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Sache Ederlezi que je suis sensible à ta gentillesse ...Merci à toi ! 
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Y a t-il un choix avant de naître ?
beanell- Amateur
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qi- Amateur
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Invité- Invité
La réincarnation est un thème récurrent dans le bouddhisme tibétain. La difficulté est de comprendre qui ou quoi se réincarne. Le Dalaï Lama, par exemple, est considéré comme la (ré)incarnation du bodhisattva Tchenrézi (Avalokiteshvara). C'est également le cas du Karmapa et, d'une façon générale, de tous les grands lamas. Le préfixe "ré" (de réincarnation) est nécessaire en ce sens qu'un homme étant mortel (alors que le principe du bodhisattva ne l'est pas), il faut bien que la transmission puisse se faire d'un individu (voire plusieurs) à un autre (voire plusieurs).
Mais le bouddhisme ne dit pas qu'un "égo" transmigre. Autrement dit, l'actuel Dalaï Lama a son propre égo et le suivant (ou le précédent) en avait un autre. Il est bien évident, pour s'en rendre compte, que l'actuel Karmapa, bien que lui aussi réincarnation de Tchenrezi est un homme différent (qui vit une histoire différente) du Dalaï Lama. Un égo est, en quelque sorte, une construction mentale faite des briques de l'expérience consolidées par la sensation d'individualité. Chacun a sa propre expérience et se sent exister comme une individualité à part, généralement au "centre" de l'univers. La difficulté, pour un bouddhiste, est de comprendre comment s'enracine cette sensation d'invidualité dans l'expérience au point de nous faire croire que nous avons une existence propre, séparée du reste du monde. L'expérience de cette limite, qui est aussi l'expérience de l'égo, est considéré comme étant le karma, "notre" karma. Faire tourner la roue du karma, c'est, pour un bouddhiste, faire en sorte que les successions de naissances et de morts soient vécues indéfiniment, et cela tout le temps que l'on ne réalise pas notre "bouddhéité", c'est à dire, notre vraie nature, non sujète à la naissance et à la mort.
Il ne s'agit donc pas, dans le principe de réincarnation, de s'imaginer qu'un jour nous pourrions renaître en chien ou en cheval ou en je ne sais quoi. Le chien, le cheval... tout cela est du karma. Il n'existe pas de nature propre "chien", "cheval", "moi", "toi"... et si une telle chose n'existe pas, une telle chose ne peut pas se réincarner. En revanche, le mal se réincarne, le bien se réincarne, l'amour, la haine, l'ignorance... tout ça se réincarne, c'est à dire s'incarne dans toute individualité à différents degrés. Et bien sûr, le principe bodhisattva également (et heureusement pour nous car nous n'aurions plus rien qui ait un rapport plus ou moins étroit avec le bouddhisme). Il est bien évident que le bodhisattva peut prendre l'aspect d'un animal, d'un texte, d'une musique, d'un paysage... Ce n'est pas nécessairement un homme (au sens karmique). Quand quelqu'un, qui n'est pas bouddhiste, qui peut être "con comme un balai", vous fait découvrir à son insu une chose en relation avec le bouddhisme au point de vous éclairer, ce quelqu'un, ce "con", est le bodhisattva. Pour la petite histoire, le second patriarche du bouddhisme tibétain (bonnets jaunes) Naropa se prosternait devant tout ce qui bougeait (hommes, animaux...), pensant y trouver son maître Tilopa.
Enfin, il n'y a pas lieu non plus de s'émerveiller devant le fait qu'un jeune individu puisse reconnaître deux ou trois objets (sur une trentaine d'autres) ayant appartenus à un lama défunt. C'est en effet nettement plus "probable" que de gagner au loto. Mais bon, c'est quand même un point positif.
Mais le bouddhisme ne dit pas qu'un "égo" transmigre. Autrement dit, l'actuel Dalaï Lama a son propre égo et le suivant (ou le précédent) en avait un autre. Il est bien évident, pour s'en rendre compte, que l'actuel Karmapa, bien que lui aussi réincarnation de Tchenrezi est un homme différent (qui vit une histoire différente) du Dalaï Lama. Un égo est, en quelque sorte, une construction mentale faite des briques de l'expérience consolidées par la sensation d'individualité. Chacun a sa propre expérience et se sent exister comme une individualité à part, généralement au "centre" de l'univers. La difficulté, pour un bouddhiste, est de comprendre comment s'enracine cette sensation d'invidualité dans l'expérience au point de nous faire croire que nous avons une existence propre, séparée du reste du monde. L'expérience de cette limite, qui est aussi l'expérience de l'égo, est considéré comme étant le karma, "notre" karma. Faire tourner la roue du karma, c'est, pour un bouddhiste, faire en sorte que les successions de naissances et de morts soient vécues indéfiniment, et cela tout le temps que l'on ne réalise pas notre "bouddhéité", c'est à dire, notre vraie nature, non sujète à la naissance et à la mort.
