Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

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    fonzie
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par fonzie le Mar 1 Fév 2011 - 11:19

    kaïkan a écrit:...
    Lorsque l'empereur de chine a demandé à Bodhidharma (Daruma):"Quelle est la plus importante, la plus haute vérité du zen"?
    Il répondit Kakunen musho ! (un vide insondable et rien de sacré)
    Je ne sais plus où, j'ai lu que c'est parce que le pouvoir n'était pas prêt, une interprétation comme une autre.

    C'est important les parenthèses... enfin ce qu'il y a dedans, c'était le nom du blog de notre ami Huanshen.

    As-tu entendu parler du satori inconscient?
    Je pose cette question car lorsque j'y ai fait allusion sur ce site, certains ont parus choqués.
    non, je ne suis pas choquée, peut-être ça arrive même plus souvent que le "satori conscient". disons plutôt "kenshos inconscients".
    On peut très bien avoir le satori sans en être conscient.
    Et même plus, le satori serait en fait impossible à discerner pour celui qui l'obtient, mais serait reconnu par ceux qui l'entoure...
    oui et pour la reconnaissance, il y a les faux témoins et les vrais témoins (d'autant plus à une époque, où comme disait Yudo sur nangpa, des choses "surnaturelles" pouvaient se matérialiser... (projections)).
    Tout ceci représente les forces de l'inconscient dans leur forme brute, non sublimée. Tous les démons, les figures terriblement déformées représentent la colère, l'aversion, l'antipathie, etc. Quant aux filles de Mara, elles représentent, bien sûr, les divers aspects de l'avidité et du désir. Mara lui-même représente l'ignorance primordiale, l'absence de prise de conscience, du fait de laquelle nous renaissons encore et encore et encore... Incidemment, la signification littérale du nom Mara est simplement « mort ».
    ...
    Mara n'était pas satisfait. Il dit : « Eh bien, tu dis que dans tes vies passées tu as pratiqué toutes ces perfections, mais qui t'a vu le faire ? Qui est ton témoin ? »
    ...
    (c'est la fameuse bhumisparsa-mudra, la mudra, ou position, du toucher de la Terre, ou de la prise à témoin de la terre), et la Déesse Terre apparut, portant un vase dans la main. Elle témoigna, disant : « J'ai tout le temps été ici. Les hommes vont, les hommes viennent, la terre reste toujours. J'ai vu toutes ses vies passées. J'ai vu des centaines de milliers de vies dans lesquelles il a pratiqué les Perfections. Je témoigne donc que d'après sa pratique de ces Perfections il est digne de s'asseoir sur le siège des Bouddhas du passé ».

    http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddha/Qui_est_le_Bouddha_/archetype_du_bouddha.html
    Et voilà ! c'est simple Very Happy
    Et si Zendo dit que les "archétypes", c'est new age, j'appelle Sylvie... qui tient le kyosaku Laughing

    http://eveilimpersonnel.blogspot.com/2010/03/retour-notre-nature-originelle-huanshen.html
    Vu sur l'excellent blog Un vide insondable et rien de sacré.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Mar 1 Fév 2011 - 11:36





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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Mar 1 Fév 2011 - 12:05

    Maître Kosen, pour ceux qui ne le (re)connaissent pas au dojo du temple zen Yujo Nyusanji (dit le temple zen du Caroux - 34) en été 2010.

    http://www.zen-deshimaru.com
    http://www.zen-temple.org
    http://zen-montpellier.fr

    et bien plus encore..

    Le mieux est de vous adresser à moi pour tout ce qui le concerne.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par m'enfin je suis qui? le Mar 1 Fév 2011 - 12:13

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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Yudo, maître zen le Mar 1 Fév 2011 - 13:10

    kaïkan a écrit:


    Whah! La super chaise! J'en veux une!
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Sylvie le Mar 1 Fév 2011 - 13:25

    je trouve comme un petit air de famille... entre maître Yudo et maître Kosen Very Happy
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Yudo, maître zen le Mar 1 Fév 2011 - 16:25

    Rase toi la tête et tu verras qu'on te dira la même chose...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Sylvie le Mar 1 Fév 2011 - 17:57

    fonzie a écrit:... comme disait Yudo sur nangpa, des choses "surnaturelles" pouvaient se matérialiser...
    Yudo, maître zen a écrit:Rase toi la tête et tu verras qu'on te dira la même chose...
    lol, il y a "surnaturel" et "surnaturel" afro
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Mar 1 Fév 2011 - 19:21

    Il porte ici un kesa à 49 bandes... pas traditionnel mais d'une rare beauté... et d'une force que ceux qui le côtoient connaissent
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Mar 1 Fév 2011 - 19:24

    Yudo, maître zen a écrit:
    Whah! La super chaise! J'en veux une!

