La Relativité

Fa a écrit:
Imaginons Une horloge d'Einstein composée d'un photon qui rebondit entre 2 miroirs, et qui symbolise les 2 horloges de même fabrication.

Que va voir Bob ? Pour lui l'horloge d'Alice va fonctionner plus lentement, car comme elle tourne à une très grande vitesse, le photon dont la vitesse C ne varie pas, parcours une distance plus importante du point de vue de BOB.

- Pour Alice, son Horloge reste parfaitement synchronisée à celle de Bob et semble fonctionner au même rythme, tout semble normal. C'est logique, puisque BOD n'a aucune mouvement par rapport à elle.
 Tout au plus percevra-t-elle un léger décalage de  son horloge par rapport à celle de BOB du à la distance qui les sépare.

Que va-t-il se passer quand Alice va arrêter de tourner autour de Bob ?

Les 2 horloges indiqueront-t-elle la même heure ?

----------> NON : L'horloge d'Alice sera en retard par rapport à celle de Bob.

Fa

Ben voilà la preuve de l' erreur du postulat disant que la vitesse C est constante dans tous les cas de figures...

Ce qui importe est de compter le nombre de fois que les photons ont percuté les miroirs... et sans aucun doute ce sera le même nombre.

Si du point de vue de Bob, le photon parcours une distance plus importante entre 2 rebonds, il ne peut pas trouver le même nombre de rebonds sur son horloge qu'Alice.

Et comme la vitesse de la lumière, ne change pas la seule manière d'expliquer le ralentissement de l'horloge alors que la vitesse de la lumière ne change pas, est que le temps d'Alice ralentit.

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fserge.bertorello.free.fr%2Foptique%2Fvitesse%2Fhorlofus.gif&imgrefurl=http%3A%2F%2Fserge.bertorello.free.fr%2Foptique%2Fvitesse%2Fvitesse.html&h=500&w=462&tbnid=XWSocFsgJD6LCM%3A&docid=ZRz_UH9TgW1lcM&ei=sY52V4vsN47XsAHarpCIAQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=407&page=1&start=0&ndsp=45&ved=0ahUKEwjLiOnWzNLNAhWOKywKHVoXBBEQMwhVKBgwGA&bih=973&biw=1920

La modération a écrit:

Reprise plus courte : postez plus simplement si possible merci...      

Comportement de la lunmière dans une fusée en mouvement rectiligne uniforme

Extrait de : http://serge.bertorello.free.fr/optique/vitesse/vitesse.html

Fa a écrit:Si du point de vue de Bob, le photon parcours une distance plus importante entre 2 rebonds, il ne peut pas trouver le même nombre de rebonds sur son horloge qu'Alice.

Et comme la vitesse de la lumière, ne change pas la seule manière d'expliquer le ralentissement de l'horloge alors que la vitesse de la lumière ne change pas, est que le temps d'Alice ralentit.

Ce n'est pas la distance parcourue par le photon qui importe...c'est la fréquence qui importe...
si le photon frappe le miroir 10 fois à chaque tour du manège, l'un comme autre ne pourront que compter le même nombre.

Cette expérience est faite pour mesurer le temps...alors mesurons le temps...et le temps se mesure en fréquences.

Ce dispositif théorique part du principe que la vitesse de la lumière est constante dans tous les cas de figures...c'est ce postulat que je dénonce.

Imagine un photon A qui part du soleil pour atterrir sur la Terre, en précédant un autre photon B d' une minute...
Penses-tu que A pourra voir B ?...selon le postulat l'image de B devrait lui arriver forcément à la vitesse C...est-ce possible ?

Bien sur A pourra voir B, parce qu'une fois que les 2 photons ont quitté le soleil, il ne sont pas en mouvement l'un par rapport à l'autre. Imaginons que Bob accompagne le photon A et Alice le Photon
B, pendant tout le voyage, Alice et Bob qui ne sont pas en mouvement l'un par rapport à l'autre,
pourront de voir, et donc échanger de l'information lumineuse.