Il ne s'agit donc pas, dans le principe de réincarnation, de s'imaginer qu'un jour nous pourrions renaître en chien ou en cheval ou en je ne sais quoi. Le chien, le cheval... tout cela est du karma. Il n'existe pas de nature propre "chien", "cheval", "moi", "toi"... et si une telle chose n'existe pas, une telle chose ne peut pas se réincarner. En revanche, le mal se réincarne, le bien se réincarne, l'amour, la haine, l'ignorance... tout ça se réincarne, c'est à dire s'incarne dans toute individualité à différents degrés. Et bien sûr, le principe bodhisattva également (et heureusement pour nous car nous n'aurions plus rien qui ait un rapport plus ou moins étroit avec le bouddhisme). Il est bien évident que le bodhisattva peut prendre l'aspect d'un animal, d'un texte, d'une musique, d'un paysage... Ce n'est pas nécessairement un homme (au sens karmique). Quand quelqu'un, qui n'est pas bouddhiste, qui peut être "con comme un balai", vous fait découvrir à son insu une chose en relation avec le bouddhisme au point de vous éclairer, ce quelqu'un, ce "con", est le bodhisattva. Pour la petite histoire, le second patriarche du bouddhisme tibétain (bonnets jaunes) Naropa se prosternait devant tout ce qui bougeait (hommes, animaux...), pensant y trouver son maître Tilopa.
Enfin, il n'y a pas lieu non plus de s'émerveiller devant le fait qu'un jeune individu puisse reconnaître deux ou trois objets (sur une trentaine d'autres) ayant appartenus à un lama défunt. C'est en effet nettement plus "probable" que de gagner au loto. Mais bon, c'est quand même un point positif.
Fa- vrai fleuron
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Date d'inscription : 10/08/2008
Le Bouddha historique a été suffisamment clair là dessus, il n'y a aucune entité qui transmigre...Et pour moi le Bouddhisme Tibétain, avec son concept de conscience subtile, hypostasie l'agrégat de la conscience...Alors que le Bouddha Shakyamuni, n'a évoqué les agrégats que dans leur relation d'interdépendance, et de non-existence inhérente. Les agrégats eux-mêmes n'ont aucune existence inhérente...
De fait comme tu le soulignes Khât, ce qui transmigre, dans le courant des vie humaines, c'est l'ignorance, et ses conséquences...
Le Bouddhisme Tibétain , serait un mélange du Bouddhisme originel, et de la religion Bön, directement lié aux pratiques Chamaniques.
De Fait le "Bouddhisme" Tibétain, introduit des concept étrangers au Bouddhisme d'origine...États intermédiaires, de la conscience subtile, lors du passage dans le Bardo.
Pour moi il s'agit clairement d'une forme "subtile" d'idéalisme, et c'est sans doute ce qui explique, le succès du Bouddhisme Tibétain en France, qui à répondu aux attentes de nombres de déçus d'autres religions Théistes...
De mon point de vue, il n'y aucune sorte d'âme qui transmigre, aussi subtile soit-elle...La spécificité de la doctrine du Bouddhisme ; C'est çà !
Bien à vous,
Djee
De fait comme tu le soulignes Khât, ce qui transmigre, dans le courant des vie humaines, c'est l'ignorance, et ses conséquences...
Le Bouddhisme Tibétain , serait un mélange du Bouddhisme originel, et de la religion Bön, directement lié aux pratiques Chamaniques.
De Fait le "Bouddhisme" Tibétain, introduit des concept étrangers au Bouddhisme d'origine...États intermédiaires, de la conscience subtile, lors du passage dans le Bardo.
Pour moi il s'agit clairement d'une forme "subtile" d'idéalisme, et c'est sans doute ce qui explique, le succès du Bouddhisme Tibétain en France, qui à répondu aux attentes de nombres de déçus d'autres religions Théistes...
De mon point de vue, il n'y aucune sorte d'âme qui transmigre, aussi subtile soit-elle...La spécificité de la doctrine du Bouddhisme ; C'est çà !