    Prononcez un voeu et je vous envoie un devis gratuit...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Mar 1 Fév 2011 - 19:37

    Jabba the Hot ! a écrit:
    Zendo a écrit: Quelle misère ce forum...
    au contraire ! Very Happy
    C'est très drôle tout ce sérieux ! lol!

    Oui, Jabba...il semblerait bien probable, que chacun ait vu dans ce fameux vide, un trésor qu'il ne s'agirait surtout pas de galvoder...
    Chacun cherchant teigneusement la perfection des mots pour l' exprimer, ne supporterait pas qu'un autre le dise avec maladresse...
    Mais on peut voir au delà du ridicule, un sérieux qui authentifierait la sincérité de chacun...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 1 Fév 2011 - 20:53


    je m'incline ... (c'est tellement bien dit drunken )
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Mer 2 Fév 2011 - 10:28

    kaïkan a écrit:
    tangolinos a écrit:
    kaïkan a écrit:
    C'est exact, c'était inconsciemment.

    As-tu entendu parler du satori inconscient?
    Je pose cette question car lorsque j'y ai fait allusion sur ce site, certains ont parus choqués.
    Il me semble bien que la plus grosse partie du chemin se fait intuitivement au delà de nous-même.
    De toutes façons, le satori ne peut nous choper que par surprise...au moment où on s'y attend le moins...ce serait même au moment où on y renoncerait...

    Je suis d'accord, mais le problème que je soulève, c'est que beaucoup pensent que le satori surgit à un moment précis et que l'on s'en souvient.
    Pourtant il ne s'agit peut-être que d'une expérience spirituelle aussi haute soit-elle.

    On peut très bien avoir le satori sans en être conscient.
    Et même plus, le satori serait en fait impossible à discerner pour celui qui l'obtient, mais serait reconnu par ceux qui l'entoure...
    Ah ce fameux Satori...la carotte qui fait avancer l' âne...comme si la carotte allait étancher sa faim...

    Mais qu' est-ce ce satori ?...un simple retour à ce qu'on aurait toujours du rester...comme s'il s'agissait seulement de retrouver notre vraie nature, celle du bébé à sa naissance....cette simple candeur dans la contemplation du mystère qui enveloppe toute la réalité....ce mystère intangible permanent, qui se manifeste dans toute notre réalité tangible impermanente...

    Qu' avons nous à apprendre au bébé, au sujet du satori ?....rien !

    Que devra apprendre celui qui aurait l'intention d' attrapper le satori ?...apprendre qu'il ne s'agit pas d'apprendre, mais de désapprendre...et qu'il ne s'agit pas d' attrapper mais de se laisser attrapper...

    Kaïkan, on ne peut pas comparer le satori de l' un et le satori de l'autre, si pour l'un c'est conscient, pour l'autre ça peut-être inconscient, tout dépendra de chacun et de son cheminement...Dans la tradition de l' enseignement de la voie zen, il semblerait qu'il y ait plusieurs kenshos successifs, ce qui fait que le dernier, qu'on pourrait nommer "satori", pourrait très bien être insensible et exigerait une reconnaissance, une authentification de son maître...

    Sans pouvoir l'affirmer, il me semble que plus la voie aura été abrupte, et plus le satori pourra être sensible...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Mer 2 Fév 2011 - 11:53

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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par shikantaza le Mer 2 Fév 2011 - 11:57

    "Ah ce fameux Satori...la carotte qui fait avancer l' âne "

    Tout à fait.

    D'ailleurs on retrouve encore la vision duelle de toutes les religions établies:
    saint/non-saint, satori/non-satori, éveillé/non-éveillé.

    Encore l'esprit de compétition, de comparaison entre celui qui a et celui qui n'a pas.

    Bref on prétend toujours devenir ce qu'on est pas, ce qui est encore une forme subtile de fuite.

