Zen et nous

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Yudo, maître zen

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Attention et concentration

...: Invité

Message n°1

Attention et concentration

par ... Lun 16 Aoû 2010 - 15:54

Bonjour a tous ,
je m intéresse depuis peu au zen soto. J ai du mal a saisir les rôles respectifs de l attention et de la concentration dans la méditation. De plus j ai peur de me méprendre a propos des termes " concentration"
et "samadhi". Quelqu un pourrait il m aiguiller?
Il est dit que durant zazen, on ne cultive rien d' autre que le fait d' être assis (shikantaza). Dans un total lâcher prise on laisse donc passer les pensées. L attention est donc de moins en moins accaparée par les schémas mentaux et le champs de
conscience s élargit. C est en étant donc tjrs plus attentif et vigilant que l on est de plus en plus attentif (l observation mène a l attention pure). Quel est le rôle alors de la concentration?
Merci d' avance pour vos réponses.

Yudo, maître zen

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Message n°2

Re: Attention et concentration

par Yudo, maître zen Lun 16 Aoû 2010 - 19:34

Joues-tu de la musique, ou pratiques tu un sport quelconque?

Ou une quelconque activité manuelle demandant un minimum d'habileté?

...: Invité

Message n°3

Re: Attention et concentration

par ... Lun 16 Aoû 2010 - 20:43

Je fais de la course a pied

Yudo, maître zen

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Message n°4

Re: Attention et concentration

par Yudo, maître zen Lun 16 Aoû 2010 - 20:47

Donc tu as dû connaître de ces moments où plus rien n'existe que la course. Tu ne te sens plus, tu ne sens plus la piste, tu ne "penses" plus, il n'existe plus que ton action à l'instant présent. La concentration, c'est cela. Dans les films, cet état est souvent rendu par une réduction du son, jusqu'au point où l'on n'entend plus que le coeur qui bat.

Invité: Invité

Message n°5

Re: Attention et concentration

par Invité Dim 22 Aoû 2010 - 16:01

Dans les films, cet état est souvent rendu par une réduction du son, jusqu'au point où l'on n'entend plus que le coeur qui bat.

"le coeur qui bat", c'est un peu comme le bruit d'une horloge...
c'est aussi parfois de grands moments de suspense qui peuvent faire peur aux âmes sensibles (dans les films) Neutral

Neutral

Invité: Invité

Message n°6

Re: Attention et concentration

par Invité Jeu 30 Sep 2010 - 2:04

au fait ! Harry Potter 7 est en 3D
(partie 1 le 24/11, je crois) Smile

Smile

...: Invité

Message n°7

Re: Attention et concentration

par ... Mar 12 Oct 2010 - 18:21

Merci yudo pour tes réponses. Cependant je reste encore un peu perdu...tu veux dire que l attention (de l instant présent) mène a la concentration ou samadhi?

Fa: vrai fleuron; Nombre de messages : 1458
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Message n°8

Re: Attention et concentration

par Fa Jeu 14 Oct 2010 - 14:58

... a écrit:Merci yudo pour tes réponses. Cependant je reste encore un peu perdu...tu veux dire que l attention (de l instant présent) mène a la concentration ou samadhi?

La concentration est la présence à ce qui est, sans pertubation, c'est cela le samadhi. Si elle est effective, cela signifie que l'être est en adéquation avec le monde. Cela signifie, qu'il n'y a pas d'attachement aux dharmas (contemplation), et pas de perturbations internes (concentration), qui entrainerait le mental, dans des pensées discursives, l'amenant à transmigrer.

Fa

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Message n°9

Re: Attention et concentration

par tangolinos Ven 15 Oct 2010 - 18:37

Fa
l' hindouisme reconnait l' Atman (l'esprit).
le bouddhisme n' admet pas l' existence de l' Atman, mais reconnait la non-existence du soi, l'Anatman.

Il semblerait qu' il y ait là une grande opposition.
Mais ne s'agirait-il pas de niveaux de concentration différents, ou de difficultés à expliquer ce qui ne peut l'être ?
Comme s'il fallait fragmenter notre unité, pour l' expliquer et pouvoir ainsi la réunifier.

Il y a quand même une grande difficulté à dire qu'il n' y a rien dans le vide, alors que ce vide est la source de toutes choses.

