Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Partagez
    avatar
    AncestraL
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 507
    Localisation : Lille
    Emploi/loisirs : éducateur/agent de probation
    Humeur : Sat Chit Ananda
    Date d'inscription : 01/10/2012

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par AncestraL le Dim 30 Avr 2017 - 22:56

    Fenrir a écrit:La phrase de Mathieu Ricard, "rien n'existe en soi ni par soi." peut-elle tout simplement se comprendre comme une critique de l'existence du soi ?

    Ca devient tout simple et ce n'est plus nihiliste : le "soi" n'existe pas, mais il peut bien exister quelque chose qui ne soit pas le "soi".

    L'idée derrière est simple : tout est esprit, c'est le yogacara je crois.
    Donc si tout est construction mentale, tout est illusion, donc rien n'existe indépendamment du reste et de lui-même.
    Donc oui, le soi-ego n'existe pas !
    C'est très prtique pour comprendre la vacuité et cela aide à la libération.
    avatar
    Fenrir
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 113
    Date d'inscription : 01/05/2014

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fenrir le Lun 1 Mai 2017 - 11:53

    Ok, merci pour ces clarifications Salut-zen
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Lun 1 Mai 2017 - 11:54

    Quand il est dit que tout est esprit, on veut peut-être dire que tout est ordonné selon les termes propres aux facultés cognitives de ce dernier ? Et cet esprit serait celui de l’humain que nous aurions reçu en héritage. Ainsi d’une certaine manière, la façon dont nous appréhendons les choses est liée à celle de tous les humains, les morts comme les vivants ; là aussi il y’a interdépendance.

    Nous parlons d’opinions personnelles, mais il est un fait c’est qu’elles s’expriment toujours à l’intérieur de cette matrice que nous appelons esprit et que nous avons reçu en partage. Le fait de pouvoir adhérer ou rejeter une opinion est une alternative inhérente à son fonctionnement en quelque sorte et le choix de l’une ou de l’autre de ces attitudes d’adhésion ou de rejet (les deux fonctionnant de paire en réalité) a d’une certaine manière pour effet de régénérer et d’agencer cette matrice en recombinant sa totalité. Cela pourrait expliquer comment le battement d’ailes d’un papillon pourrait finir par provoquer un tsunami.

    J'y pense d'ailleurs ; l'humain aussi a des ancêtres et ces ancêtres aussi ont des ancêtres.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2864
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Yudo, maître zen le Lun 1 Mai 2017 - 13:48

    "Toute pensée provient de l'esprit.
    "Aucune pensée n'est séparée de l'esprit"

    (extrait du Enmei Juku Kannon Gyô)
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Mer 3 Mai 2017 - 11:15

    L'eau ne quitte pas sa source.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5467
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Mer 3 Mai 2017 - 20:45


    On ne peut approfondir la compréhension de Ku sans aborder les notions de non-soi et d'impermanence.
    Il faut bien comprendre que le non-soi du Bouddha est venu en réaction à la théorie de l'atman qui avait cours en ces temps anciens. L'atman était perçu comme  le soi,  immatériel, conscient, non changeant, individuel, souverain (dans le sens de contrôle absolu de sa propre destinée), et tout à fait heureux. Bien sûr, l'observation bouddhique nous permet de constater qu'une telle entité n'existe pas. On ne voit que les cinq agrégats perpétuellement en changements qui vont et viennent en raison de leur dépendance à des conditions, sans aucune souveraineté indépendante et soumis à dukkha la souffrance inhérente au fait d'exister. Donc il n'y a pas de soi (atman) mais anatman un non-soi.

    Toutes les choses conditionnées dans l'univers sont pour les bouddhistes caractérisées par ces trois marques de l'existence : en souffrance (duhkha), impermanentes (anitya) et dépourvues de soi (anatman).
    L'impermanence (skt. anitya pal. anicca) (jap : Mujo) est intimement associée à la doctrine de non-soi (skt. Anātman pal. anatta), selon laquelle les choses n'ont pas de nature fixe, d'essence, ou de noumène. Particulièrement, dans le bouddhisme mahayana, car tous les phénomènes sont impermanents, et dans un état de flux, ils sont censés être vides d'une existence-en-soi, intrinsèque (d’où la notion de shunyata jap. ku = vacuité).