Bien à vous,
Djee
Invité- Invité
En fait, aucun lama sérieux ne croit à la possibilité d'un égo qui transmigre. Pour le bouddhisme tibétain, ce qui conduit au cycle des renaissances et de morts, ce sont les passions égotistes (et donc l'ignorance de notre vraie nature). Dans les quatres nobles vérités, le bouddha dit, en substance "Durant des vies vous avez éprouvé la perte d'un être cher, vous vous êtes unis à ceux que vous n'aimiez pas, éloignés de ceux que vous aimiez....". Cela peut laisser penser que le Bouddha parlait d'un processus de transmigration de l'égo. C'est bien évidemment inexact. Chacun d'entre nous, à des degrés divers, éprouve la souffrance et cette souffrance est le karma. Il est vrai que pour le commun des mortel, le karma est une chose qui s'approprie : "notre" karma ; alors qu'en réalité, c'est une chose qui s'expérimente (et la vraie question est alors : "Qui" expérimente ?)
Invité- Invité
Je suis 100% d'accord avec vous Kâth et Djee. Et je trouve déplacé de la part des bouddhistes tibétains de souvent, me semble-t-il, présenter leur bouddhisme comme étant le bouddhisme ou du bouddhisme pur jus (alors que les tantras ne sont pas d'origines bouddhistes mais hindouistes, pas plus que la religion bön).
Je relis en ce moment "Le moine et le philosophe" de Matthieu Ricard et Jean-François Revel, eh bien, en couverture vous pouvez y lire en dessous du titre principal le sous titre suivant "Le bouddhisme aujourd'hui"... Ce qui est quand même un comble le Bouddhisme de Matthieu Ricard n'est que le bouddhisme tibétain et non Le Bouddhisme, tout le bouddhisme d'aujourd'hui!
On peut d'ailleurs y lire dans ce livre que ce qui transmigrerait de réincarnation en réincarnation, d'aprés Matthieu Ricard, c'est une sorte de continuum de conscience. Matthieu Ricard prétend que le bouddhisme sépare la conscience de la matière. Il dit que selon la loi bouddhique de cause à effet, le corps (matière) ne saurait avoir de cause que la matière (ovaire+spermatozoide), ce qui est admis par tous et notamment la science, et que la conscience ne saurait avoir pour cause qu'une conscience l'ayant précédée. Ce dernier point n'étant pas admis par la science qui voit la conscience ayant pour cause la vie et la vie ayant pour cause la matière elle-même. Et je pense aussi ce dernier point n'étant pas nécessairement admis par le bouddhisme, celui-ci pouvant trés bien admettre, comme la science, la matière comme cause de la vie et de la conscience.
"Qui" expérimente ? demande khât dans son dernier post.
Dans le relatif (le samsara) c'est le moi, l'ego qui expérimente. Dans l'absolu (le nirvana) vouloir définir "qui" c'est retourner au relatif. Le propre de l'absolu c'est d'être indéfinissable, on ne peut donc pas dire "qui" expérimente dans l'absolu, c'est juste une expérience sur laquelle on ne peut mettre aucune définition de "qui", "quoi", "qu"est-ce".
Je relis en ce moment "Le moine et le philosophe" de Matthieu Ricard et Jean-François Revel, eh bien, en couverture vous pouvez y lire en dessous du titre principal le sous titre suivant "Le bouddhisme aujourd'hui"... Ce qui est quand même un comble le Bouddhisme de Matthieu Ricard n'est que le bouddhisme tibétain et non Le Bouddhisme, tout le bouddhisme d'aujourd'hui!
On peut d'ailleurs y lire dans ce livre que ce qui transmigrerait de réincarnation en réincarnation, d'aprés Matthieu Ricard, c'est une sorte de continuum de conscience. Matthieu Ricard prétend que le bouddhisme sépare la conscience de la matière. Il dit que selon la loi bouddhique de cause à effet, le corps (matière) ne saurait avoir de cause que la matière (ovaire+spermatozoide), ce qui est admis par tous et notamment la science, et que la conscience ne saurait avoir pour cause qu'une conscience l'ayant précédée. Ce dernier point n'étant pas admis par la science qui voit la conscience ayant pour cause la vie et la vie ayant pour cause la matière elle-même. Et je pense aussi ce dernier point n'étant pas nécessairement admis par le bouddhisme, celui-ci pouvant trés bien admettre, comme la science, la matière comme cause de la vie et de la conscience.
"Qui" expérimente ? demande khât dans son dernier post.
