Zen et douleurs "de la vie" (douleurs du quotidien)

oh, je ne me plains pas... C'est juste un terrain d'expérience, je mesure la chance de n'avoir QUE ça...

En effet, cette technique demande une certaine audace, mais je dirais que cette douleur qui augmente n'est pas du tout insupportable: la sensation est tellement "spéciale", c'est comme si la douleur explosait avant de s'évaporer, comme quand on lâche la pression de la cocotte-minute. Si on garde cela toute la journée, c'est sans doute moins "explosif" ?

Bonjour,

C'est bizarre mais ça m'a fait penser à une sorte de dialogue entre le corps et l'esprit.
Je m'explique : le corps signale qu'il y a un problème en lançant un signal de douleur; l'esprit rejette le signal et n'en veut pas alors le corps insiste. Soudain l'esprit accepte le signal, le corps se sent compris et diminue l'insistance du message de douleur.

Si j'ai compris de travers veuillez rectifier s.v.p.  

c'est aussi comme cela que je le comprends, mais logiquement, il faut aussi comprendre le message et remédier au problème...

Je crois aussi qu'il s'agit plutôt d'une écoute que d'un dialogue ; il s'agit de sentir, pas de se dire "ah tiens j'ai mal là". Ce n'est pas quelque chose de l'ordre de la pensée, même si les pensées font partie intégrante de la douleur...

Bonsoir à vous,

J'aimerais bien savoir si vous êtes arrivés à faire vraiment passer la douleur ou bien améliorer seulement l'acceptation d'avoir mal ?

 

vraiment amélioré, en ce qui me concerne, du moins dans la sensation, sachant qu'une bonne part de la douleur est psychologique. Mais quand elle vous réveille 4 ou 5 fois en une demi nuit, quelle est la part de "psychologique" ?...

Quand j'avais mal aux dents il y a quelques temps, la douleur est passée complètement une fois ; je me suis posé très endolori, et je me suis relevé sans aucune douleur.

Mais ça n'a pas marché à chaque fois. Le plus souvent, ça a rendu la douleur plus acceptable, sans l'effacer complètement.

Dans le bouquin de Les Fehmi, il y a un chapitre entier consacré à cette technique, et lui affirme qu'avec un peu d'entraînement, on peut tout à fait résoudre complètement la douleur, même des douleurs très fortes genre calculs dans les reins et des trucs comme ça.

Cela n'a plus grand chose à voir avec le zen ou zazen, je pense, mais bon ça peut être utile.

ça a à voir quelque chose, dans la mesure où on le fait plus facilement si l'esprit est entraîné à se diriger dans une directions précise.

Come tu dis, cette technique peut être utile, mais seulement si on prend les mesures nécessaires pour résoudre le problème qui cause les douleurs.
Je parle d'expérience

Tant que la carie ou l'abcès n'est pas soigné, la douleur reviendra.

Leela a écrit:ça a à voir quelque chose, dans la mesure où on le fait plus facilement si l'esprit est entraîné à se diriger dans une directions précise.

Come tu dis, cette technique peut être utile, mais seulement si on prend les mesures nécessaires pour résoudre le problème qui cause les douleurs.
Je parle d'expérience

Tant que la carie ou l'abcès n'est pas soigné, la douleur reviendra.

Donc, on fait sa petite pratique pour tenter de diminuer la douleur, mais on oublie pas de prendre rendez-vous chez le dentiste

Ca fait du bien le bon sens

bonjour,

et comment je fais moi si j' aime les malabars et les chamallows, et que j' aime pas les dentistes ?
faudrait que je me prive en plus ? , Quel monde de merde !

Oui c'est pas facile. La vie est un défi.

Frankin : Idées noires.