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    AncestraL
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 507
    Localisation : Lille
    Emploi/loisirs : éducateur/agent de probation
    Humeur : Sat Chit Ananda
    Date d'inscription : 01/10/2012

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par AncestraL le Ven 5 Mai 2017 - 12:13

    La Nature-de-Bouddha est-elle identique au Soi ?
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Ven 5 Mai 2017 - 12:27

    Kaïkan a écrit:L'impermanence (skt. anitya pal. anicca) (jap : Mujo) est intimement associée à la doctrine de non-soi (skt. Anātman pal. anatta), selon laquelle les choses n'ont pas de nature fixe, d'essence, ou de noumène. Particulièrement, dans le bouddhisme mahayana, car tous les phénomènes sont impermanents, et dans un état de flux, ils sont censés être vides d'une existence-en-soi, intrinsèque (d’où la notion de shunyata jap. ku = vacuité).

    L'enseignement sur le principe de coproduction conditionnée nous explique bien je trouve pourquoi précisément les phénomènes semblent à contrario pleins d'une existence-en-soi.

    Voici comment a été formulé et traduit ce principe :

       « Quand ceci est, cela est ;
       Ceci apparaissant, cela apparait.
       Quand ceci n'est pas, cela n'est pas ;
       Ceci cessant, cela cesse. »

    C'est comme si en somme les phénomènes s'appuyaient les uns sur les autres pour mutuellement légitimer leur existence illusoirement intrinsèque et nourrir ce sentiment chez l'individu que lui-même et tous les phénomènes possèdent un soi.

    Pour transposer cet exposé à un exemple, prenons la phrase : "je suis triste". On peut reconnaître en analysant cette phrase, la manière dont chacun de ses termes renvoie aux autres termes qui l'accompagnent et auxquels il est structurellement lié, ajoutons, par l'action coercitive de l'expression du sens que cherche à véhiculer cette phrase. En somme chacun des termes de cette phrase légitime la consistance de tous les autres. C'est par là peut-être qu'on dira que les 3 termes de cette phrase se coproduisent.

    Voici ce que dévoile l'aspect purement structurel de cette phrase :
    -il y'a tristesse, et quelqu'un qui est triste.
    -il y'a un je et il doit être caractérisé ( ici il sera caractérisé par la tristesse)
    -il y'a l'être (suis) et donc un étant (je)   

    Ainsi en attribuant le chiffre 1 à "je", celui de 2 à "suis" et celui de 3 à "triste" :
    1 conditionne et est conditionné par 2 et 3
    2 conditionne et est conditionné par 1 et 3
    3 conditionne et est conditionné par 1 et 2

    C'est pour cela je pense que Dominique Trotignon note un défaut dans cette traduction (en parlant de la formulation du principe de coproduction conditionnée énoncé plus haut) (...) car dit-il, elle ne met pas en avant l'idée, répandue dans le bouddhisme ancien, de conditions multiples face à celle, plutôt présente dans les interprétations ultérieures, de cause (renvoyant l'idée de cause principale et de chronologie)."

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Coproduction_conditionn%C3%A9e

    Quoi qu'il en soit, revenant un instant sur l'usage de la syntaxe, ce que nous disons et pensons dit toujours plus que ce que cela semble dire. Cet usage consiste en effet à chaque fois en un accord tacite envers le sens inhérent à la structure de la syntaxe.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5467
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Ven 5 Mai 2017 - 13:32

    Fred a écrit:Quoi qu'il en soit, revenant un instant sur l'usage de la syntaxe, ce que nous disons et pensons dit toujours plus que ce que cela semble dire. Cet usage consiste en effet à chaque fois en un accord tacite envers le sens inhérent à la structure de la syntaxe.

    C'est bien pour cela que même quand on est persuadé d'avoir clairement expliqué sa pensée, on est souvent obligé de rajouter de nombreux commentaires.
    En plus de l'étude proposée par Fred, et c'est déjà pas facile, il faudrait ajouter la connaissance des cinq go-i

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t625-les-cinq-go-i-m-taisen-deshimaru

    Étudier tout cela est, je crois, de la plus haute importance.  Smile


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Mer 24 Mai 2017 - 19:26


    Mu

    Mu (無)?), est la traduction japonaise du terme chinois simplifié : 无 ; chinois traditionnel : 無 ; pinyin : wú ; littéralement : « rien » ou « non-existence ») utilisé dans le taoïsme pour exprimer la vacuité.