Dans le relatif (le samsara) c'est le moi, l'ego qui expérimente. Dans l'absolu (le nirvana) vouloir définir "qui" c'est retourner au relatif. Le propre de l'absolu c'est d'être indéfinissable, on ne peut donc pas dire "qui" expérimente dans l'absolu, c'est juste une expérience sur laquelle on ne peut mettre aucune définition de "qui", "quoi", "qu"est-ce".
Invité- Invité
Dans le relatif (le samsara)
c\'est le moi, l\'ego qui expérimente. Dans l\'absolu (le nirvana) vouloir
définir \"qui\" c\'est retourner au relatif. Le propre de l\'absolu c\'est
d\'être indéfinissable, on ne peut donc pas dire \"qui\" expérimente dans
l\'absolu, c\'est juste une expérience sur laquelle on ne peut mettre
aucune définition de \"qui\", \"quoi\", \"qu\"est-ce\".
Lin Tsi dit \"Vouloir en parler, c\'est déjà rater la cible\".
Il dit que selon la loi
bouddhique de cause à effet, le corps (matière) ne saurait avoir de
cause que la matière (ovaire+spermatozoide), ce qui est admis par tous
et notamment la science, et que la conscience ne saurait avoir pour
cause qu\'une conscience l\'ayant précédée. Ce dernier point n\'étant pas
admis par la science qui voit la conscience ayant pour cause la vie et
la vie ayant pour cause la matière elle-même. Et je pense aussi ce
dernier point n\'étant pas nécessairement admis par le bouddhisme,
celui-ci pouvant trés bien admettre, comme la science, la matière comme
cause de la vie et de la conscience.
Je ne connais pas bien Mathieu Ricard qui est, à ce que j\'ai cru comprendre, le représentant officiel du Dalaï Lama auprès des instances politiques. Comme quoi, il vaut toujours mieux s\'adresser au bon dieu qu\'à ses saints
Dernière édition par khât le Mar 9 Déc 2008 - 12:57, édité 1 fois
Fa- vrai fleuron
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Date d'inscription : 10/08/2008
D'aprés Matthieu Ricard, c'est
une sorte de continuum de conscience. Matthieu Ricard prétend que le
bouddhisme sépare la conscience de la matière. Il dit que selon la loi
bouddhique de cause à effet, le corps (matière) ne saurait avoir de
cause que la matière (ovaire+spermatozoide), ce qui est admis par tous
et notamment la science, et que la conscience ne saurait avoir pour
cause qu'une conscience l'ayant précédée. Ce dernier point n'étant pas
admis par la science qui voit la conscience ayant pour cause la vie et
la vie ayant pour cause la matière elle-même.
Bonjour Doubidou, Khât,
J'ai exactement le même point de vue que vous,
Du reste, la matière est tout aussi vide d'existence propre, que l'esprit....J'ai envie de dire, que le matérialisme de la science, est une forme d'idéalisme fonctionnel, déguisé . Et avec Matthieu Ricard, on reste clairement dans une forme de dualisme Esprit/Matière...Avec tous les raisonnements alambiqués et les acrobaties, pour les expliquer...
Bien à vous,
Djee
Fa- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1458
Date d'inscription : 10/08/2008
Du reste la conception Tibétaine a des conséquences doctrinales importantes...De nombreuses existences sont requises pour pouvoir prétendre à la Bouddhéïté. Et le Bouddha devient une quasi-divinité supra humaine-omnisciente...La notion de Karma devient elle aussi confuse et équivalente à l'action et à ses conséquences...proche d'une forme de déterminisme,avec des considérations sur le Karma collectif, etc...
Tout cela, à mon sens ne faisant que perpétuer, des souffrances, des illusions, et donc générer du Karma. Avoir une conception pré-fabriquée de la Bouddhéïté, revient à générer du karma...
Bien à vous,
Djee
Tout cela, à mon sens ne faisant que perpétuer, des souffrances, des illusions, et donc générer du Karma. Avoir une conception pré-fabriquée de la Bouddhéïté, revient à générer du karma...
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lerouge- Débutant
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si je pose qu'il y a un choix présidant à ma naissance, alors je peux me demander: le choix de qui?
Je peux aussi me demander: comment vais-je pouvoir répondre à cette question? Pour qui est-ce que je dois me prendre pour être capable de m'imaginer être moi-même en train de faire ce choix? Comment pourrais-je moi-même désirer cette vie que je choisis? Pour choisir cette vie, de quel savoir est-ce que je dispose? Qu'est-ce que je voudrais pouvoir absolument vivre grace à cette fameuse vie que je choisis?
