Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Conscience sans objet

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    Message par Kaïkan Mer 16 Oct 2013 - 0:13

    Fa a écrit:On pourrait aussi dire, que la liberté est un idéal, et que le non-attachement si situe au delà de tout idéal,etc...
    Mais il est vrai, que dés qu'on s'accroche aux mots, on tombe en enfer, quelque-soit les mots employés....Twisted Evil

    D'autant plus que je ne parle pas de liberté dans le sens d'un idéal mais dans le sens de l'expression de celui qui ne suit aucun ordre particulier car il n'est relié à rien de spécial.
    Prenons par exemple un Bouddha qui baigne dans le non-attachement (qui est aussi une façon de traduire le mot : nirvana), tous ses gestes et toutes ses attitudes seront l'expression de la liberté de « celui qui ne suit aucun ordre particulier car il n'est relié à rien de spécial. »

    Il est à considérer que les gens attachés sont en quelque sorte prisonniers et que ceux qui se libèrent de leurs attachements, n'en étant plus prisonniers, se comportent en manifestant de façon naturelle inconsciente et spontanée leur liberté fondamentale qui jaillit purement et simplement de leur nature originelle.


    J'espère avoir clarifié ce que je voulais exprimer. Écrire, parler, c'est aussi lié avec le geste et l'attitude en faisant intervenir le "son" (c'est certainement une action musicale...Very Happy )

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    Message par Invité Mer 16 Oct 2013 - 0:29

    Ha! ok ! je me demandais ce que vous entendiez par métaphysique, pour dire que ce n'en est pas, mais je crois que je viens de comprendre ce que Fa voulait dire:
    Fa a écrit:(...) permet d'éviter l’écueil de la dualité corps/esprit. (...)
    Yudo, maître zen a écrit:(...) quelque chose qui joint et transcende les deux.(...)
    c'est vrai que "ni l'un, ni l'autre" peut aussi vouloir dire les deux en même temps.

    Yudo, maître zen a écrit: Le mépris traditionnel de la France pour le travail manuel n'aide pas en ce sens.
    la pensée étant plus volatile que l'acte, il est bien évident que s'il n'y a pas d'acte, ça finit par s'envoler...

    Quelqu'un sait ce qui est écrit ?
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    Message par Kaïkan Mer 16 Oct 2013 - 19:52


    C'est une calligraphie de M° Deshimaru.
    Yudo va nous dire ce que signifie le kanji...Wink 
    Il s'agit probablement de quelque chose en rapport avec un oiseau  Laughing 
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    Message par lausm Mer 16 Oct 2013 - 23:29

    http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=96E3

    C'est ce que j'ai trouvé de plus proche....la première partie du caractère s'écrit un peu différemment, mais je crois que c'est bien celui-là.
    Il faudrait décrypter le petit poème sur la gauche.
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    Message par Yudo, maître zen Jeu 17 Oct 2013 - 8:54

    Il y a 五 (le chiffre 5) et 吏 (ri) qui veut dire officier ou fonctionnaire. Le troisième, je vois pas.

    Si c'est ce que tu montres (lausm) comme caractère (je n'en ai pas trouvé d'autre que celui-ci, moi non plus), il est possible que TD ait fait une faute d'orthographe en écrivant, parce que là, ce n'est pas le signe pour les plantes 艾 mais celui de la serre, des griffes :爪, modifié comme dans les caractères suivants: 受, 愛 ou 采     

    Cela dit, il y a un nombre de kanji considérable et tous ne sont pas toujours répertoriés. Il se peut aussi que cela soit une graphie alternative ou ancienne.
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    Message par Kaïkan Jeu 17 Oct 2013 - 10:18


    D'accord,

    Mais quelle est la signification ?
    A gauche est-ce que c'est en relation avec les 5 skandhas qui vont et viennent librement ?
    Est-ce que la figure centrale n'est pas un oiseau se dégageant des difficultés pour voler en paix ?
    Et puis l'oiseau lui-même ressemble fortement à de l'écriture ancienne dont j'ai des exemplaires sur l'intérieur d'une pochette de rakusu.
    Pour le moment on ne peut que supposer sans une réelle certitude...