Pourquoi c'est possible ? Parce qu' Alice et Bob sont dans le même référentiel.

Selon ta théorie, les 2 photons ne devraient pas pouvoir se voir car A est parti avant B.
Tout simplement parce que tu raisonnes en bon Newtonien, et que tu ne prends pas en compte le changement de référentiel.

Fa a écrit:Bien sur A pourra voir B, parce qu'une fois que les 2 photons ont quitté le soleil, il ne sont pas en mouvement l'un par rapport à l'autre.

C'est bien là où le bas blesse...
admettons que A puisse voir B...dans ce cas puisque B se déplace déjà à la vitesse de la lumière, il faudrait qu'il se dédouble pour envoyer des photons qui rattraperaient la vitesse C de A.
Or comme il est interdit par le postulat d'aller plus vite que la lumière, ces nouveaux photons seraient verbalisables pour motif= ''vitesse excessive!''

En effet B, se déplaçant déjà à la vitesse de la lumière, serait obligé d'envoyer des photons à la vitesse 2C pour que A les reçoive à la vitesse 1C.

Perso, comme je suis un gendarme très large d'esprit, je ne sortirai pas mon carnet pour distribuer des amendes...Hihi

Imaginons que Bob accompagne le photon A et Alice le Photon
B, pendant tout le voyage, Alice et Bob qui ne sont pas en mouvement l'un par rapport à l'autre,
pourront se voir, et donc échanger de l'information lumineuse.

Dans ce cas de figure, effectivement ils sont dans le même référentiel, et ta question me réjouit, tant je me retrouve face aux énigmes qui m'ont passionnées lorsque j'étais en classe de Terminale C....c'était y a fort longtemps, et je te remercie de me motiver à m'y replonger...ça me donne un coup de fouet pour retrouver ma fougue et mon insolence juvénile...Hihi
Pour BOB pas de soucis, il voyage à la vitesse C et personne ne remettra en question cette éventualité.
Par contre, pour Alice c'est tout autre chose...en effet ma théorie admet l' idée que la vitesse de la lumière puisse aller jusque' à 2C.
Comprends par là que si elle fait des tours à la vitesse linéaire de C, en allant vers la Terre, elle sera perçue par les observateurs terriens immobiles, comme allant à des vitesses variant de 0 à 2 C...

Pourquoi c'est possible ? Parce qu' Alice et Bob sont dans le même référentiel.

alors tu valides mes conclusions précédentes...2C étant la vitesse maximum de la lumière.

Selon ta théorie, les 2 photons ne devraient pas pouvoir se voir car A est parti avant B.

Je ne me suis pas prononcé à ce sujet...j'ai posé une question, et j'ai admis ta réponse ci-dessus.

Tout simplement parce que tu raisonnes en bon Newtonien, et que tu ne prends pas en compte le changement de référentiel.

Je prend en compte le changement de référentiel, mais pas de la manière conventionnelle imposée par la citadelle relativiste.

C'est très intéressant tout ça mais quel est le rapport avec :

Nature de Bouddha, Rousseau et Hobbes

   

Soit vous revenez au sujet, soit vous ouvrez une discussion générale.

Je pense qu'il faudrait une nouvelle discussion sur la relativité, c'est intéressant mais ce n'est pas le
sujet de la discussion, en effet !

Kaïkan a écrit:Le sujet a été divisé à partir de la digression vers la relativité.
Le nom du nouveau sujet est donc "La relativité" dans : Discussions générales.

C'est bien là où le bas blesse...
admettons que A puisse voir B...dans ce cas puisque B se déplace déjà à la vitesse de la lumière, il faudrait qu'il se dédouble pour envoyer des photons qui rattraperaient la vitesse C de A.
Or comme il est interdit par le postulat d'aller plus vite que la lumière, ces nouveaux photons seraient verbalisables pour motif= ''vitesse excessive!''