Ca me fait un penser à ces films où le héros frappé d'amnésie dès le début du film, cherche à savoir qui il est vraiment? Et si...
Je peux aussi me demander: comment vais-je pouvoir répondre à cette question? Pour qui est-ce que je dois me prendre pour être capable de m'imaginer être moi-même en train de faire ce choix? Comment pourrais-je moi-même désirer cette vie que je choisis? Pour choisir cette vie, de quel savoir est-ce que je dispose? Qu'est-ce que je voudrais pouvoir absolument vivre grace à cette fameuse vie que je choisis?
Ca me fait un penser à ces films où le héros frappé d'amnésie dès le début du film, cherche à savoir qui il est vraiment? Et si...
Kaïkan- Admin
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lerouge a écrit:si je pose qu'il y a un choix présidant à ma naissance
Bonsoir,
Ne pose rien...
PS : Tu peux poser les fesses sur un zafu...
lerouge- Débutant
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Pour le zafu, fini pour vendredi, j'attendrai demain.... qu'il ait refroidi!
bonne nuit
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Yudo, maître zen- Admin
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Date d'inscription : 13/04/2008
De toute façon, même si on pouvait remonter toutes les existences antérieures, et se les rappeler, en définitive, cela ne nous ramènerait jamais qu'à celle que nous vivons maintenant...lerouge a écrit:si je pose qu'il y a un choix présidant à ma naissance, alors je peux me demander: le choix de qui?
Je peux aussi me demander: comment vais-je pouvoir répondre à cette question? Pour qui est-ce que je dois me prendre pour être capable de m'imaginer être moi-même en train de faire ce choix? Comment pourrais-je moi-même désirer cette vie que je choisis? Pour choisir cette vie, de quel savoir est-ce que je dispose? Qu'est-ce que je voudrais pouvoir absolument vivre grace à cette fameuse vie que je choisis?
Ca me fait un penser à ces films où le héros frappé d'amnésie dès le début du film, cherche à savoir qui il est vraiment? Et si...
Tengyo- Amateur
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S il y avait eu un choix avant de naître, y'en a beaucoup qui ne seraient pas né...
Mais même en sachant déjà ce que l'on va vivre, il peut toujours nous arriver quelque chose qu'on aurait pas pu prévoir. Donc, le choix avant de naître ne vaut pas.
On est jeté littéralement dans la fausse aux lions!
Mais même en sachant déjà ce que l'on va vivre, il peut toujours nous arriver quelque chose qu'on aurait pas pu prévoir. Donc, le choix avant de naître ne vaut pas.
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Lumpinee- petit fleuron
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En fait, la question sous entendue n'est elle pas "comment concilier le destin avec le libre arbitre?"
Ma réponse est celle communément acceptée par les spirites. Le spiritisme, grace à un certain Mr Allan Kardec, a pris un tournant vers 1850. Il est le premier à avoir utiliser cette pratique très sérieusement pour obtenir des réponses importantes pour nous, humains, qui voulont progresser.
Je vous donnerai quelques textes, et on pourra en discuter ensemble, si vous le désirez.
En fait, oui, en effet, on fait des choix avant chaque incarnation. Ces choix deviendront le destin. Tu choisis les grandes épreuves de ta vie, d'abord. Celles qui te permettront d'évoluer, et en meme temps de régler tes dettes karmiques.
Et on choisit aussi nos parents, qui le sont généralement pour beaucoup de vies.
Tes enfants t'ont donc choisis aussi.
Généralement, on se réincarne en groupe.
N'avez jamais rencontré quelqu'un pour la première fois, et avoir l'impression de le connaitre depuis longtemps? D'où croyez vous que vient ce sentiment? Il n'y a pas d'effet sans cause!
Ma réponse est celle communément acceptée par les spirites. Le spiritisme, grace à un certain Mr Allan Kardec, a pris un tournant vers 1850. Il est le premier à avoir utiliser cette pratique très sérieusement pour obtenir des réponses importantes pour nous, humains, qui voulont progresser.
Je vous donnerai quelques textes, et on pourra en discuter ensemble, si vous le désirez.
En fait, oui, en effet, on fait des choix avant chaque incarnation. Ces choix deviendront le destin. Tu choisis les grandes épreuves de ta vie, d'abord. Celles qui te permettront d'évoluer, et en meme temps de régler tes dettes karmiques.
Et on choisit aussi nos parents, qui le sont généralement pour beaucoup de vies.
Tes enfants t'ont donc choisis aussi.
Généralement, on se réincarne en groupe.
