Zen et nous

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    La mort

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    Re: La mort

    Message par Fred le Lun 20 Mar 2017 - 16:12

    D'ailleurs, vie et mort sont la Voie. Je crois que c'est d'une certaine manière ce que veut dire Dogen lorsqu'il parle de la manifestation de la totale activité que sont la vie et la mort.
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    Re: La mort

    Message par tangolinos le Lun 20 Mar 2017 - 19:18

    Leela a écrit:nous mourons tous à chaque instant...

    on peut dire aussi, qu’on ressuscite à chaque instant.

    Mais quoi donc meure et quoi donc ressuscite ?

    En déclinant la vision fractale on peut dire qu’ on meure à chaque instant, mais aussi dans l’ espace entre deux moments qui activent notre conscience sur un sujet ou un autre.
    Selon cette vision fractale on peut dire aussi que notre conscience meure chaque nuit quand on dort.

    Or ce sommeil profond de chaque nuit, n’ est pas la preuve de la mort, puisque le matin notre conscience se réanime.

    On pourrait dire alors que la conscience (ce qui nous semble être nous) a une consistance alternative, tantôt vivante et tantôt morte.

    Et comme cette conscience ne perçoit des choses que quand elle est animée, il lui serait impossible de parler de ses moments d’ extinction.

    Or puisque chaque matin on ressuscite, c’est que nous sommes quelque chose de plus permanent que cette conscience qui tantôt est là, et tantôt pas là.
    Aussi on peut considérer être quelque chose de plus permanent que cette conscience qui n’est témoin que de quelques fragments de ce que nous sommes.
    Si nous sommes quelque chose de plus permanent que cette conscience alternative, alors toutes déductions intuitives sont recevables pour être ensuite éprouvées par la raison.

    Ma déduction est que métaphoriquement nous sommes un dauphin qui saute de l’ eau, tantôt visible (par les terriens) et tantôt invisible, tantôt manifesté et tantôt non-manifesté.
    Or le véritable milieu qui convient au Dauphin est quand il est dans l’eau (en dessous de notre horizon visible)….
    Il n’ est donc pas impossible de penser que le Dauphin saute de l’ eau par nécessité.
    Peut-être a-t-il quelque chose à dire pour le peu de temps qu’il reste suspendu dans l’ air.
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    Re: La mort

    Message par Fred le Mar 21 Mar 2017 - 10:47

    Et voici notre dauphin  Smile

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    Re: La mort

    Message par tangolinos le Mar 21 Mar 2017 - 19:44

    Salut Fred
    ton image évoque un chercheur de vérité, or comme l’ évoque Ramana dans le lien =ICI

    la vérité ne se trouve pas à l’ extérieur de soi-même.
    C’est bien une introspection qui est proposée.
    Toute démarche spirituelle n’ est finalement que la recherche du Soi, et consiste donc à simplement cheminer vers la consistance du chercheur.
    Alors seulement ‘’clic clac’’, il devient évident que nous sommes celui qui cherche et non pas la chose recherchée.
    En effet une fois le chercheur trouvé, celui-ci reste toujours aussi ignorant de ce qu’il est, mais ça lui permet quand même de cesser de se chercher, puisqu’ alors seulement il sait qu’il n’ est pas les apparences manifestées qu’il pensait pouvoir trouver.

    En fait, pour reprendre la métaphore du dauphin, quand il est hors de l’ eau il reste dans l’ignorance, mais il n’ est pas impossible de penser que lorsqu’il replonge dans l’ eau il retrouve son entière plénitude.

    Ceci n’ est pas une invitation à se suicider, puisque persiste la question: mais pourquoi donc nous nous manifestons ?

    Nous sommes bien celui qui se pose la question et non pas celui qui se croit n’ être que la manifestation.