Mon préféré :




Dans la pratique de la vie, il n'y a pas que le côté lumineux qui peut nous faire du bien, parfois, étrangement, on a besoin de se ressourcer dans le côté obscure. C'est un peu pareil qu'avec la douleur je trouve, on accompagne le mal être. En ce moment par exemple, je trouve beaucoup de réconfort à lire Cioran. Pour ceux qui ne connaissent pas, l'un de ses livres s'intitule, "De l'inconvénient d'être né".
Je dis cela parce que parfois les rayons sagesse des librairies finissent par me donner la nausée, et la manifestation absolument humaine du partage de la douleur et surtout de la vulnérabilité, me semble parfois bien plus réconfortante. De toutes façons, il s'agit toujours de négocier la Voie.

je ne suis pas arrivée à lire Cioran. J'avais "le traité de décomposition", ou quelque chose comme cela. Je suis optimiste et positive de nature, et pas attirée par ce genre de philosophie.

Mais les idées noires, j'adore !

Je suis d'accord avec ton point de vue: c'est le principe même de la dualité: une pièce d'or dans la lumière a inévitablement une face au soleil, l'autre à l'ombre, et il faut accepter l''ombre pour profiter de la lumière.

Oui, il y'a deux côtés.

J'aime bien parfois me remémorer toute l'inventivité, la créativité dont ont fait preuve les humains pour donner un sens aux choses, pour négocier la Voie. La diversité des philosophies par exemple, reposant sur le principe mécanique de la vie dont on ne peut arrêter le mouvement, ce mouvement produisant sans cesse de nouveaux moyens habiles, de nouvelles idées, toujours une nouvelle façon de gérer la situation, puisque la situation en elle même est toujours nouvelle. Si on reprend le dessin de Frankin, on peut lui inventer une nouvelle fin, une fin plausible.  Dans cette nouvelle fin donc, après des milliers et des milliers d'années pendant lesquels, les gens n'auront cessés de se pousser inconsciemment vers le précipice, on commencera à voir, sur leur dos, une paire d'ailes pointer. C'est l'évolution, la négociation de la Voie. Une énergie, l'énergie vitale qui pousse et qui doit nécessairement prendre forme dans de nouveaux moyens d'adaptation.
Mais cette fin est aussi un commencement, car les emmerdes arrivent, il va falloir faire face au trafic aérien et donc peut être se faire pousser un sonar

PS Ha bah non, y'aura plus d'avion puisqu'on volera

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Fred ; je trouve cette tendance médiatique du type "soyez tous heureux en faisant du sport et mangez des omega 3" assez dangereuse. Parfois, cela fait vraiment du bien de voir que l'être humain peut aussi produire des choses magnifiques à partir de ce qu'il y a de plus difficile dans l'existence, et qu'on a le droit de se sentir mal. C'est difficile d'accepter sa souffrance sans s'y complaire, sans lutter contre...

Il y'a un mécanisme humain que l'on peut remarquer tout particulièrement chez les enfants tant il est mit à jour par leur réaction spontanée, c'est lorsqu'ils se font mal. Pour eux c'est absolument indispensable que ce mal soit reconnu. L'enfant se cogne la main par exemple, il se met à pleurer, il va voir sa mère ou son père qui en réaction vont lui faire un bisou là où il a mal, et hop, en un instant, tout est fini, l'enfant retourne jouer. En fait, c'est une véritable force sous couvert de faiblesse qui se joue là, parce que l'enfant va faire jouer le lien à l'autre pour dépasser sa souffrance en l'exprimant. Savoir dire qu'on souffre peut être une véritable force donc, on est effectivement pas obligés de toujours se montrer heureux et fort, cela cache plus à mon avis une fraglité latente qui peut, si la crispation est vraiment trop importante se changer en une réaction beaucoup plus violente que si on s'autorise une certaine forme de vulnérablilité au regard des gens comme à son propre regard je pense.
Je parle de cela en connaissance de cause, parce que parfois, je me prends pour un Bouddha accompli, genre, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal, je suis le roi du monde, mais la vérité, c'est que parfois, quand mon satori consiste à ce que je sois assis sur le trône, j'en chie.

PS : Sur l'autre sujet il est question de se connaître à travers la relation, ici il serait plutôt question de se soigner à travers la relation.

peut être mais en zazen quand tu souffres tu es seul face à toi même.

heu... Paul: tu souffres quand tu es face à toi même ?
Comme c'est triste... Moi j'apprécie ma compagnie.
et puis ce n'est pas face à soi qu'on est...