N'avez jamais rencontré quelqu'un pour la première fois, et avoir l'impression de le connaitre depuis longtemps? D'où croyez vous que vient ce sentiment? Il n'y a pas d'effet sans cause!
bulleOcéan- petit fleuron
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Yudo, maître zen a écrit:
Un jour, ou plutôt une nuit, j'ai rêvé que j'étais à Montréal. J'étais pourtant bien dans mon lit à Montpellier. Mais j'entrais dans un appartement en montant par l'escalier de derrière (les Montréalais sauront de quoi je parle) recouvert de neige. Au dernier étage, j'entrais par la porte de derrière, devant moi un corridor avec des pièces sur ma gauche, puis au bout, je tournais à gauche pour entrer dans la cuisine, mais je ne pouvais aller plus loin, pour une raison inconnue. Et je savais, sans la voir, qu'une femme habitait là.
L'été suivant, je suis allé au Québec, et ma soeur m'a fait visiter l'appartement qu'elle venait d'acheter. C'était celui du rêve. Elle n'a pas voulu me croire: je lui ai montré la transcription datée dudit rêve.
Une autre fois, j'ai vu à l'avance le lieu et les circonstances d'un accident de moto que j'allais avoir une semaine plus tard.
Des choses bizarres existent. Je pense que les affaires de "renaissances" sont de cet ordre. Mais je ne crois pas pour autant à la "réincarnation".
Un gamin à naître hérite par transmission de pensée des souvenirs d'une personne morte. Ces souvenirs vont conditionner son développement personnel. Elle pourra même se souvenir de faits et gestes de cette autre personne. Mais elle n'est pas cette autre personne. Pour moi, c'est clair.
Tout ce que je viens d'écrire est évidemment sujet à caution. Vous n'êtes pas obligés de me croire, et le reste n'est qu'hypothèse fumeuse et sans intérêt réel pour nous. Mais bon...
Évidemment Yudo rien n'empêche d'en parler mais sur le fond effectivement le zen n'a aucun intérêt pour le genre de chose que tu mentionnes
Personnellement , et j'en ai vécu des choses comme tu mentionnes et bien d'autres du genre depuis mon adolescence ( et ce jour après jour, chaque jour ou presque ) , mais je n'y vois aucun intérêt. Mes proches ont souvent ce genre de conversation . Et ma réponse de mon coté pour couper court sur mon opinion sur le sujet est presque toujours: " Ce sont des choses naturelles, ce n'est pas important. Il ne faut pas rechercher cela . il ne faut pas s'y accrocher . C'est comme regarder , entendre , goûter. Ce n'est pas plus important que cela . Simplement qu'en général nous n'y sommes pas attentif"
À vrai dire je m'y suis intéressé , dans le sens de rechercher que dans ma pré adolescence .
Je les vis quand cela arrive et je ne m'y accroche pas . Les plus courants dans mon quotidien étant cette connexion intense, directe à certains personnes peu importe où elles sont, à ce qu'elles vivent à l'instant etc. Mais c'est simplement la manifestation de l'interdépendance. Cela est par contre vis à vis eux autres, une bonne façon pour leur pointer l'interdépendance.
Sur le fond effectivement le zen n'a aucun intérêt pour cela
Beaucoup de mots pour dire que cela est sans intérêt lol
Kaïkan- Admin
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C'était le premier message de ce sujet et puis est venu ce genre de réponse :beanell a écrit:Dans le bouddhisme :
Avant de s'incarner serions-nous "conscients" de la destinée de notre prochaine vie terrestre , et plus encore par exemple , serions-nous en mesure de "choisir" nos parents ( bien entendu en rapport avec notre karma) ?
Ou bien.. tout ne se ferait que sous l'angle d'une fatalité implacable "hors de nous même" ..conséquence du principe des causes et effets ?
Yudo, maître zen a écrit:Je dirais que c'est une question "idiote" au sens où elle n'a pas réellement d'intérêt...
En fait la question est plutôt pertinente, car il est souvent écrit qu'un moine ait choisi de se réincarner pour suivre l'enseignement de tel ou tel maître ou pour d'autres raisons. Ceci non seulement dans les écrits du vajrayana mais aussi dans les écrits typiques du zen.
De là à choisir ses parents il y a des allusions vagues à ce sujet. Cela n'a pas toujours une grande importance, mais c'est intéressant de le souligner, et comme on peut lire des textes anciens faisant des références à ces faits, je peux comprendre qu'on pose ce genre de questions.