En effet B, se déplaçant déjà à la vitesse de la lumière, serait obligé d'envoyer des photons à la vitesse 2C pour que A les reçoive à la vitesse 1C.

Perso, comme je suis un gendarme très large d'esprit, je ne sortirai pas mon carnet pour distribuer des amendes...Hihi

Et non justement comme la vitesse de la lumière est invariante quelque-soit l'observateur, le principe de relativité Galiléenne d'additivité des vitesse ne s'applique pas ici...

Fa a écrit:

Et non justement comme la vitesse de la lumière est invariante quelque-soit l'observateur, le principe de relativité Galiléenne d'additivité des vitesse ne s'applique pas ici...

Alors comment expliquerais-tu qu'un photon puisse se dédoubler et envoyer des photons à la vitesse C, que tout le monde recevrait à la vitesse C, quelle que soit la vitesse du déplacement de chacun des observateurs ?
C'est bien ce postulat de la vitesse constante de la lumière pour tous les observateurs qui est absurde.
En effet les deux photons A et B arrivent bien sur la Terre avec exactement une minute d'écart...écart qui était le même lors de leur décollage du Soleil.

Comment expliquerais-tu que la distance de la Terre au Soleil, se soit contractée pour eux, alors que cette distance est constante ?

Pour tout te dire, la théorie relativiste dirait que le temps s'est arrêté pour eux.
Penses-tu vraiment que le temps puisse s'arrêter alors même que dans leur référentiel cela soit impossible ?

Pour épauler les relativistes clamant l' apparence des choses, je dirais qu'ils pourraient dire= oui le temps s'est arrêté pour eux puisqu'ils nous nous transmettent la véritable image de l'instant de leur décollage.
Or comme tu as pu le constater, il ne t'a pas été interdit de penser que Bob et Alice pouvaient continuer à jouer au manège.

Bonjour Tangolinos,

La relativité d'Einstein découle du fait que la lumière a une vitesse de propagation finie, et qu'il n'y a pas de repère privilégié pour en percevoir la propagation.
Dans la théorie Newtonienne, l'espace était absolu, le temps identique pour tous, car la vitesse de la lumière était considérée comme étant infinie.

Mais imagine ce qui se produirait si la vitesse de la lumière était infinie : Que deviendrait la relation E=MC²  ( Hiroshima, Nagazaki, etc...)
Avec une valeur de C infinie, on aurait une énergie infinie, et la première bombe nucléaire aurait été la dernière car elle aurait détruit l'univers, en violant au passage le principe
de conservation de l'énergie.
Donc nous sommes bien obligé d'admettre que la vitesse de la lumière est finie.

Alors comment expliquerais-tu qu'un photon puisse se dédoubler et envoyer des photons à la vitesse C, que tout le monde recevrait à la vitesse C, quelle que soit la vitesse du déplacement de chacun des observateurs ?
C'est bien ce postulat de la vitesse constante de la lumière pour tous les observateurs qui est absurde.

Arago s'est posé la même question et a eu le même raisonnement que toi en 1810, ce qui l'a conduit a effectuer cette expérience, qui a prouvé qu'il se trompait :

Expérience d'Arago

En 1810, François Arago (1786-1853) utilisa un prisme pour décomposer la lumière émise par les étoiles.
Il comprit que puisque la Terre tournait sur elle-même et autour du Soleil, alors la vitesse relative entre un point de la surface terrestre et une étoile observée devait varier au cours de la journée et au cours de l’année.
Dans l’hypothèse d’Arago, ce mouvement relatif devrait influencer la célérité de la lumière perçue sur Terre.



Ainsi, si la lumière de l’étoile nous parvenait avec des célérités différentes entre deux mesures, alors les spectres obtenus avec le prisme devraient être différents (plus ou moins larges). En effet, l’angle de déviation d’une radiation par un prisme dépend de l’indice optique correspondant ; l’indice optique est lié à la célérité de la lumière qui traverse le prisme.
Or, il n’observa aucune différence de largeur des spectres obtenus, pour une même étoile, lors de divers relevés (matin, soir par exemple).


