fait on se met souvent en porte à faux....


    Dernière édition par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 9:55, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mer 10 Juin 2009 - 9:55

    Dans un Mondo, ce n'est pas entre deux interlocuteurs, sinon ça ne se ferait pas dans le dojo au zazen, ça se ferait en privé entre le maître et le disciple.
    Souvent la question d'un disciple parle à tous et surtout, le Godo ne répond pas seulement au questioneur mais à la sanga présente.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 9:58

    Je crois que tu veux parler du sanzen où il n'y a que deux interlocuteurs, le maître et l'élève. Dans un mondo, le maître parle en salle où il y a plusieurs qui écoutent.

    Sinon, je reconnais que ce n'est pas le lieu où nous devrions discuter des kôans. En fait, si nous en discutons, il faut replacer dans le contexte. Je répondais à Fred à propos de ce qui fait que le chien est unique. Après, on peut toujours dire que "unique" c'est conventionnel parce que chien est conventionnel alors que ce qui est absolu, c'est la nature de Bouddha. Ce développement, qui est correct du point de vue doctrinal, sera rejeté systématiquement en sanzen et c'est ce que je voulais dire par "ce n'est pas la bonne compréhension du kôan".

    Concernant la réponse de Hui Neng à propos de l'esprit qui bouge, je voulais dire, en ramenant le kôan dans le contexte du forum, quand dire que la nature de bouddha est la vérité absolue et l'unicité du chien, la vérité relative ou conventionnelle est la discussion des deux moines. Les deux moines ont raison (donc tu as raison) comme dans l'histoire de l'escargot et des salades. Mais ça ne suffit pas d'avoir raison.


    Dernière édition par khât ! le Mer 10 Juin 2009 - 10:02, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 10:00

    C'est quoi le nom d'un dialogue privé ???

    Ca porte un non ? Sanzen ?
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 10:02

    khât ! a écrit:Mais ça ne suffit pas d'avoir raison.

    Oui ce n'est pas la finalité du Koan.

      La date/heure actuelle est Jeu 24 Aoû 2017 - 6:52