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    Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

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    Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Fa le Mar 28 Juin 2016 - 5:04

    Bonjour,

       Peut-on faire un lien entre le concept de nature de Bouddha, et le débat philosophique qui oppose Rousseau à Hobbes ?
     
    Rousseau qui soutient que la nature humaine est fondamentalement bonne, avec son mythe du bon sauvage perverti par la vie en société.
    Alors que pour Hobbes l'homme est un loup pour l'homme et la société le bonifie.

    Y a-t-il dans le concept de "Nature de Bouddha", un a-priori positif sur l'être humain, à l'instar de Rousseau.
    L'idée que par nature l'Homme est bon ?

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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par zanshin le Mar 28 Juin 2016 - 6:41

    tao
    Bonjour Fa,
    Je crois que par nature l'homme (et la femme c'est-à-dire l'être humain) n'est ni bon ni mauvais.
    Je n'ai pas le sentiment non plus que la nature-de-Bouddha soit un concept. En tout cas ce n'est pas sous cette aspect que Dôgen l'a décrit selon ce que j'en ai compris.


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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Yudo, maître zen le Mar 28 Juin 2016 - 9:08

    Fondamentalement, ni Rousseau ni Hobbes n'ont raison.
    Rousseau est dans le bisounours (et ne s'est pas regardé), Hobbes est un ronchon pessimiste qui est passé à côté d'un élément fondamental de la vie en société qui est le principe du don gratuit.

    Le principe de Nature-de-Bouddha est relativement (!) simple. Chacun de nous a la possibilité de voir les choses comme elles sont. C'est juste que, culturellement, nous sommes entraînés à ne pas le voir. Il faut donc travailler à déconstruire ce qui nous aveugle.
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par tangolinos le Mar 28 Juin 2016 - 10:40

    Mon grand-père me disait= ''une fois que t’as enlevé toute la méchanceté, il ne reste plus que la gentillesse.''

    Cette méchanceté semblerait être générée par notre ignorance.
    Aussi la société a encore beaucoup à faire pour se dévêtir de son ignorance…alors seulement, pourra-t-elle enlever toute la méchanceté de ses citoyens.
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Fred le Mar 28 Juin 2016 - 14:48

    Moi j'aurais dit en rapport avec le sujet  :  une fois que tu as enlevé la méchanceté et la gentillesse, il reste la nature de Bouddha.
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par bulleOcéan le Mar 28 Juin 2016 - 19:15

    Fred a écrit:Moi j'aurais dit en rapport avec le sujet  :  une fois que tu as enlevé la méchanceté et la gentillesse, il reste la nature de Bouddha.

    Rien à enlever, rien à choisir
    Ni bien ni mal, ni vrai ni faux, ni beau ni laid
    Chaque acte qu'on dit  bon produit  aussi (après ou simultanément) ce qu'on dit  mauvais et inversement
    La gentillesse envers tous les êtres et soi même est aussi l'expression de l'actualisation de notre nature de bouddha
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Fa le Mar 28 Juin 2016 - 23:44

    Si je considère que la nature de Bouddha est associée à la Bouddhéïté, qui est elle même associée à la compassion envers tous les êtres,
    j'ai du mal à ne pas y voir, un a-priori positif concernant l'être humain.
    L'idée de nature de Bouddha, et l'élément doctrinal qui permet de justifier la possibilité d'un éveil subit, l'éveil peut être subit si il pré-existe
    en chacun des êtres une nature de Bouddha dont la nature est de manifester la compassion à l'égard de tous les êtres.
    Cela me semble entrer en résonance avec la position de Rousseau.
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Zenoob le Mer 29 Juin 2016 - 10:17

    Sauf que la compassion dans le bouddhisme n'est pas le "bien" ou le "bon" comme chez Rousseau. Ce n'est pas quelque chose de moralement positif au sens où on l'entend habituellement, ce n'est pas un "bon sentiment".
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Fa le Mer 29 Juin 2016 - 10:53

    La philosophie politique de Rousseau est bâtie autour de l'idée que l'homme est naturellement bon et que c'est la société qui le pervertit. Par naturellement bon, Rousseau entend que l'être humain à l'état de nature a peu de désir de sorte qu'il est plus farouche que méchant. Ce sont les interactions avec les autres individus qui rendent les êtres humains méchants et conduit à l'accroissement des inégalités. Pour retrouver une bonté naturelle l'homme doit avoir recours à l'artifice du contrat social et être gouverné par des lois découlant de la volonté générale exprimée par le peuple.