L'expérience d'Arago (1810)

Les premiers travaux de physique d'Arago concernent l'optique. Il fait en 1810 une expérience importante, qu'il présente oralement à l'Académie des sciences le 10 décembre 1810 ; il ne la consigne par écrit que juste avant sa mort, plus de quarante ans après : il s'agit de mesurer la vitesse de la lumière venant des étoiles, en comparant la valeur le matin à 6 h et le soir à 18 h. Étant donné qu'on n'observe pas d'étoiles pendant la journée, Arago fait son expérience à ces heures-là. À 6 h, quand on observe une étoile au zénith, la Terre s'en approche, on devrait mesurer c + V, où V est la vitesse de rotation de la Terre autour du Soleil ; à 18 h, pour une autre étoile au zénith, la Terre s'en éloigne, on devrait mesurer c - V. Or l'expérience est négative, on mesure c dans les deux cas : cette première expérience négative ouvre plus tard la voie à la théorie de la relativité.

Conclusion logique : La vitesse de la lumière est invariante quelque-soit la vitesse du référentiel.

Et si tu admet l'invariance de la vitesse de la lumière tu est obligé d'arriver aux mêmes conclusion d'Einstein, et tu découvres alors les transformations de Lorentz.

FA

Bonjour Fa

Je ne remets pas en question la vitesse C, d’ailleurs ma théorie respecte ce postulat.
Cependant il y a une distinction entre la réalité et l’ apparence…ce qui veut dire que selon les cas de figure un observateur pourra avoir l’impression que la lumière puisse aller de O à 2 C….c’est d’ailleurs ce qui se passe avec le manège d’Einstein.

Quant à l’ expérience d’Arago, je reconnais la valeur du dispositif pour déterminer s’il y a une éventuelle variation de vitesse de la lumière… or on sait bien que la vitesse de la lumière est dépendante des matériaux qu’elle traverse…et je soupçonne que l’ atmosphère soit déterminant pour ramener sa vitesse à la constante C.
En effet le prélèvement de lumière pour effectuer les mesures n’ est qu’un infime segment qui se trouve là dans l’ atmosphère.
Pour valider cette expérience, faudrait pouvoir mesurer la longueur complète qui sépare l’ observateur de l’ étoile, et mesurer vraiment la durée du trajet du photon pour faire tout ce trajet.
En effet, l’ expérience d’Arago ne prouve pas que les photons ont mis le même temps à lui parvenir dans les deux cas de figure.

Scuse moi d'être un peu pinailleur, mais l'enjeu me semble fondamental... puisque ces conclusions hâtives ont autorisé l' élaboration de fausses hypothèses.

Je ne remets pas en question la vitesse C, d’ailleurs ma théorie respecte ce postulat.

Ok cela veut déjà dire que tu valides la relativité de la simultanéité qui en résulte. C'est une conséquence directe du fait que la lumière a une vitesse finie.

Cependant il y a une distinction entre la réalité et l’ apparence…ce qui veut dire que selon les cas de figure un observateur pourra avoir l’impression que la lumière puisse aller de O à 2 C….c’est d’ailleurs ce qui se passe avec le manège d’Einstein.

Non aucun observateur ne pourra avoir l'impression que la lumière puisse aller à 2C car comme je te l'ai déjà signalé, cela équivaudrait à appliquer le principe d'additivité des vitesses.

Le principe d'additivité des vitesses a été testé et réfuté au moins par 2 manières différentes :

Cela a été prouvé par 1/ l'expérience d'Arago avec la lumière qui venait d'étoile lointaine.
2/ Par les expériences de Michelson-Morley, dans de multiples configuration.

Cela signifie ici 2 méthodes expérimentales différentes qui aboutissent au même résultat !