Alors ensuite on peut aussi dire que ces écrits sont des sortes de contes avec des images symboliques et que cela ne reflète pas une exacte réalité ? Peut-être...
bulleOcéan- petit fleuron
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Kaïkan a écrit:
En fait la question est plutôt pertinente, car il est souvent écrit qu'un moine ait choisi de se réincarner pour suivre l'enseignement de tel ou tel maître ou pour d'autres raisons. Ceci non seulement dans les écrits du vajrayana mais aussi dans les écrits typiques du zen.
Alors de mon coté c'est un manque de culture lol. Mais je répondais plus à ce que disais Yudo dans ce que j'ai cité de lui
Ceci dit pour ma part concernant la réincarnation je dis que c'est sans intérêt également car nous vivons notre vie actuellement. Quand nous serons mort, nous seront mort, si nous nous réincarnons , on vivra cette vie là à ce moment là .
Mais actuellement nous vivons le momen présent, cette vie ci .
Kaïkan- Admin
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Beaucoup de pratiquants se sont engagés dans le bouddhisme en comprenant que cette vie était insatisfaisante car il y a une souffrance inhérente au fait d'exister.
Le bouddhisme propose un chemin qui va au-delà de cette souffrance en sortant du cycle incessant de la transmigration. Non seulement il y a cette existence ici et maintenant, mais il y aura peut-être bien encore d'autres existences à négocier.
C'est donc pour cette raison (entre autres) que beaucoup de pratiquants s'évertuent à diminuer autant que possible les conséquences du mauvais karma.
La possibilité de se rendre compte que peut-être cette vie est enchaînée à beaucoup d'autres est aussi pour certains une sorte de stimulation pour ne pas gâcher l'instant présent.
Chie - (sagesse)
bulleOcéan- petit fleuron
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Kaïkan a écrit:
Beaucoup de pratiquants se sont engagés dans le bouddhisme en comprenant que cette vie était insatisfaisante car il y a une souffrance inhérente au fait d'exister.
Le bouddhisme propose un chemin qui va au-delà de cette souffrance en sortant du cycle incessant de la transmigration. Non seulement il y a cette existence ici et maintenant, mais il y aura peut-être bien encore d'autres existences à négocier.
C'est donc pour cette raison (entre autres) que beaucoup de pratiquants s'évertuent à diminuer autant que possible les conséquences du mauvais karma.
La possibilité de se rendre compte que peut-être cette vie est enchaînée à beaucoup d'autres est aussi pour certains une sorte de stimulation pour ne pas gâcher l'instant présent.
Chie - (sagesse)
Kaikan dit: C'est donc pour cette raison (entre autres) que beaucoup de pratiquants s'évertuent à diminuer autant que possible les conséquences du mauvais karma.
Ne doit on pas être mushutoku ?
Kaïkan- Admin
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Ne doit on pas être mushutoku ?
On ne doit pas être quoi que ce soit.
On le devient (éventuellement).
Lumpinee- petit fleuron
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bulleOcean a écrit:Kaïkan a écrit:
En fait la question est plutôt pertinente, car il est souvent écrit qu'un moine ait choisi de se réincarner pour suivre l'enseignement de tel ou tel maître ou pour d'autres raisons. Ceci non seulement dans les écrits du vajrayana mais aussi dans les écrits typiques du zen.
Alors de mon coté c'est un manque de culture lol. Mais je répondais plus à ce que disais Yudo dans ce que j'ai cité de lui
Ceci dit pour ma part concernant la réincarnation je dis que c'est sans intérêt également car nous vivons notre vie actuellement. Quand nous serons mort, nous seront mort, si nous nous réincarnons , on vivra cette vie là à ce moment là .
Mais actuellement nous vivons le momen présent, cette vie ci .
Oui, tu as raison, mais pour certains, dont je fais partie, ça peut avoir une grande importance, comme savoir si oui ou non on a une vie après la mort.
Pourquoi est ce vraiment important pour moi? Hé bien pour pas mal de raisons.
La première, c'est ma capacités à percevoir des Esprits désincarnés. Ces choses étranges, ces visages que je vois, ces gens, qui viennent à moi, qui me disent etre mes Gardiens (ou pas!!), ça m'a paru vital de savoir s'ils étaient qui ils prétendaient etre. Ils me disent tellement de choses, des choses que j'ignore, et que je suis pas censé savoir, qu'à un moment, il a fallut que je me décide: est ce vrai ou pas?