    Ces lignes proviennent de Wiki.

    Je ne sais pas si les Bouddhistes qui tempèrent leur désirs sont farouches :-), mais c'est ce qu'en pensait Rousseau.
    C'est intéressant de voir, qu'il relie la bonté, à la tempérance des désirs, ce qui résonne étrangement avec la philosophie Bouddhiste ne trouvez-vous pas ?

    Comment décrirais-tu la compassion selon l'approche Bouddhiste ?

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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par tangolinos le Mer 29 Juin 2016 - 12:21

    Je partage cette idée que l’ homme est naturellement ‘’bon’’…
    un peu comme si notre vraie nature était imprégnée de cette bonté sacrée, et qu’il s’agissait de la laisser se révéler…
    ‘’sacrée’’ dans le sens que c’est notre bien le plus précieux et que les convoitises des autres nous obligent à la rétracter… un peu comme s’il était sacrilège que de trop l’exposer.

    La compassion proposée par le Bouddhisme, me semble une indication d’attitude à maintenir… attitude qui me semble être à l’image de notre vraie nature.

    Autrement dit, même s’il est périlleux de poser des attributs au sujet de notre vraie nature, je la vois se fondre dans l’ Absolu au delà de toute dualité.
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Zenoob le Mer 29 Juin 2016 - 13:27

    Super intéressant effectivement ce lien entre la bonté et la tempérance des désirs ! Effectivement on peut être tenté de faire un lien avec le bouddhisme.

    Je n'oserais pas tenter de définir la compassion selon l'approche bouddhiste, je ne suis pas assez érudit - je vais donc balancer mes petites interprétations mais qui ne sont représentatives de rien.

    De ce que j'en ai compris, la compassion "à la bouddhiste", c'est plutôt la réalisation de la vacuité de toute chose, d'où découle "naturellement" que tu ne peux plus te comporter de façon à endommager quoi que ce soit car tu perçois nécessairement et justement la souffrance inhérente à tes actions. Cela ne vient pas d'une perspective morale du type "il faut être gentil avec son voisin" mais plutôt d'une action nécessairement juste parce que fondée sur une réalisation juste. La compassion n'a rien de "volontaire", elle ne provient pas d'une décision ou d'un point de vue moral établi sur les choses, au contraire : elle vient de la réalisation du "sans point de vue". On est en fait très proche du sens étymologique (et problématique, parce que je crois que dans les textes originaux, il y a plusieurs mots pour désigner la compassion, et que certains n'ont rien à voir avec la souffrance) du mot : "souffrir avec", me semble-t-il. Si tu "souffres avec" tout le reste, il devient difficile d'accomplir des actions qui provoquent de la souffrance.

    C'est là où j'en suis pour l'instant. Mis en parallèle avec ce que tu as dit de Rousseau, c'est vrai qu'on n'est peut être pas si loin, le problème étant que Rousseau utilise quand même des termes comme "bon" et "nature" qui me semblent assez loin de la perspective bouddhiste - je ne sais pas si un bouddhiste accepterait de concevoir un "homme à l'état de nature". Ca présuppose en effet une distinction nature/culture, ou en tout cas un homme détaché d'une "nature" qui lui serait extérieure, ou au contraire un homme qui pourrait être autre chose que "culturel". Je pense que ces trucs là ne collent pas avec la philosophie bouddhiste, mais c'est un autre débat...
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par bulleOcéan le Mer 29 Juin 2016 - 15:51