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    Message par lausm Jeu 17 Oct 2013 - 15:38

    Pour le troisième caractère de gauche, je pense que c'est celui-ci :
    http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=552F

    Un caractère avec comme clé : oiseau, mais dont le sens doit être celui qui est cité comme "unicité". (Yuiitsu)

    Pour le deuxième, en cherchant dans les associés de Ri (administratif), on trouve ça :http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=66F4, qui signifie donc "de nouveau"
    je pense que c'est plus conforme au sens du poème, le caractère Ri a le trait vertical qui dépasse au-dessus du trait horizontal du haut, ce que ce que Deshimaru n'a pas fait dans son kanji.

    Quant au premier caractère, Go, qui signifie cinq, il y en a un qui s'écrit presque pareil qui signifie "mutuel, réciproque". http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=4E92

    On pourrait alors avoir un truc du genre : 5 qui deviennent de nouveau 1 (unicité).
    Et pour finir, le caractère en gros : "difficile"!

    Sacrè énigme là!

    Mais ça m'évoque une phrase de Dogen qui est : "l'oiseau qui est comme l'oiseau", pour évoquer ce qui est tel quel.....ça pourrait cadrer, mais les érudits confirmeront en cherchant où c'est.
    Surtout que le caractère qui signifie l'unicité, comporte le caractère "oiseau" comme clé, tout comme celui en grand...ce qui est semble-t-il une forme de jeu de mot littéraire pour lecteur de kanjis!
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    Message par Invité Ven 18 Oct 2013 - 0:07

    Merci !

    j'ai cherché aussi, mais je n'ai trouvé que la traduction du "5".
    Pour moi qui ne connais rien au japonais, je trouve super ces clés où on retrouve 2 fois l'oiseau,
    incompréhensible si on ne connait pas la langue étant pas de la même culture,
    mais compréhensible par ailleurs de façon universelle avec le dessin de l'oiseau. Un peu comme si cette forme du dessin de l'oiseau prenait d'autres formes ou d'autres sons quand on le retrouve dans les deux clés. Et je ne sais pas si c'est en rapport avec la phrase de Dogen, mais je trouve aussi que c'est en accord.
    La "griffe" (traduite par Yudo) signifie parfois signature (ancien griffon des armoiries), mais je n'ai aucune idée s'il y a ce sens pour la griffe en japonais;
    En tout cas, cet oiseau est comme un signe, sûrement comme tu dis lausm, un "jeu de mot", comme un clin d'oeil.
    Et je pense aussi comme Kaïkan qu'il y a peut-être quelque chose d'écrit dans le dessin même de l'oiseau, qui semble avoir 3 pattes.
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    Message par thierry236 Ven 18 Oct 2013 - 9:52

    Bonjour,

    Il est simplement écrit : 雞五更鳴
    Coq - cinq - veille - chanter (pour un oiseau)
    "Le coq chante à la cinquième veille" (= l'aube)

    Il s'agit d'une allusion au poème final de l'un des plus fameux sermons de Dôgen ("Je suis venu les mains vides...", Eihei kôroku, volume 1, sermon 48).
    Il existe deux variantes pour le vers :
    première variante, reprise ici par T. Deshimaru : 雞曉五更鳴
    seconde variante : 雞向五更啼

    Bonne journée, Thierry
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    Message par Kaïkan Ven 18 Oct 2013 - 13:38


    Et ben voilà !... Laughing 


    Merci Thierry (2x3=6)

    Il suffit maintenant de faire la présentation sur le forum "Présentation des membres" et de trouver un avatar.
    1- Pour se présenter voici le chemin : page d'accueil → https://zen-et-nous.1fr1.net/forum → puis cliquer sur le message défilant.
    Ou bien dans Administration des forums cliquer sur l'onglet "Présentation des membres".
    2- Pour l'avatar il faut aller dans son profil et cliquer l'onglet avatar. On peut aussi insérer un avatar perso.

    En attendant sois le bienvenu et bonne journée.

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    Message par Yudo, maître zen Ven 18 Oct 2013 - 17:51

    Ayé! Je comprends pourquoi je n'arrivais pas à trouver le kanji: je cherchais avec un nombre de traits insuffisant!

    (J'avais compté 17, il y en a 18).
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    Message par Fred Ven 18 Oct 2013 - 19:20

    kaïkan a écrit:Merci Thierry (2x3=6)
    Yudo, maître zen a écrit:

    (J'avais compté 17, il y en a 18).
    Ben oui, c'est évident après coup :
    2x3 = 6
    3x6 = 18

    Allé, on tire les lettres maintenant What a Face 

    study
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    Message par Kaïkan Ven 18 Oct 2013 - 19:32

    Bonsoir,

    Alors tant qu'on y est est-ce qu'on pourrait un peu traduire ceci .