    Le « Passage sans porte » (Wou-men-kouan, du chinois simplifié : 无门关 ; chinois traditionnel : 無門關 ; pinyin : wúménguān, prononcé en Mumonkan (無門關?)), recueil de koans du Zen datant du XIIIe siècle, utilise le mot wu (en japonais mu) à la fois dans son titre, et dans son premier koan « Le chien de Zhaozhou »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mu_(zen)
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Ven 26 Mai 2017 - 2:06

    Un bonze demanda au maître Zhaozhou :
    -« Le chien a-t-il la nature de Bouddha ? « 
    Zhaozhou répondit ;
    -« Wu! »* (prononcer wou. En japonais mu = rien)

    *aboiement du chien.

    Lien
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Dim 28 Mai 2017 - 18:43

    "Notre corps ne se limite pas à nous, il fait partie du système cosmique comme un champignon sur la terre."

    Taisen Deshimaru

    http://milajesuis.blogspot.fr/2012/08/ici-et-maintenant-taisen-deshimaru.html
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Lun 29 Mai 2017 - 14:31

    Une bonne occasion de lire ou de relire Le Sutra du Coeur de la Grande Perfection de Sagesse

    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Mer 7 Juin 2017 - 13:46

    L'esprit ordinaire est Ku. Qu'allons nous chercher Ku !? Shocked
    avatar
    gigi
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 429
    Localisation : Quebec
    Humeur : metta
    Date d'inscription : 26/06/2010

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par gigi le Mer 7 Juin 2017 - 18:37

    Pourquoi chercher lorsqu'il n'y a rien à trouver ?

    avec metta
    gigi
    avatar
    esprit du débutant
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 185
    Age : 42
    Localisation : BdR 13
    Emploi/loisirs : educateur guitariste
    Date d'inscription : 12/02/2013

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par esprit du débutant le Mer 7 Juin 2017 - 19:13

    Wink
    Peut-etre pour l'art de se conserver...? king
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Jeu 8 Juin 2017 - 20:20

    Quelque part, lorsqu'on aime chercher, on se réjouit qu'il n'y ait rien à trouver.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5467
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Ven 9 Juin 2017 - 17:33



    Il faut se méfier de deux tendances :

      1. Ne rien chercher et somnoler
      2. Chercher sans cesse et s'agiter.

    Il y a toujours une activité mentale ou physique que l'on peut percevoir sans être influencé et donc garder sa liberté d' intervenir ou non. On n'est jamais obligé de répondre et on peut très bien rester dans le témoin silencieux et impartial.
    D'autre part chercher ou ne pas chercher ne devrait pas faire une préférence ni aboutir à un choix quel qu'il soit, puisque parfois, selon les circonstances, l'une ou l'autre de ces attitudes peut être souhaitable ou néfaste.
    On peur donc utiliser l'attitude nécessaire qui correspond à l'état du moment ; par exemple si on somnole on peut chercher la raison de sa somnolence ou bien se mettre en quête d'un remède adéquat, et inversement si on s'agite on peut se détourner de l'activité mentale en se recentrant sur la respiration et les points importants de la posture ainsi que sur tout ce qui va en faveur du rétablissement du calme.

    Cet équilibre que l'on cherche sans chercher et qui finit par se produire au-delà de toute manipulation personnelle, conduit à intensifier le calme et nous ouvre la porte de l'équanimité. C'est l'abandon des choix, tout en restant attentif, qui va progressivement nous faire glisser de l'équanimité vers la paix. Puis cette paix en s'élargissant génère un bonheur ineffable qui est appelé "ananda" en sanskrit.





    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Sam 10 Juin 2017 - 16:08

    Kaïkan a écrit:Cet équilibre que l'on cherche sans chercher et qui finit par se produire au-delà de toute manipulation personnelle, conduit à intensifier le calme et nous ouvre la porte de l’équanimité.

    Equanimité qui signifierait peut-être une sorte de non gaspillage de l’énergie vitale ou du Ki.
    Difficile je trouve cet apprentissage de l'aspect énergétique que revêtent nos actions. Parfois on se dit, ha zut, ça j'aurais pas dû le dire ou le faire, et à chaque fois on se souvient qu'une petite alarme nous avait pourtant averti. Le corps subtil si je puis dire, sent des choses que le mental tend à vouloir ignorer ; il faut vraiment progresser dans son écoute je pense et il s'agit vraiment du travail d'une vie pour que ce corps subtil puisse parvenir à se dilater, et ce pour qu'au final, il puisse occuper véritablement toute l'étendue naturelle qui est la sienne.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2864
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Yudo, maître zen le Lun 12 Juin 2017 - 9:25

    L'équanimité est vraiment une notion difficile.

    En voulant l'atteindre, il est facile de devenir indifférent, et c'est malheureusement ce que beaucoup de gens (en particulier des zénistes) comprennent.