Faudrait en fait se permettre d'être bien et heureux en zazen.....je trouve qu'on enseigne de façon trop fermée et identifiée avec l'inéluctabilité de la souffrance...comme s'il n'existait pas la vérité de la cessation de la souffrance.
On a déjà collé le Christ sur une croix, on pourrait cesser de faire du zazen une icône de tout ce qui fait mal de nous-mêmes.

"être bien" est vital, et pas seulement en zazen. Je dois dire qu'une maître, même le plus renommé, m'enseignerait le contraire, je quitterais le dojo sur le champ.
Bien sûr il faut savoir passer au-dessus de désagréments passagers, mais de là à se faire souffrir

Heureusement, je n'ai jamais entendu cela, mais c'est chez les tibétains que j'ai fait mon apprentissage. Il y a des chaises pour les personnes qui ne peuvent as s'asseoir par terre, d'autres méditent même couchées (là, je suis sceptique), on empile les coussins, emploie le petit banc en bois, bref, chacun se met comme il se sent le mieux, tout en essayant, quand c'est possible d'aller vers la position classique.

Le point qui pose le plus souvent problème est de tenir la position. Ce n'est pas en se torturant, en se forçant à garder cette position qui, pour nous, n'est pas naturelle. Au contraire: on risque fort de se démolir les articulations. Il vaut mieux faire du yoga pour y arriver progressivement, pour assouplir et rééquilibrer tout son corps de façon harmonieuse.

bonjour,

tout cela est bien beau, mais la souffrance fait partie de la vie, c' est elle qui conditionne la recherche de la voie.Je me souviens de la voix inspiré d' Arnaud Desjardin dans ses films sur le zen, je l' entends encore dire d' un ton docte la phrase rituelle " êtes vous prêt à mourir à vous même."
çà ne peut être une simple partie de plaisir, si il y a le coté drôle alors il y a le côté pas drôle. Dans le dojo en zazen on peut décroiser si on a trop mal, mais les piliers ne décroisent pas, çà je l' ai entendu de la bouche du maître.

je suis tombé un jour sur un reportage à propos de l' initiation au tantra de Kalachakra, des moines tibétains avaient marché plusieurs milliers de km pour assister au rituel, certains durant leur pèlerinage effectuaient des prosternations tous les dix pas. j' ai lu aussi un livre de lama Namgyal, un des premier lamas occidentaux, dans lequel il raconte son parcours, les difficultés qu' il a rencontré, beaucoup autour de lui ont renoncé.

et oui, Muad Dib, c'est bien beau, et c'est bien parce que la souffrance fait partie de la vie que ce n'est pas la peine d'en rajouter....et souvent on en rajoute pour justement se masquer à soi-même la possibilité d'être simplement heureux...parce qu'on vit un monde conditionné par souffrance-récompense, et qu'on a même réussis, en tant qu'occidentaux, à contaminer le bouddhisme, et à mon avis particulièrement le zen, avec cette tournure d'esprit doloriste très occidentale.
Je connais plein d'anciens du zen qui se sont flingués les genoux par une pratique à la dure....car on n'est pas asiatiques, et si la posture est à mon sens universelle, nous avons un rapport à la douleur et au corps très différent des asiatiques qui nécessite à mon avis d'aborder les choses différemment.
Déjà, ils ont une culture de l'assise qui fait que s'asseoir, pour un japonais, en lotus, n'a rien à voir avec ce qu'on vit nous....là où j'allais, on avait un jeune japonais, il était le seul assis avant tout le monde, discret dans un coin, lotus complet, immobile d'un bout à l'autre....il faisait la vaisselle, samu, personne n'avait rien à lui dire. Jamais il n'a fait semblant d'être meilleur qu'un autre, ne s'est vanté de rien, c'était comme respirer pour lui, à mon avis.
Et beaucoup se fixent sur zazen alors que les moines dans les temples, font une gym énergétique appelée Mako-ho, marchent dix quinze kilomètres par jour pour faire la mendicité, font plein de travaux physiques...autrement dit s'entretiennent physiquement bien plus que bien des pratiquants occidentaux qui ont un corps en mauvaise santé et vivent mal l'assise.
Donc oui, je pense qu'il est inutile d'en rajouter dans la souffrance, le bouddhisme c'est pour aller mieux, moins souffrir, et devenir heureux, on peut avoir la souffrance minimale d'un effort nécessaire, mais si ça devient trop dur il faut réajuster le tir....quoi qu'en disent des maîtres.
Car c'est à nous de devenir notre propre pilier, et on tient bien mieux assis sans bouger quand on arrive à comprendre que l'on n'a rien à tenir, et pour ne rien tenir il faut s'abandonner et se détendre dans la posture.....et cela est plus facile sans but, sans défi, sans performance, sans rien à prouver, et quand c'est possible de décroiser à chaque instant, donc de choisir vraiment de rester assis au lieu d'avoir peur d'une admonestation.