    Thierry a écrit:Il existe deux variantes pour le vers :
    première variante, reprise ici par T. Deshimaru : 雞曉五更鳴
    seconde variante : 雞向五更啼

    Je ne parle pas couramment le japonais et la plupart des lecteurs non-plus.
    Alors un p'tit effort siouplait...Laughing 
    Merci à celui qui veut bien s'y coller...OK 


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    Message par Yudo, maître zen Sam 19 Oct 2013 - 21:23

    不 (fu) signifie une négation, tout comme 無, d'ailleurs, mais ce dernier est une négation d'action alors que le premier est une négation privative. (Ou enfin, c'est comme ça que je l'ai compris). Comme dans a-phasie ou an-encéphale...

    動 (dô) signifie le mouvement. C'est le même caractère dans ugoku, bouger.

    Donc, fudô signifie immuable. On retrouve ce nom dans Fudô Myôô, le "roi de sagesse inébranlable", une des divinités tantriques japonaises. Il est représenté avec la peau bleue, une épée de feu dans une main et un lasso dans l'autre, une grimace et c'est un protecteur du Bouddhisme qui coupe les obstacles et lie les adversaires.

    Quant à 智, (chi) c'est le rendu chinois de jñâna, qui est apparenté avec le -jñâ de prajñâ.

    Il s'agit donc ici d'une allusion à cette divinité protectrice. Rien d'étonnant, les liens entre le Zen japonais et le tantrisme étant historiquement très prononcés.
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    Message par thierry236 Dim 20 Oct 2013 - 13:09

    Bonjour,

    Le chinois possède une dizaine d'adverbes de négation, 不 est utilisé devant les adjectifs et les verbes, 無 devant les noms et les pronoms.

    Le composé 不動, "inamovible, inébranlable" entre dans de nombreuses expressions. 不動智, "la sagesse inébranlable" désigne l'attitude intérieure du pratiquant des arts martiaux. C'est une expression fort connue au Japon. Vous trouverez cette calligraphie de T. Deshimaru avec une explication dans son livre Zen et Arts Martiaux.

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    Message par Kaïkan Dim 20 Oct 2013 - 14:47

    thierry236 a écrit:Bonjour,

    Le chinois possède une dizaine d'adverbes de négation, 不 est utilisé devant les adjectifs et les verbes, 無 devant les noms et les pronoms.

    Le composé 不動, "inamovible, inébranlable" entre dans de nombreuses expressions. 不動智, "la sagesse inébranlable" désigne l'attitude intérieure du pratiquant des arts martiaux. C'est une expression fort connue au Japon. Vous trouverez cette calligraphie de T. Deshimaru avec une explication dans son livre Zen et Arts Martiaux.

    Thierry
    Bonjour Thierry, s'il vous plait mettez entre parenthèses la prononciation des kanjis !
    Exemple : 不 (fu); 無 (mu) - Le composé 不動 (fu-do)

    Sans quoi personne ne comprend plus rien. (sauf les spécialistes)
    De la compassion pour les néophytes...Smile 


    Fu-do-chi 不動智 la sagesse sans bouger est effectivement un leitmotiv des arts martiaux (sabre aïkido karaté etc.)


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    Message par Fred Lun 18 Nov 2013 - 3:47


    • Conscience sans objet...

    • objet conscientisant.

    • Les dix mille consciences réalisées par la non conscience.

    • La conscience éclairée par les dix mille consciences et par les dix mille non consciences.

    • Non conscience de conscience.

    • Objet de l'objet, non objet de l'objet, non objet du non objet.

    • Objet

    • Conscience

    • Sans objet

    • Sans conscience

    • Sans non objet

    • Sans non conscience

    • Sans conscience de conscience

    • Sans non conscience de conscience

    • Sans non conscience de non conscience

    • Sans vie et sans mort

    • Sans non vie et sans non mort

    ...

    ...

    sans sans
    sans vingt
    Vingt sans mille âne dans un pré et sans vingt dans l'autre.

    Conscience sans objet - Page 2 Oreill11

    sujet ?
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    Message par Invité Lun 18 Nov 2013 - 7:08

    Bonjour,
    Fred a écrit:

    Conscience sans objet - Page 2 Oreill11

    sujet ?
    heu... l'oreille interne ? il parait que c'est où il y a le sens de l'équilibre.

    Fred
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    Message par Fred Lun 18 Nov 2013 - 10:39

    Oui, de l'équidé...