    Or, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. L'équanimité n'interdit pas l'empathie pour les autres, elle implique juste d'être inébranlable par rapport à ce qui nous arrive à nous-mêmes.!
    avatar
    AncestraL
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 507
    Localisation : Lille
    Emploi/loisirs : éducateur/agent de probation
    Humeur : Sat Chit Ananda
    Date d'inscription : 01/10/2012

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par AncestraL le Mar 13 Juin 2017 - 13:44

    Yudo, maître zen a écrit:L'équanimité est vraiment une notion difficile.

    En voulant l'atteindre, il est facile de devenir indifférent, et c'est malheureusement ce que beaucoup de gens (en particulier des zénistes) comprennent.

    Or, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. L'équanimité n'interdit pas l'empathie pour les autres, elle implique juste d'être inébranlable par rapport à ce qui nous arrive à nous-mêmes.!

    Je suis d'accord avec toi !Mais tu t'es trompé de topic : http://zen-et-nous.1fr1.net/t2155-sur-l-equanimite
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Mar 13 Juin 2017 - 13:53

    C'est moi qui ai embrayé sur l'équanimité.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5467
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Kaïkan le Mar 13 Juin 2017 - 17:02


    Oui et c'est par la suite que gigi a eu l'idée d'ouvrir un fil sur l'équanimité dans la vision Théravada.

    D'ailleurs j'en profite pour insister sur le fait que je parlais dans mon message n°68 de l'équanimité pendant zazen. C'est tout à fait indispensable pour glisser vers  le samàdhi (jijuyu zanmai)
    Dans le Bendōwa :
    Ji juyū zanmai peut être traduit librement comme "samādhi de l'épanouissement personnel et de la joie que seul soi-même peut comprendre" ou littéralement comme le "samādhi de recevoir et d'utiliser le moi". Kosho Uchiyama commente: "... nous pouvons comprendre ce samādhi de l'épanouissement personnel et de la jouissance comme le samādhi ou de la concentration sur soi-même quand il reçoit simplement et accepte sa fonction, ou sa position spirituelle dans le monde" .
    Alors que Nishijima écrit qu'il "suggère l'état d'équilibre naturel que nous expérimentons lors de l'effort sans but intentionnel ". (je rejoins la vision de Nishijima)  OK

    Pour ce qui est de l'équanimité dans le quotidien, je reconnais que les réticences de Yudo sont parfaitement fondées. C'est pour cela que j'ai remercié gigi de nous avoir donné un très beau texte dans son fil :
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t2155-sur-l-equanimite
    Cela nous permet de voir comment l'équanimité est envisagée dans le Théravada... Smile


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Mar 13 Juin 2017 - 18:06

    Kaïkan a écrit:(...) "samādhi de recevoir et d'utiliser le moi". Kosho Uchiyama commente: "... nous pouvons comprendre ce samādhi de l'épanouissement personnel et de la jouissance comme le samādhi ou de la concentration sur soi-même quand il reçoit simplement et accepte sa fonction, ou sa position spirituelle dans le monde" .

    Je ne sais pas si on peut dire que ça a un rapport, mais ça me rappel la citation dans la signature d'AncestraL :

    La vraie liberté, c'est de pouvoir toute chose sur soi. - Montaigne, les Essaies, Livre III

    Alors que Nishijima écrit qu'il "suggère l'état d'équilibre naturel que nous expérimentons lors de l'effort sans but intentionnel ". (je rejoins la vision de Nishijima)

    Je ne sais plus exactement comment Deshimaru le disait, mais il me semble me souvenir que dans un livre, il parlait du fait que la vie en soi n'avait pas d'autre but qu'elle-même. Toutefois, si instant après instant nous expérimentions cet effort sans but, alors c'était comme coudre le kesa en se concentrant sur chaque point comme si c'était le premier et le dernier, pour au final obtenir une ligne impeccable et forte.
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3288
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: KU (la vacuité) et l’interdépendance.

    Message par Fred le Mer 21 Juin 2017 - 18:32

    Kaïkan a écrit:Alors que Nishijima écrit qu'il "suggère l'état d'équilibre naturel que nous expérimentons lors de l'effort sans but intentionnel ". (je rejoins la vision de Nishijima)

    Le problème qui réside dans l'intention, c'est que visant un but, elle vise nécessairement un idéal, c'est à dire une idée préconçue de là où doivent aboutir nos actes. Comment ne pas être déçu alors si le but n'est pas atteint ?

      La date/heure actuelle est Dim 24 Sep 2017 - 3:20