Je te remercie d'avance pour tes interprétations cheers

cheers

ptit moi: Invité

Message n°10

concentration et samadhi

par ptit moi Mar 21 Déc 2010 - 12:53

la concentration, c'est être à fond, corps et esprit, sur une seule chose et dans le seul présent. On ne se rend pas forcément compte quand on est concentré! cela implique une volonté au départ mais au bout d'un moment, il y a oubli de soi dans l'action (ou le zazen).
le samadhi est un état qu'on atteint quand on pratique réguliérement zazen, au bout de 40 minutes. Le corps et l'esprit se sont posés, on entre dans une phase d'immobilité totale, les pensées deviennent moins pregnantes, tandis qu'une grande vigilance survient. La vision devient plus nette, on se rend compte par le corps de ce qui se passe tout autour de nous. Dans et état, on perd la notion du temps et le zazen peut durer longtemps sans qu'on se formalise des douleurs aux jambes.

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Message n°11

Re: Attention et concentration

par viator Mer 16 Mar 2011 - 16:38

A propos du Samâdhi. J'ai sur un livre la photo de "Râmakrishna en samâdhi, soutenu par un de ses disciples", et qui semble comme ivre. Il m'a semblé comprendre alors que cet état était certes une vision du tout, sans doute, ou une union avec le tout, mais également une sorte de transe au cours de la quelle les fonctions habituelles du corps (se tenir debout tout seul par exemple...) sont suspendues. parlons-nous bien de la même chose ?

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Message n°12

Re: Attention et concentration

par viator Ven 25 Mar 2011 - 12:31

... Allo ! Y a-t-il quelqu'un ?

Pourquoi laissez-vous ma question sans réponse ? Sad

Sad

Est-ce que vous dormez ? Sleep

Sleep

Ou s'agit-il d'une épreuve ? Shocked

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Message n°13

Re: Attention et concentration

par Kaïkan Ven 25 Mar 2011 - 13:06

viator a écrit:... Allo ! Y a-t-il quelqu'un ?
Pourquoi laissez-vous ma question sans réponse ?
Est-ce que vous dormez ?
Ou s'agit-il d'une épreuve ?

Bonjour viator, (une pointe de politesse n'est pas un luxe inutile)

Si tu regardes le post (n°10) juste avant ta question (n°11) tu as ta réponse.

Bonne lecture...

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Message n°14

Re: Attention et concentration

par tangolinos Ven 25 Mar 2011 - 13:08

viator a écrit:... Allo ! Y a-t-il quelqu'un ?
Pourquoi laissez-vous ma question sans réponse ?
Est-ce que vous dormez ?
Ou s'agit-il d'une épreuve ?

Allo !...

albino

A propos du Samâdhi. J'ai sur un livre la photo de "Râmakrishna en samâdhi, soutenu par un de ses disciples", et qui semble comme ivre. Il m'a semblé comprendre alors que cet état était certes une vision du tout, sans doute, ou une union avec le tout, mais également une sorte de transe au cours de la quelle les fonctions habituelles du corps (se tenir debout tout seul par exemple...) sont suspendues. parlons-nous bien de la même chose ?

Oui, je pense qu'il s'agit de la même chose, en méditation assise tu pourras plus facilement l' atteindre... mais d'après ce que tu aurais lu, Râmakrishna aurait maintenu cette attitude même en mouvement... ce qui me paraît une prouesse... il s'agirait là d'un niveau qui dépasserait mes expériences... mais bon, je ne suis pas un amateur de prouesses, aussi je ne pratiques pas ces voies de l' extrême.
Par contre j' ai regardé sur Wiki:

Râmakrishna s'est immergé dans toutes les grandes traditions mystiques et a déclaré avoir atteint l'Absolu à travers chacune d'entre elles, indiquant ainsi que pour lui, toutes les voies mènent à la même Réalité, une et indicible.

Malgré l'apparence hétéroclite du chemin spirituel de Râmakrishna, il semble que le courant profond qui l'a mené soit toujours resté le même : à travers toutes les traditions qu'il a expérimentées, il continue d'affirmer que toutes les formes de la Création (dieux et prophètes inclus) font partie de l'Un.

Merci de m' avoir fait trouver ce témoignage, de quelqu'un qui aurait réellement expérimenté de multiples voies, pour en conclure que toutes sont une.
Ceci est aussi ma conviction... ce Un permanent et intangible qui pour se manifester tombe dans le tangible en multiples impermanents.

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Message n°15

Re: Attention et concentration

par viator Ven 25 Mar 2011 - 19:29

Bonjour tangolinos, et merci beaucoup de votre réponse. Oui, sans aucun doute, Râmakrishna était quelqu'un d'exceptionnel...