    En conclusion, je dirais que l’ invitation de pratiquer zazen est salutaire dans le sens que cette pratique propose de cesser toute agitation pour prendre conscience de la quiétude de notre être.
    En effet notre être n’ est-il pas celui qui se lamente de toute cette agitation… n’ a-t-il pas un point d’observation bien plus stable que cette agitation, pour observer toute cette impermanence…. ne serait-il pas, déductivement parlant, situé dans l’ éternel, comme l’ évoque Ramana ?
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    Re: La mort

    Message par Fred le Mar 21 Mar 2017 - 21:14

    Salut Tango
    Tango a écrit:
    Toute démarche spirituelle n’ est finalement que la recherche du Soi, et consiste donc à simplement cheminer vers la consistance du chercheur.
    Alors seulement ‘’clic clac’’, il devient évident que nous sommes celui qui cherche et non pas la chose recherchée.
    En effet une fois le chercheur trouvé, celui-ci reste toujours aussi ignorant de ce qu’il est, mais ça lui permet quand même de cesser de se chercher, puisqu’ alors seulement il sait qu’il n’ est pas les apparences manifestées qu’il pensait pouvoir trouver.

    Trouver le chercheur, voilà qui est très bien vu. Cependant dire que nous sommes ce dernier ne me semble pas correct puisque le chercheur est encore une modalité existentielle. Au final je m’en tiendrais personnellement à dire « je suis ».

    Tango a écrit:
    Ceci n’ est pas une invitation à se suicider, puisque persiste la question: mais pourquoi donc nous nous manifestons ?

    Toute question y compris celle-ci est posée par le chercheur. Si le chercheur est trouvé il apparaît dirais-je en interdépendance avec les questions qu’il se pose. S’il reste une question, il reste un chercheur- s’il reste un chercheur, il reste une question. C’est grâce à cette constatation que le chercheur et ses questionnements peuvent tous deux être évacués.
    La question "mais pourquoi donc nous nous manifestons ?" tient sur la croyance en la manifestation de quelqu'un. Dans l'absolu ni je me manifeste, ni je ne me manifeste pas.

    Tango a écrit:Nous sommes bien celui qui se pose la question et non pas celui qui se croit n’ être que la manifestation.

    Personnellement je dirais : Nous sommes l'un et pas l'autre, nous sommes et l'un et l'autre, et nous ne sommes ni l'un ni l'autre.

    L'idée c'est de ne pas habiller l'Etre d'un quelconque attribut.
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    Re: La mort

    Message par tangolinos le Mar 21 Mar 2017 - 21:59

    @Fred

    je crains fort que l’ ignorance que nous avons de notre être ne soit pas dénuée de sens.
    Il me semble bien que c’est fort de cette ignorance qu’on peut manifester quelque chose…même si ce qu’on manifeste nous semble que pures sottises.

    Ta façon de dire que tout est dérision, ne me semble qu’une attitude dénuée de responsabilité.
    à mon sens notre manifestation a un sens, et s’agit non pas de s’en foutre comme tu l’ évoques, mais de prendre en considération qu’il s’agit de faire ce qu’il y a à faire.

    Alors bien sur qu’il nous est impossible de donner des attributs à notre véritable nature, mais je peux cependant dire que cette véritable nature est joyeuse, et que son attribut principal est la quiétude, puisque c’est elle qui regarde toute l’ agitation à partir d’un point d’observation qui est le plus stable qui soit.

    En conclusion quand tu dis ‘’je suis !’’ , je dirais que notre condition manifestée est d’ être un chercheur…il serait utopique, voir irresponsable, de s’extraire de cette condition manifestée.

    Comme souvent évoqué dans le zen, il n’ y a rien à faire, alors pourquoi s’assoir ?
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    Re: La mort

    Message par Kaïkan le Mar 21 Mar 2017 - 22:01

    Fred a écrit:L'idée c'est de ne pas habiller l'Etre d'un quelconque attribut.

    J'ajouterais : "..., mais seulement d'expérimenter cela (qui est) directement ici et maintenant.
    (Cet ici qui est partout et ce maintenant qui est tout le temps). aurevoir


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    Re: La mort

    Message par Fred le Mar 21 Mar 2017 - 23:17

    Tango a écrit:je crains fort que l’ ignorance que nous avons de notre être ne soit pas dénuée de sens.