    Cesser de prétendre avoir besoin de quoique ce soit est peut-être le commencement du retour en soi,
    du retour vers sa vraie réalité.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mer 2 Fév 2011 - 12:21

    en voilà un qui a découvert sa véritable nature ,son âme d'enfant , sans pour cela se prendre au sérieux .

    La France a un incroyable talent , mais ça , je le savais déjà I love you
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par lausm le Mer 2 Fév 2011 - 22:28

    Quelle discussion intéressante!
    Zen et sérénité!

    L'esprit des anciens,
    qu'ils soient soto ou rinzai,
    qu'est-ce qu'être authentique pratiquant de la Voie?
    Je regarde le feu brûler
    et peu m'importent les querelles de clocher!
    Le vent d'hiver souffle dans la campagne.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Jeu 3 Fév 2011 - 11:40

    lausm a écrit:Quelle discussion intéressante!
    Zen et sérénité!

    L'esprit des anciens,
    qu'ils soient soto ou rinzai,
    qu'est-ce qu'être authentique pratiquant de la Voie?
    Je regarde le feu brûler
    et peu m'importent les querelles de clocher!
    Le vent d'hiver souffle dans la campagne.
    Oui, Lausm, ce vent qu'on ne voit pas...seuls ses effets nous sont sensibles...
    Comment pourrions nous parler de ce vent, sans parler de ses effets ?

    Les arbres s'agitent, les feuilles volent, la neige tourbillonne...
    Les moulins tournent et subtilisent le grain...

    Vent !...n'es-tu que du vent ?...Parles nous...Dis nous qui tu es...

    Clochers...Soto...Rinzai...qui saura mieux le dire ?
    De la querelle sortira le bon grain...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Fred le Ven 4 Fév 2011 - 13:20

    Comment pourrions nous parler de ce vent, sans parler de ses effets ?

    Je m'étais laissé imaginer que la plume, que la feuille, que le cerf volant pouvaient bien avoir le pouvoir d'appeler le vent. Je ne peux m'enlever de la tête que bien que nous sachions parfaitement que le vent ne dépend pas de l'intention d'une plume, la vision de cette intentionnalité et de cet échange entre elle et le vent ne peut être absolument exclue, cela non pas parce que la vision scientifique et ordinaire sur le sujet est éronée, cette vision scientifique ne serait en effet en rien remise en question ni d'ailleurs comparée, mais parce que "la vision poétique" appelle à prendre conscience précisément de la possibilité de coexistence des deux visions, elle le permet parce que sa force provient du fait qu'elle ne cherche pas à s'imposer, elle sait chanter par elle même, elle ne dit pas "je suis la vérité" car elle n'a que faire de cela, elle dit "écoutez moi seulement, je suis une autre voix, que ressentez vous au contact de ma vibration? Cette sensation n'est-elle pas réelle?"
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Ven 4 Fév 2011 - 15:42

    La vérité ?....
    limite abstraite...insaisissable.... substance intangible...
    quand on croit la saisir, il y a toujours une miette aléatoire en son seing.
    Ne dit-on pas, l'exception qui confirme la règle ?....

    La vérité ?...
    anguille pour la raison....séduction pour l'intuition...la saisir serait illusion...
    la vérité est fluide et nous glisse des doigts...

    Le vent...La plume...
    Par l' évolution le vent a fait la plume....et la plume, éventail, fait le vent....

    Qui croire ?...l'intuition, la raison ?....le poète, le matheux ?

    La vérité nous accorde qu'une danse...
    Sans vouloir la saisir, laissons nous caresser...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Ven 4 Fév 2011 - 20:37

    Soto ou Rinzaï
    le travail reste à faire
    avant ou après



    précipitation ou patience
    deux attitudes pour la même destination
    l'une se retournera sur l'autre
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Jeu 17 Fév 2011 - 15:19

    Extrait de:
    http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article358

    Les pratiques du Rinzai utilisèrent le koan de façon systématique. La pratique du koan a, selon le dictionnaire de la sagesse orientale : « pour première fonction, d’éviter à l’élève de retomber dans l’état de conscience ordinaire après une première expérience de l’Illumination. Elle l’aide ensuite à approfondir et élargir son expérience ».

    Exemple de koan par Taikan Jyoji, représentant de l’école du Zen Rinzaï en Europe : « Souvent, on a tendance à penser que pratiquer la méditation, c’est accéder à des sphères suffisamment élevées pour être sûr de ne pas pouvoir les atteindre.
    Pas du tout.
    La réalité de la vie est dans le quotidien.
    Et la méditation nous apprend à vivre ce quotidien.
    Les koans zen sont des questions qui nous amènent à les expérimenter dans la vie de tous les jours.