Le samâdhi est donc bien un état où les fonctions ordinaires de la personne sont suspendues. Quel est donc son rapport avec l'état d'éveil, où l'ensemble de l'être au contraire (corps, âme et esprit, pourrait-on dire) est en parfaite adéquation avec ce qui est ? L'éveil, dit-on, n'est aucunement un état extraordinaire, c'est l'état normal par excellence...

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Message n°16

Re: Attention et concentration

par Kaïkan Ven 25 Mar 2011 - 20:01

Au sujet du Samãdhi (visiter le lien:https://zen-et-nous.1fr1.net/t524p15-corps-et-esprit-union-ou-divorce

En espérant simplifier tout en restant clair :

Le sama Samâdhi (le Samâdhi correct, juste) est le huitième de l’octuple sentier. On traduit le plus souvent Samâdhi par concentration alors que dharana est le terme adéquat pour évoquer la concentration.
Pour le yoga, le samyama inclut les trois aspects suivants :

1°- dharana : concentration sur un point, un objet…
2°- dhyana : concentration et observation plutôt tournés vers l’intérieur de soi-même.
3°- Samâdhi : intensité du dhyana poussé jusqu’à l’absorption de l’esprit en lui-même.

Dans la pratique du zen, bien que les états intenses d’absorption de l’esprit dans sa nature originelle surgissent souvent pendant zazen vu la longueur de certaines sesshins, l’accent est plutôt mis sur le Samâdhi naturel qui est une concentration sans effort, continuelle, tout au long des activités d’une journée.

Le savikalpa Samâdhi est donc, d’après ma propre expérience, ce qui correspond à la "zen attitude". (Savikalpa : avec une certaine activité mentale.)
Le nirvikalpa Samadhi (Jpn.: anokutara-sammyaku-sambodai or mujo-shoto-shogaku) Anuttara-samyak-sambodhi (Skt), bien que chanté dans l’Hannya shingyo, n’est en aucun cas un but à atteindre. Toute volonté d’y parvenir aboutissant à un échec, les maîtres dissuadent les disciples de se fourvoyer dans une impasse, en leur enseignant mushotoku : pas de but pas de désir d’obtention.
(nirvikalpa: sans vikalpa = sans activité mentale)

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Message n°17

Re: Attention et concentration

par Kaïkan Ven 25 Mar 2011 - 20:11

Bonsoir,

Il faudrait ne pas mélanger la Voie Bouddhiste : sama Samãdhi, avec les états spéciaux des mystiques du yoga tels que Ramakrishna entre autres.

Les états particuliers, ne sont pas pratiqués, sont même évités dans le Bouddhisme et surtout le zen qui vise la "condition normale".(l'état ordinaire dans le Bouddhisme tibétain).

Libre à ceux qui le désirent de suivre d'autres chemins.

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Message n°18

Re: Attention et concentration

par tangolinos Ven 25 Mar 2011 - 20:31

kaïkan a écrit:Bonsoir,

Il faudrait ne pas mélanger la Voie Bouddhiste : sama Samãdhi, avec les états spéciaux des mystiques du yoga tels que Ramakrishna entre autres.

Les états particuliers, ne sont pas pratiqués, sont même évités dans le Bouddhisme et surtout le zen qui vise la "condition normale".(l'état ordinaire dans le Bouddhisme tibétain).

Libre à ceux qui le désirent de suivre d'autres chemins.

merci, Kaïkan de confirmer mes convictions... celles de ne pas se laisser aller vers des expériences aventurières...
En effet il me parait évident que la moindre intention d'y aller, ne pourrait que nous en détourner par des distractions illusoires... Mais il n'est pas impossible que certains mystiques puissent dépasser cet handicap.

viator a écrit:Le samâdhi est donc bien un état où les fonctions ordinaires de la personne sont suspendues. Quel est donc son rapport avec l'état d'éveil, où l'ensemble de l'être au contraire (corps, âme et esprit, pourrait-on dire) est en parfaite adéquation avec ce qui est ? L'éveil, dit-on, n'est aucunement un état extraordinaire, c'est l'état normal par excellence...

L' éveil par lui même, du moins dans son instantanéité est indescriptible... par contre il me semble évident qu'il te ramène exactement là où tu es, mais tu as alors un autre regard sur la réalité (l'image du troisième oeil l'exprime tout à fait)... Ainsi tu reviens dans ton état normal par excellence, comme tu dis, mais il y a vraiment cette excellence.