    Là où tu parles d’ignorance, je parle quant à moi de pure et parfaite révélation ne faisant à aucun moment défaut. Il s’agit comme le dit Kaïkan « d’expérimenter cela (qui est) directement ici et maintenant. »

    Il me semble bien que c’est fort de cette ignorance qu’on peut manifester quelque chose…même si ce qu’on manifeste nous semble que pures sottises.

    La sottise se manifeste dans l’interprétation de ce que veut dire être. C’est pourquoi il m’apparaît que pour éviter toute sottise on se contentera de désigner le « je suis » comme ultime constat.

    Ta façon de dire que tout est dérision, ne me semble qu’une attitude dénuée de responsabilité.
    à mon sens notre manifestation a un sens, et s’agit non pas de s’en foutre comme tu l’ évoques, mais de prendre en considération qu’il s’agit de faire ce qu’il y a à faire.

    Je ne dis pas que tout est dérision ni qu’il s’agit de se foutre de quoi que ce soit. Tu m’as mal compris.


    Alors bien sur qu’il nous est impossible de donner des attributs à notre véritable nature, mais je peux cependant dire que cette véritable nature est joyeuse, et que son attribut principal est la quiétude, puisque c’est elle qui regarde toute l’ agitation à partir d’un point d’observation qui est le plus stable qui soit.

    Un point d’observation n’est jamais stable je pense, ce qui est stable c’est l’être, et être ne nous fait jamais défaut.

    En conclusion quand tu dis ‘’je suis !’’ , je dirais que notre condition manifestée est d’ être un chercheur…il serait utopique, voir irresponsable, de s’extraire de cette condition manifestée.

    Reconsidère ce que dit Dogen lorsqu’il parle "d’être certifié par toutes les existences". Cela ne signifie en aucun cas vouloir s’extraire de cette condition manifestée.

    Comme souvent évoqué dans le zen, il n’ y a rien à faire, alors pourquoi s’assoir ?

    Pour réaliser le « je suis » dans l’assise.
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    Re: La mort

    Message par tangolinos le Jeu 23 Mar 2017 - 18:28

    Fred a écrit:
    Pour réaliser le « je suis » dans l’assise.

    Je dirais que cette réalisation est encore de nature manifestée, ou plus précisément évocable.
    Mais pour aller encore plus loin, je te propose ce  LIEN

    tu pourras lire à 8:27 la citation de Ramana Maharshi:

    L’ état dans lequel le << je >> ne s’ élève pas est l’ état d’ être.
    Sans rechercher d’où s’élève le << je >>, comment peut-on obtenir l’ extinction de soi-même qui se caractérise par la non-émergence du << je >> ?
    Et sans effectuer cette extinction, comment peut-on demeurer dans son état véritable dans lequel on est << Cela >> ?
    Réponds-moi.


    Je ne peux que te poser la même question que Ramana.

    Pour tout te dire, il me semble que Ramana répond par une question puisque ce dont il voudrait parler est non seulement indescriptible, mais en plus inévocable.
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    Re: La mort

    Message par Fred le Jeu 23 Mar 2017 - 22:38

    Tango a écrit:Je dirais que cette réalisation est encore de nature manifestée, ou plus précisément évocable.

    Alors disons que je réalise le "je suis" aussi en faisant la vaisselle etc. Je te laisse compléter.

    Ramana a écrit:L’ état dans lequel le << je >> ne s’ élève pas est l’ état d’ être.
    Sans rechercher d’où s’élève le << je >>, comment peut-on obtenir l’ extinction de soi-même qui se caractérise par la non-émergence du << je >> ?
    Et sans effectuer cette extinction, comment peut-on demeurer dans son état véritable dans lequel on est << Cela >> ?
    Réponds-moi.

    Dans le zen on pose aussi la question du "qui agit, qui pense ? etc." C'est une question essentielle pour le cheminement vers la connaissance de notre véritable nature je pense.
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    Re: La mort

    Message par tangolinos le Jeu 23 Mar 2017 - 23:24

    Fred a écrit:
    Tango a écrit:Je dirais que cette réalisation est encore de nature manifestée, ou plus précisément évocable.