    Je trouve parfois que tous ces questionnements sont comme cela :


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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Zenoob le Mer 29 Juin 2016 - 17:12

    Ahaha, exactement !
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Fa le Mer 29 Juin 2016 - 19:49

    bulleOcéan a écrit:Je trouve parfois que tous ces questionnements sont comme cela :

    En effet le discours philosophique appartient au monde de la représentation et de la distanciation induite par le raisonnement.
    Mais cela peut avoir des effets très concrets, dans lesquels nous sommes tous immergés, étant donné que la société, c'est de l'information.
    Les réflexions philosophiques de Rousseau par exemple ont donné naissance à l'idée que l'être humain, avait des droits inaliénables,
    et cela a donné naissance au concept de "droits de l'homme", sur lesquels s'est appuyé la révolution Française.
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Fa le Mer 29 Juin 2016 - 20:17

    Pour parler un peu de Hobbes ses réflexions plus sombres sur la nature humaine, ont eu un impact important sur le Droit, la légitimité des lois,
    etc...Toute chose qui font partie du quotidien, dans lequel nous sommes immergés en permanence.
    Je ne crois pas qu'il y existe une frontière nette entre le Titanic, et sa représentation dans les téléphones portables...
    Cela fait partie de la même matrice.
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par tangolinos le Mer 29 Juin 2016 - 20:37

    Le naufrage du Titanic a donné à manger aux poissons.
    Bienheureux soient-ils de ne plus s'en souvenir, puisque d'après les scientifiques leur mémoire ne dure que quelques secondes.
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Fa le Mer 29 Juin 2016 - 21:31

    Un aspect de la science que j'apprécie, est qu'elle ne cesse d'évoluer au fur et à mesure de ses découvertes.
    Ainsi a-t-on découvert récemment que les poisson-rouges avaient une excellente mémoire des visages humains, et qu'ils étaient
    capables de les différentier...
    http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/actu/d/poisson-ce-poisson-peut-reconnaitre-visages-humains-63095/
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par tangolinos le Mer 29 Juin 2016 - 21:47

    Un aspect de la science que je dénigre, c'est qu'elle ne cesse de clamer avoir trouvé enfin la vérité.
    Ainsi de découverte en découverte, on voit bien que les nouveaux piétinent les vieux, et en même temps ce processus nous montre bien que la vérité est une anguille.
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par bulleOcéan le Mer 29 Juin 2016 - 22:40

    Je n'ai pas dit "Tous" les questionnements lol Wink
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Kaïkan le Ven 1 Juil 2016 - 22:30

    bonjour
    Bonsoir,
    Le sujet a été divisé à partir de la digression vers la relativité.
    (C'était un message de Fa qui répondait à tangolinos)
    Le nom du nouveau sujet est donc "La relativité" dans : Discussions générales.



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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par tangolinos le Ven 1 Juil 2016 - 23:07

    Pour conclure ce sujet on pourrait rappeler la citation du premier message=

    Peut-on faire un lien entre le concept de nature de Bouddha, et le débat philosophique qui oppose Rousseau à Hobbes ?

    et dire que le sujet a dérivé sur=

    Peut-on faire un lien entre le concept de la nature de Bouddha, et le débat miam-miam qui oppose Fa à Tangolinos ?

    Hihi...
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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Kaïkan le Ven 1 Juil 2016 - 23:20


    Décidément il faut vous mâcher le travail.  Rolling Eyes
    Voici le lien qui vous amènera à comprendre comment Fa est parvenu à la déduction qu'il fallait effectivement faire un sujet sur la relativité : http://zen-et-nous.1fr1.net/t2010p25-la-relativite#35184
    Ce sujet reste ouvert pour ceux qui veulent garder la ligne du sujet... Wink


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    Re: Nature de Bouddha,Rousseau et Hobbes

    Message par Fa le Sam 2 Juil 2016 - 6:33

    Merci Kaïkan !

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 22:10