Tu parles de l'image "Corps âme Esprit", saurais-tu les distinguer ?... et nous dire où se situe ta vraie nature ?

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Message n°19

Re: Attention et concentration

par Kaïkan Ven 25 Mar 2011 - 20:54

Bonsoir,

Shin 心 signifie : cœur, âme, esprit.

Shin fukatoku 心不可得, "L'esprit est insaisissable".

Il n'y a pas de lieu pour la Nature-de-Bouddha, car elle est partout, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un lieu où elle ne soit pas.

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Message n°20

Re: Attention et concentration

par tangolinos Ven 25 Mar 2011 - 21:18

kaïkan a écrit:
Shin 心 signifie : cœur, âme, esprit.

Shin fukatoku 心不可得, "L'esprit est insaisissable".

Il n'y a pas de lieu pour la Nature-de-Bouddha, car elle est partout, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un lieu où elle ne soit pas.

Pourrais-tu nous donner les définitions de "coeur" "âme" et "esprit"?...

Pour moi aussi il y a bien cette constitution trinitaire, qui se retrouverait partout dans une décomposition fractale... constitution que l'on retrouve dans la trinité chrétienne le père/st esprit/fils... dans notre propre constitution âme/pensée/corps...
Mais il est certain qu'il y ait une partie qui nous soit intangible, insaisissable...mais souvent il y a confusion on la nomme parfois âme ou esprit... quand tu dis le coeur, en est-ce déjà la manifestation ?

Excuses moi de t'amener dans ce territoire rempli de mines .... albino

albino

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Message n°21

Re: Attention et concentration

par Kaïkan Ven 25 Mar 2011 - 21:54

Il est seulement question du mot japonais SHIN qui a les trois significations :

âme, cœur, esprit .

C'est japonais : les trois sont la même chose, y a rien à comprendre...

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Message n°22

Re: Attention et concentration

par tangolinos Ven 25 Mar 2011 - 22:26

kaïkan a écrit:Il est seulement question du mot japonais SHIN qui a les trois significations :

âme, cœur, esprit .

C'est japonais : les trois sont la même chose, y a rien à comprendre...

Est-ce que ça voudrait désigner notre vraie nature ?... cette entité non-née qui serait tellement intangible qu'on ne pourrait, rien en dire, ni même l'appréhender ?

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Message n°23

Re: Attention et concentration

par viator Ven 25 Mar 2011 - 22:27

Bonjour tangolinos, et merci à vous tous de ces précisions, dont certaines sont peut-être un peu trop techniques pour moi... (je suis totalement néophyte dans l'étude du Bouddhisme). Si j'ai bien compris, ce qu'on nomme "l'éveil" serait proche de ce que kaïkan appelle "Samâdhi naturel, qui est une concentration sans effort, continuelle, tout au long des activités d’une journée". – Bien que l'expression "concentration sans effort" soit pour moi un peu difficile à comprendre, presque contradictoire. Peut-être voulais-tu dire : "contemplation sans effort" ?

tangolinos a écrit:

Tu parles de l'image "Corps âme Esprit", saurais-tu les distinguer ?... et nous dire où se situe ta vraie nature ?

"Corps, âme, esprit" : d'après ce que les éveillés disent de leur état, il se trouve que leur être en son entier (donc aussi bien leur "corps" que leur "âme" et leur "cœur") est comme accordé avec ce qui est, vibre à l'unisson avec le tout. À l'unisson ? Disons plutôt : en faisant entendre une note singulière mais toujours en harmonie avec le reste de la grande symphonie du monde. Et plus de distinction réelle, tu as raison, entre un corps qui agit, un esprit qui pense, et une âme qui ressent. La vraie nature de l'éveillé ne se situe-t-elle pas alors dans cette pure écoute où se résorbent à la fois l'écoutant (le sujet) et ce qui est écouté (le monde) ?...

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Message n°24

Re: Attention et concentration

par Kaïkan Ven 25 Mar 2011 - 22:39

Dans la pratique de zazen on laisse tomber toutes les "dispersions". on ne se perd plus dans les branches et les feuilles, on retourne à la racine.
On se retrouve donc dans un état de concentration sans aucun effort.

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Message n°25

Re: Attention et concentration

par viator Ven 25 Mar 2011 - 22:47

merci taïkan, l'incompréhension portait sur les mots. je comprends maintenant le sens.

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Message n°26

Re: Attention et concentration

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