    Alors disons que je réalise le "je suis" aussi en faisant la vaisselle etc. Je te laisse compléter.
    Si je comprends bien c'est pas toi qui fait le reste du ménage !...haha

    Fred a écrit:
    Ramana a écrit:L’ état dans lequel le << je >> ne s’ élève pas est l’ état d’ être.
    Sans rechercher d’où s’élève le << je >>, comment peut-on obtenir l’ extinction de soi-même qui se caractérise par la non-émergence du << je >> ?
    Et sans effectuer cette extinction, comment peut-on demeurer dans son état véritable dans lequel on est << Cela >> ?
    Réponds-moi.

    Dans le zen on pose aussi la question du "qui agit, qui pense ? etc." C'est une question essentielle pour le cheminement vers la connaissance de notre véritable nature je pense.

    Oui, toutes les doctrines proposent un cheminement vers le plus subtil... or l' ultime étape ne peut plus être évoquée....il s'agit d'un véritable lâcher prise de toutes choses.
    Aussi, il est convenable comme dernière étape de ne se concentrer sur le ''je'' et ensuite de le remettre en question... comme l' évoque Ramana, ou d'autre maîtres, quelle est la nature de ce ''je'' ?
    Je ne suis pas ceci ou cela etc... l' invitation est de se dénuer de toute identification...alors à ce moment là seulement on peut se concentrer sur l' absence de toutes choses, et comme disent les psychiatres se produit alors une réaction à l' hyperconcentration... en effet, c'est quelque part l' hyperconcentration sur le rien qui produit un retournement sur le tout.
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    Re: La mort

    Message par lausm le Ven 24 Mar 2017 - 0:17

    en fait, le "je suis" est soluble dans l'assise.

    C'est pour ça qu'on propose en général des trucs illusoires pour au final, quand on voit qu'on attend encore le serveur du bistro en terrasse et qu'on à vraiment soif, on se lève et on va se servir soi-même.
    On laisse le pourboire juste par pur plaisir, même pas par envie de payer sa dette.

    Donc on cherche le "je suis", et on se torture le cibouleau, on fabrique des ersatzs de paix de l'esprit fabriquée de toute pièce (dans le zen on a plus de la contrefaçon japonaise que chinoise, mais les deux font l'affaire, ainsi que le fabriqué en France), on bricole, on non-bricole, on suit des enseignements, on les poursuit parfois...dès fois on en crée pour soi tout seul mais on le dit pas car ça fait pas très orthodoxe......
    Puis arrive des moments, parfois fugace, où on arrète les frais, on se surprend à cesser de s'agiter et de chercher, car rien ne marche dans tout ça.......
    Puis à force on finit par ne rien faire de plus en plus...pas par goût au départ, mais par épuisement.
    Puis on prend goût à la suprème feignantise spirituelle....on se rend compte qu'on ne comprend pas plus, mais pas moins non plus, et on commence à y éprouver une forme de repos et de confort. Rien à faire, le pied total!
    Puis ça devient de plus en plus plaisant....on se rend compte qu'en fait, si on comprend, quand on arrète de chercher à comprendre, car l'effort nous obstrue les perceptions.
    Puis on se rend compte qu'il ne faut pas trop s'encrouter dans cet état, car on ne fout vraiment plus rien.
    Mais en général le réel nous rappelle à son chevet assez bruyamment pour ne pas nous laisser s'apesantir.