Dogen disait "le zazen que j'enseigne n'est pas l'apprentissage de la méditation assise, il est le vrai dharma de paix et de bonheur."

Ouais y a une conférence de Tich Nhat Han (je sais jamais écrire son nom, désolé) sur youtube où il dit un truc du genre "la vie est déjà assez difficile comme ça sans qu'en plus la méditation soit une souffrance".

Alors évidemment, parfois la pratique est difficile, parfois on est juste mal dans sa vie et quand on s'assoit il y a tout qui nous revient en pleine face. Mais ce que j'ai remarqué, c'est que toujours, invariablement, quelle que soit la situation et le bordel intérieur dans lequel on se trouve, zazen nous donne une chance de trouver une forme de joie ou d'amour qui est toujours là, quelle que soit notre situation. J'ai souvent remarqué ça, je ne sais pas si c'est une règle générale ; mais perso, parfois, j'ai beau me sentir misérable, pathétique, me détester moi même d'être si nul et si facilement déstabilisé, mais dans l'assise, il y a toujours, accessible quelque part au fond du fond, une envie de vivre et une joie de vivre, simplement en étant là. Mon intuition est que tout le monde a ça en lui à partir du moment où il est vivant, mais évidemment chaque expérience est irréductible à chacun...

Là où zazen donne aussi une chance de joie, c'est que je trouve que c'est une pratique qui permet de bien voir la différence entre les choses : comme le dit lausm, il y a tout ce qu'on rajoute, les souffrances qu'on se fabrique nous mêmes, qui peuvent être terribles, mais qu'on peut diminuer tout simplement en arrêtant d'en fabriquer ; et il y a aussi des souffrances qui paraissent inéluctables, propre au fait d'être vivant, et auxquelles il ne peut qu'être bon de faire face parce que de toute façon la vie est comme ça.

Ce matin durant le zazen un truc m'est venu d'un coup : je me suis rendu compte qu'avoir peur était quelque chose d'assez ridicule, en fait. La pensée qui m'est venue c'est : "pourquoi avoir peur puisqu'il ne peut se passer que ce qu'il se passe". Comme souvent ça m'a eu l'air intéressant sur le coup, ahahha, mais bon maintenant en l'écrivant c'est un peu débilos.

je suis entièrement d'accord avec vous deux. Lausm, tu cernes particulièrement bien le problème, à mon avis, et zenoob tu expliques bien les souffrances qu'on se crée..
Ces 3 choses sont très différentes:

- apprendre à accepter/gérer/comprendre la souffrance qui s'impose à nous

- accepter une petite souffrance provisoire pour s'en éviter de plus grande

- et ne pas s'en créer inutilement

Il ne faut quand même pas oublier que le but du bouddhisme est la suppression de la souffrance/frustration.

Oui, c'est un vrai koan.
Pour ma part, je pense qu'on n'a besoin d'aucun autre koan que ce qu'on met sur le zafu : on a déjà assez de boulot avec!...
Comment savoir si ce qu'on vit est justifié, si on se rajoute de la souffrance????
Vraiment c'est un koan pour moi, jamais vraiment résolu.