    Conscience sans objet - Page 2 Aquili10
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    Message par Kaïkan Lun 18 Nov 2013 - 15:42


    Équidé, nom masculin.
    Sens : Mammifère ongulé. La famille des équidés comprend le cheval, le zèbre, l'âne...


    Équité, nom féminin.
    Sens : Justice naturelle basée sur les droits de chacun. Synonyme égalité Anglais fairness
     
    équité : 3 synonymes.
    Synonymes égalité, impartialité, justice.



    La conscience sans objet est liée à l'équanimité
    (C'est l'un des quatre incommensurable :    Upekṣā (Sansk.) ou Upekkhā (Pāli) : Équanimité, ou Détachement
       Souhait que les êtres demeurent égaux et en paix quels que soient les événements, bons ou mauvais, qu'ils soient libres de partialité, d'attachement et d'aversion. On retrouve également ces quatre demeures de Brahma dans la pensée hindoue. C'est un tronc commun au bouddhisme et à l'hindouisme. Par exemple, dans le Yoga-Sûtra de Patanjali. )

    La conscience sans objet ne signifie pas que les objets doivent être supprimés, mais qu'ils n'affectent pas (ou plus) la conscience.

    Bhante Henepola Gunaratana, dans : L’Attention au Corps a écrit:Cette attitude est particulièrement efficace quand nous pratiquons la méditation formelle assise. Il arrive, dans ces moments-là, que des souvenirs nous reviennent à l’esprit. Beaucoup de gens se plaignent de ne pouvoir pratiquer l’attention ou la concentration quand tant de choses tournent dans leur esprit — et les objets visuels ne sont que l’une des nombreuses choses qui peuvent apparaître en méditation ! Il s’agit donc d’en prendre immédiatement conscience, de les considérer avec équanimité et puis de revenir à la respiration. La respiration est un objet neutre. Nous n’éprouvons généralement ni attachement ni répulsion à son égard, c’est pourquoi nous l’utilisons en tout premier lieu pour rappeler l’attention au présent.
    Source → enseignement vipassana

    Conscience sans objet - Page 2 N329
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    Message par Yudo, maître zen Lun 18 Nov 2013 - 21:23

    On est tous des ongulés...

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    Message par Fred Mar 19 Nov 2013 - 13:28

    Oui, des bouts d'âne. elephant study
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    Message par Kaïkan Mar 6 Juin 2017 - 9:37


    Finalement, en relisant ce fil, il est vraiment question de l'attention juste (correcte), c'est-à dire de l'un des huit sentiers nobles de l'enseignement proposé par le Bouddha. C'est même le septième suivant la classification :

      1. - La vue ou vision juste (compréhension juste)
      2. - La pensée  ( l’intention juste)
      3. - La parole
      4. - L'action juste
      5. - Le mode de vie juste
      6. - L'effort juste
      7. - L'attention ou la conscience juste
      8. -  La concentration - la méditation juste

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    Message par Fred Ven 23 Juin 2017 - 18:51

    En fait, la conscience sans objet se réalise d'elle-même par la non pensée, terme qui pourrait effrayer si on ne précisait pas que lorsque nous parlons de non pensée, nous faisons référence à l'absence de pensée discursive.

    La pensée discursive est en quelque sorte une pensée qui s'appuie sur les événements qui traversent notre esprit et qui les éclaire d'une attention toute particulière propre à leur donner de l'importance.

    C'est comme si les termes "il était une fois un homme" apparaissaient dans notre esprit et que nous voulions non seulement savoir la suite de l'histoire, mais également intervenir dans son récit.

    L'attitude qu'il est conseillé d'adopter dans le zazen est le contraire de celle-ci. En effet, lorsque les termes "il était une fois un homme" apparaissent, nous devons nous désintéresser de l'histoire de cet homme.

    Au début de la pratique, cela demande un effort. Cet effort nous conduit à remarquer une forme de fragmentation dans notre esprit entre les moments où des histoires commencent à se raconter et ceux où nous y mettons un terme.

    Puis, plus nous pratiquons, plus cette attitude au début artificiellement imposée à notre esprit devient spontanée, c'est alors qu'au bout d'un moment nous pouvons constater qu'il n'y-a plus aucun effort à faire. A ce moment là, notre esprit n'est plus fragmenté et se trouve être complètement fluide. C'est Hishiryō (non-pensée, au-delà de la pensée) : il ne reste plus aucune trace de volonté d'agir sur les pensées.

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