Et puis ça permet de mieux comprendre notre vie actuelle. Savoir pourquoi il m'arrive ceci ou cela, qu'est ce que je dois en comprendre sur moi meme, sur mes anciennes erreurs ect...
Après, il est vrai que ce genre de questions n'est pas nécessairement important pour tout le monde. Mais le gars qui a voué sa vie à chercher la source du Nil, lui, ça lui paraissait super important de la trouver! Et pour sa vie à lui, ça l'était! Meme si pour vous et moi, ce genre de question nous importe peu!
On a pas tous les memes choses à trouver, on a tous un chemin différent. Et ce n'est pas parce qu'on ne peut avoir de preuves absolues à une question qu'il faut nécessairement la mettre de coté. De toutes façons, les preuves sont toujours discutables, il n'y a pas de preuves absolues. Comme ils disent en Thailande: "ne crois rien de ce qu'on te dit, et seulement la moitié de ce que tu vois."
esprit du débutant- Amateur
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bonjour,
Pour ce qui est des écrits bouddhistes je ne pourrai pas dire, sinon que rien n'existe en soi tout est interdépendant.
Ici-maintenant-vivant la profondeur de cette affirmation et elle s'applique bien évidemment à ce corps aussi, éclaire le sujet comme le soleil éclaire cette pleine lune.
j'aimerais dire, Qui fait ce choix? Qui est là avant de naître? ou même Qui repose en terre (ederlezi message n°7) ?
C'est pourquoi la question a cet intérêt; celui de nous interroger sur la substance de ce corps, de cet esprit. et pour cela on expérimente en posant là, corps et esprit: ZAZEN
Pour ce qui est des écrits bouddhistes je ne pourrai pas dire, sinon que rien n'existe en soi tout est interdépendant.
Ici-maintenant-vivant la profondeur de cette affirmation et elle s'applique bien évidemment à ce corps aussi, éclaire le sujet comme le soleil éclaire cette pleine lune.
j'aimerais dire, Qui fait ce choix? Qui est là avant de naître? ou même Qui repose en terre (ederlezi message n°7) ?
C'est pourquoi la question a cet intérêt; celui de nous interroger sur la substance de ce corps, de cet esprit. et pour cela on expérimente en posant là, corps et esprit: ZAZEN
Yudo, maître zen- Admin
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Date d'inscription : 13/04/2008
L'autre jour, à Utrecht, j'ai passé un après-midi en compagnie d'un ami néerlandais et sa copine. Quand je l'ai revu, deux jours plus tard, il m'a dit que sa copine avait fait un rêve où on lui disait que le Zen ne permettait pas d'effacer le karma.
Je lui ai alors répondu que, d'une part, il fallait souvent se méfier des rêves qui disent le contraire de ce qu'ils veulent dire. Et, d'autre part que cela devait être tout à fait vrai si, croyant aller étudier et pratiquer le zen, on tombait sur les faussaires de l'AZI ou de l'AZVD (là je suis dur, mais je suis désormais sincèrement convaincu de ce que je dis là).
Mais, ai-je ajouté, en fait, je pense que si on va pratiquer le zen pour effacer son karma, c'est comme si on va jouer au billard, et qu'au lieu de se concentrer sur sa queue et sa boule, on se met à prêter attention au public...
Je lui ai alors répondu que, d'une part, il fallait souvent se méfier des rêves qui disent le contraire de ce qu'ils veulent dire. Et, d'autre part que cela devait être tout à fait vrai si, croyant aller étudier et pratiquer le zen, on tombait sur les faussaires de l'AZI ou de l'AZVD (là je suis dur, mais je suis désormais sincèrement convaincu de ce que je dis là).
Mais, ai-je ajouté, en fait, je pense que si on va pratiquer le zen pour effacer son karma, c'est comme si on va jouer au billard, et qu'au lieu de se concentrer sur sa queue et sa boule, on se met à prêter attention au public...
zanshin- Modératrice
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Date d'inscription : 01/06/2013
Bonjour,
"C'est très égoïste de vouloir effacer son karma" : dixit M.T.Deshimaru.
Autrement on peut transformer son karma par une pratique spirituelle de zazen de yoga ou autre. On ne pratique pas dans cet objectif, bien sûr, mais c'est quand même pour les débutants un espoir de s'améliorer et aussi, peut être bien, un moteur pour répéter les efforts nécessaires sur la voie.
Pour Yudo : Tant qu'on n'a pas tout rejeté et crevé le fond du seau on est tous des faussaires.
Et puis un petit lien qui indique en fin de page beaucoup de centres de pratique de zazen en France : ici
Bonne journée.