Quant à l’ expérience d’Arago, je reconnais la valeur du dispositif pour déterminer s’il y a une éventuelle variation de vitesse de la lumière…

Alors tu te contredis en soutenant qu'un observateur puisse avoir l'impression que la lumière va à 2C : IMPOSSIBLE.

or on sait bien que la vitesse de la lumière est dépendante des matériaux qu’elle traverse…et je soupçonne que l’ atmosphère soit déterminant pour ramener sa vitesse à la constante C.
En effet le prélèvement de lumière pour effectuer les mesures n’ est qu’un infime segment qui se trouve là dans l’ atmosphère.

Tangolinos renseignes toi au lieu d'inventer et de soupçonner ! La vitesse de la lumière dans l'air, et dans le vide interstellaire sont les mêmes !
L'eau ralentit la lumière parceque les photons interagissent avec les molécules d'eau absorption et réémission...

Pour valider cette expérience, faudrait pouvoir mesurer la longueur complète qui sépare l’ observateur de l’ étoile, et mesurer vraiment la durée du trajet du photon pour faire tout ce trajet.

Donc ta conclusion est fausse.

J’insiste à dire que l’ atmosphère me semble déterminante pour ramener la vitesse de la lumière à la constante C du référentiel qu’est celui de l’ observateur.
Autrement dit, dans l’expérience d’ Arago si la lumière de l’ étoile arrive à la vitesse apparente de C+v, le v disparait…
c’est pourquoi j’insiste à dire qu’il faudrait vraiment pouvoir mesurer la durée du trajet de chacun des photons dans les deux cas de figure.

Tiens pour le manège d’ Alice et Bob, Alice pourrait tenir son horloge dans un autre sens… par exemple à l’ horizontale, parallèle à la trajectoire du manège.…alors Bob penserait que pour Alice le temps serait alternativement accéléré et ralenti…Hihi

Mais puisque je viens de te dire que la vitesse de la lumière était la même dans le vide que dans l'air ton argument ne tient pas ! Si tu ne prends pas en compte les données expérimentales comment veux tu avancer ?

La trajectoire de la montre d'Alice sera toujours parallèle à la trajectoire du manège, puisque Alice et la montre sont dans le même référentiel, et cela ne changera strictement rien pour Bob.

Question : - Qu'Est-ce qui de dérange à ce point dans les conclusions d'Einstein ?
- Cela va à l'encontre d'autres de tes convictions ? Cela te choque que le temps puisse s'écouler différemment pour différents observateurs ?

Permets moi de douter des dispositifs choisis pour les expérimentations.

Alors pour le manège d'Einstein, penses-tu que le simple fait de tenir l'horloge d'une façon ou d'une autre va changer sa fréquence, et déformer le temps d'Alice de façons contradictoires ?

Permets moi de douter des dispositifs choisis pour les expérimentations.

Le doute doit avoir quelques fondements argumentés...

Alors pour le manège d'Einstein, penses-tu que le simple fait de tenir l'horloge d'une façon ou d'une autre va changer sa fréquence, et déformer le temps d'Alice de façons contradictoires ?

Cela ne changera rien, parceque la masse du photon est nulle.

Fa

Alors si Alice tient son horloge parallèle à la trajectoire du manège, et que le manège tourne à la vitesse 0,5 C, le photon ira bien (en apparence pour Bob) dans un sens à la vitesse 1,5 C, et dans un autre à la vitesse O,5 C...
Et si Bob est un relativiste convaincu, il en déduira que le temps d'Alice est alternatif...
Et s'il considère que C ne peut pas être dépassé même en apparence, il conclura que forcément l'horloge d'Alice sera plus lente que la sienne, et donc que le temps d'Alice sera ralenti....Hihi
Or si Alice tenait son horloge parallèle au rayon du manège, tout le monde serait d'accord.

Comme quoi la simple position de l' Horloge d'Alice pourrait faire croire n'importe quoi.

Voilà donc des dispositifs contradictoires qui montrent bien le pourquoi je me permets de douter.