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Fred le Jeu 17 Fév 2011 - 15:24

    Les pratiques du Rinzai utilisèrent le koan de façon systématique.


    Peut-être jusqu'à ce que la vie elle même reflète parfaitement le koan.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Jeu 17 Fév 2011 - 15:35

    Extrait:
    http://ann.ledoux.free.fr/pmwiki/pmwiki.php?n=Main.Rinzai

    L'école Rinzai (臨済宗; Rinzai-shū, Chinois: Linji-zong) est une des deux principales branches du bouddhisme zen japonais, l'autre étant le Soto

    L'école Rinzai est connue pour mettre l'accent sur l'éveil encore appelée illumination et l'utilisation de méthodes telles que le koan pour l'atteindre. Rinzai est la branche japonaise de l'école chinoise Linji qui fut fondée pendant la dynastie chinoise Tang par Linji Yixuan. Elle fut introduite au Japon par Myosai Eisai en 1191.
    Contrairement à la principale école du bouddhisme zen, Rinzai n'a pas une seule organisation : elle est divisée en 15 branches, chacune prenant le nom de son temple principal. La plus importante et la plus célébre est la secte Myoshin-ji dont le principal temple fut fondé en 1342 par Kanzan-Egen Zenji (1227-1360). Nanzen-ji, Tenryu-ji, Daitoku-ji, and Tofuku-ji. sont d'autres branches importantes .

    Rinzai encourage la recherche active de l'éveil à travers l'impact intellectuel des koans ou les efforts acharnés et la dure discipline que demandent les arts martiaux. Il est en opposition avec la branche Soto qui insiste sur la méditation assise.
    Rinzai fut adoptée par la caste des samouraïs alors que Soto avait des disciples plus populaires comme le montre le dicton japonais "Rinzai pour le Shogun, Soto pour les paysans" (Rinzai Shogun, Soto Domin). Soto était aussi plus associée aux artistes et aux poètes.
    La réputation du zen Rinzai était d' ôter la crainte de mourir. Pour un Samouraï, la peur de mourir était naturellement un grand obstacle aussi la pratique du zen Rinzai était une pratique nécessaire. L'école Rinzai a donc été étroitement liée aux arts martiaux traditionels au Japon.
    Elle met aussi plus l'accent sur la littérature du koan et les connaissances intellectuelles que Soto et donc attire plus les classes sociales élevées. Cependant, un des maîtres zen le plus important pour la littérature du Japon pré-moderne fut le maître Eihei Dogen de l'école zen de Soto.
    Après avoir affronté l'opposition des écoles traditionnelles du Bouddhisme à Kyoto, Eisai introduit personnellement le Rinzai zen dans la caste des samourai de la cour du Shogun à Kamakura vers 1199. L' intérêt des samouraï pour Rinzai continua pendant la période Tokugawa quand il devint la formation normale de la caste de guerriers conduisant au développement du Bushido.
    L"école Rinzai est particulièrement associée à la cérémonie du thé japonais, Chanoyu?. On dit qu' Eisai a introduit à la fois le thé venant de Chine et la méthode pour mélanger la poudre de thé vert dans l'eau chaude. Au XV° s, Ikkyu développa la cérémonie du thé par des pratiques qui lui donnèrent une place importante dans la culture japonaise.
    Le thé, un léger stimulant, avait comme but de maintenir la vigilance des moines zen pendant la méditation. Une légende attribue l'origine du thé en Chine à Bodhidharma, un missionnaire bouddhiste d'origine indienne qui selon la légende coupa ses paupières pour rester éveillé pendant la méditation. Des plants de thé ont poussé là où les paupières tombérent.
    L'école zen japonaise Obaku provient aussi de l'école chinoise Linji. Obaku fut introduite au Japon plusieurs siècles plus tard au 17 ° siècle et montre des influences de l'école Pure Land qui est complétement absente de Rinzai.



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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Jeu 17 Fév 2011 - 15:37

    Fred a écrit:
    Les pratiques du Rinzai utilisèrent le koan de façon systématique.


    Peut-être jusqu'à ce que la vie elle même reflète parfaitement le koan.

    C'est ce que l'on peut comprendre en lisant le Genjô Kôan


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