    Et on est surpris de voir qu'en fait, assise et "je suis" nous sont devenus des problèmes fort secondaires dans l'existence!
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    Re: La mort

    Message par Fred le Ven 24 Mar 2017 - 2:29

    "Je suis" a comme fonction d'évacuer l'idée que "je suis quelqu'un ou quelque chose", mais il est vrai qu'une fois cette idée évacuée, il est inutile de s'encombrer du "je suis".
    Ainsi le "je suis" n'a-t-il en réalité qu'une utilité contextuelle
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    Re: La mort

    Message par Fred le Ven 7 Avr 2017 - 14:10

    Finalement, j’ai l’impression que certaines personnes dont au moins deux à ma connaissance qui sont athées et qui postulent que la mort est néant, craignent cependant la mort de sorte qu’au lieu de la concevoir en disant « la mort ce n’est rien » tel que l’exigerait leur postulat, elles stipulent inconsciemment que la mort c’est le rien. Et sur ce rien qui n’est donc pas rien, elles transposent tous leurs fantasmes et toutes leurs angoisses. Bien qu'elles semblent l'ignorer, d'une certaine façon, ces personne croient donc à l'enfer, alors même qu'elles ne peuvent même pas envisager la possibilité d'un paradis contrairement aux croyants. Ce sont sans doute les personnes les plus à plaindre sur ce plan là.
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    Re: La mort

    Message par Yudo, maître zen le Ven 7 Avr 2017 - 22:12

    Fred a écrit:Finalement, j’ai l’impression que certaines personnes dont au moins deux à ma connaissance qui sont athées et qui postulent que la mort est néant, craignent cependant la mort de sorte qu’au lieu de la concevoir en disant « la mort ce n’est rien » tel que l’exigerait leur postulat, elles stipulent inconsciemment que la mort c’est le rien. Et sur ce rien qui n’est donc pas rien, elles transposent tous leurs fantasmes et toutes leurs angoisses. Bien qu'elles semblent l'ignorer, d'une certaine façon, ces personne croient donc à l'enfer, alors même qu'elles ne peuvent même pas envisager la possibilité d'un paradis contrairement aux croyants. Ce sont sans doute les personnes les plus à plaindre sur ce plan là.

    Effectivement!!! Le pire étant que, tout en étant persuadé qu'il n'existe pas de réincarnation (!), je sais qu'il y a des cas très probants de souvenirs d'une vie antérieure, un cas en particulier étant dans la belle-famille de ma soeur. Mais comme je ne crois pas qu'on aille plus au "rien" en mourant, que les vagues de la mer sur la plage, je ne m'inquiète pas particulièrement.
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    Re: La mort

    Message par Lumpinee le Dim 9 Avr 2017 - 9:53

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    Re: La mort

    Message par Tenza le Mer 12 Avr 2017 - 15:49

    Yudo, maître zen a écrit:
    Fred a écrit:Finalement, j’ai l’impression que certaines personnes dont au moins deux à ma connaissance qui sont athées et qui postulent que la mort est néant, craignent cependant la mort de sorte qu’au lieu de la concevoir en disant « la mort ce n’est rien » tel que l’exigerait leur postulat, elles stipulent inconsciemment que la mort c’est le rien. Et sur ce rien qui n’est donc pas rien, elles transposent tous leurs fantasmes et toutes leurs angoisses. Bien qu'elles semblent l'ignorer, d'une certaine façon, ces personne croient donc à l'enfer, alors même qu'elles ne peuvent même pas envisager la possibilité d'un paradis contrairement aux croyants. Ce sont sans doute les personnes les plus à plaindre sur ce plan là.

    Effectivement!!! Le pire étant que, tout en étant persuadé qu'il n'existe pas de réincarnation (!), je sais qu'il y a des cas très probants de souvenirs d'une vie antérieure, un cas en particulier étant dans la belle-famille de ma soeur. Mais comme je ne crois pas qu'on aille plus au "rien" en mourant, que les vagues de la mer sur la plage, je ne m'inquiète pas particulièrement.

    D'ailleurs, je crois que le Bouddha n'a jamais parlé de réincarnation (ce qui supposerait "quelque chose" qui se réincarne) mais plutôt de renaissance ou de transmigration.
    C'est dans cette perspective et sans doute par peur que les gens s'attachent à des concepts, qu'il s'était également toujours refusé à expliquer ce qui survit d'une vie à l'autre (ou comment ça fonctionne entre 2 existences "relatives")

    Enfin c'est ce que j'avais lu quelque part... (rectifiez si j'ai faux)

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 4:30