Tangolinos : fais moi un shémas de ce que tu entends par "horloge parrallèle a la trajectoire du manège" et de suels calculs tu sorts les valeurs de 0,5 c et 1,5 c.
Kaikan : C'est trés interressant cet article. Mais saches que cela ne remet pas en cause les principaux acquis de la relativité du temps : Pourquoi ? Parceque la relativité du temps découle de la finitude de la vitesse de la lumière. Si la vitesse C varie d'une infime fraction de sa longueur d'onde( une prouesse expérimentale) cela ne change rien à la relativité. D'ailleurs l'article se garde bien de crier vivela revolution. Enfin pour Tangolinos je l'invite à étudier l'expérience des muons cosmiques effectuée au mont Wilson et qui prouvent que la relativité du temps n'a rien d'une illusion d'optique.La relativité du temps permet à elle seule d'expliquer la durée de vie des particules dans les accélérateurs de particules qui autrement ne pourraient même pas être étudiés. Tout cela est soutenu par des calculs trés précis.

et Tango : Vaut mieux savoir qu'on croit albino, que de croire qu'on sait. clown


tu utilises des raisonnemnts de la mécanique newtonienne dans le domaine relativiste où les unités de temps et d'espace sont dilatés contractées et seul l'unité d'espace-temps reste invariant , établi par la constante c . La vitesse de la lumière dans le vide (dans l'air elle diminue fa) est égale à c parce que c'est l'interaction des photons avec la matière qui structure les échelles d'espace et de temps au niveau quantique et donc au niveau macroscopique par conséquence . Dans le vide complet, le temps ne s'écoule pas . Et pour le photon se déplaçant dans le vide , le temps n'existe pas ni les distances .

@ Kaikan :

Par contre il n'est par exclus, que les variations de C, puissent avoir des incidences en cosmologie, faut voir...
Et remettre en cause certaines conclusions...à voir, je ne suis pas assez calé dans le domaine !

Jabba the dégonflé ! a écrit: La vitesse de la lumière dans le vide (dans l'air elle diminue fa) est égale à c.

Ouais...J'aurais pu écrire : La vitesse de la lumière dans l'air, est quasiment la même dans l'air que dans le vide.
Cela ne change rien à la problématique de la relativité du temps remise en cause par Tangolinos.

tu utilises des raisonnemnts de la mécanique newtonienne dans le domaine relativiste

Je lui ai déjà dis, aussi...mais bon...

L'exemple des Muons du Mont Wilson, est une belle illustration de la réalité des Jumeaux de Langevin.
Ce sont des mesures effectuée sur des particules bien réels, avec des chronomètre bien réel, et peu importe comment ils sont positionnés...

Fa

àJabba
oui je suis un militant de la mécanique newtonienne, dans le sens que la théorie relativiste me semble être fondée sur de fausses hypothèses.

Dans le vide complet, le temps ne s'écoule pas

….ah ben ça c’est la meilleure…faudra alors demander aux astronautes comment ils ont fait pour pouvoir revenir…Hihi

àFa
je n’ai pas de logiciel de dessin sous la main.
mais je peux préciser pour que tu comprennes mieux=
Quand je dis l’horloge parallèle à quelque chose, c’est les trajectoires des photons de l’horloge dont je parle.
Dans ce cas de figure c’est parallèle à la tangente de la trajectoire du carrosse d’Alice.
Dans le second cas de figure c’est parallèle au rayon qui relie Bob à Alice.

Je suis d'accord que le ralentissement de la lumière proposée par Kaïkan ne remet pas en cause notre débat.

@Tangolinos : L'exemple des Muons du Mont Wilson, est une belle illustration de la réalité des Jumeaux de Langevin.
Ce sont des mesures effectuée sur des particules bien réels, avec des chronomètre bien réel, et peu importe comment ils sont positionnés...

L'expérience du Mont Wilson n'offre aucune prise à des interprétations divergentes reposant sur des effets d'optique. Étudies là avec soin, en plus elle est très accessible d'un point de vue mathématique.