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    Dogen, une perle brillante (paraphrase)

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    Dogen, une perle brillante (paraphrase) - Page 2 Empty Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Fred Mer 28 Jan 2015 - 18:55

    Bonjour,

    @ bulleOcean : Je vois oui, c'est bien dans la continuité de ce qui a été dit.




    esprit du débutant a écrit:Alors puisque l’Esprit semble se débattre avec lui-même je répondrais que « Corps est la réponse » 
    Puisque le bouddhisme est action !

    Sinon, cette conclusion me touche personnellement, au point que je trouve qu'il est très important pour moi d'insister sur l'aspect proprement terrien, proprement corps du zazen, parce qu'en fait, je m'aperçois que cette posture si on n'y prend pas garde peut inciter à partir excessivement dans les airs. Moi qui suis plutôt "air" je sens la nécessité d'insister sur cette conclusion en tous les cas, car je suis d'un naturel à décoller. C'est sûr qu'au final, ce sera probablement comme d'habitude une question d'équilibre, mais précisément, insister sur une chose lorsqu'on sent qu'on a la tendance contraire fait partie de cette recherche là je pense, un peu comme s'installer sur son zafu en penchant volontairement un peu sur la droite, parcequ'on sent qu'on a une tendance à pencher plutôt spontanément vers la gauche, pour au final donc se retrouver droit.

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    Dogen, une perle brillante (paraphrase) - Page 2 Empty Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Yudo, maître zen Mer 28 Jan 2015 - 19:30

    On a aussi naturellement tendance à pencher en avant, parce qu'on a erronément l'impression ainsi d'être vertical. Mais lorsqu'on a la colonne à la verticale, on a en fait l'impression de pencher en arrière. En effet, à ce moment-là, seul le poids de nos jambes nous retient de basculer. Mais c'est nécessaire, car c'est alors qu'on respire le mieux.

    Une autre chose que m'a fait remarquer quelqu'un il y a peu, c'est que si on reprend la formule "pousser le sol avec les genoux et le ciel avec la tête (il semble bien que ce n'est absolument pas ce que disait Sawaki, contrairement à ce que je pensais), on se met dans la condition mentale de tenter de les séparer (le ciel de la terre). Ce qui est totalement erroné. Ce qui expliquerait aussi en partie la rigidité de la posture de trop de gens.

    Sawaki parlait, tout comme les danseurs, du fil auquel le crâne est suspendu, ce qui induit une posture souple. Pour reprendre la métaphore du ciel et de la terre, je dirais qu'on ne les repousse plus, mais qu'au contraire on s'efforce de les remettre en contact, comme un pantographe de locomotive qui se relève pour aller toucher la caténaire.

    Demandez-vous, si quelqu'un venait vous pousser de la main, d'un côté ou de l'autre, céderiez-vous ou résisteriez-vous? Si vous résistez, votre posture est mauvaise même si elle a l'apparence d'être bonne. Si c'est juste une indication qu'il faut corriger votre verticalité, vous suivez la pression et tentez d'enregistrer le message physique qui vous a été transmis.

    Quelqu'un qui vous pousserait pour tenter de vous renverser, vous devriez alors céder et, dès qu'il vous lâche, revenir à la verticale, exactement comme le poussah à forme de Bodhidharma.
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    Message par Frédérique Lun 4 Jan 2016 - 14:26

    La "perle brillante" , la percevez-vous ?
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    Dogen, une perle brillante (paraphrase) - Page 2 Empty Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Kaïkan Lun 4 Jan 2016 - 22:05

    Yudo a écrit:"pousser le sol avec les genoux et le ciel avec la tête "

    C'est au début de zazen pour s'installer dans la posture et être bien droit. Après il faut lâcher toute tension et tout effort inutile. C'est mieux de "sentir" que le bas du corps est lourd et le haut léger. Donc le siège et les genoux on tendance à s'enraciner naturellement par le poids du corps et le haut est comme attiré vers le ciel par un positionnement habile de la nuque : menton rentré, nuque étirée, et le sommet du crâne attiré vers le ciel. La terre et le ciel sont unis par la colonne vertébrale le long de laquelle circule le va et vient de l'inspiration et de l'expiration. La respiration est donc très importante et devient très lente jusqu'à être complètement oubliée. Elle est alors comme la succession des vagues sur le sable d'une plage.


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    Message par Yudo, maître zen Lun 4 Jan 2016 - 22:13

    Il y a un équilibre à atteindre que trop d'azédistes oublient complètement en s'enfermant dans une posture rigide, que l'on peut ressentir dans certains dojos (ils pensent que c'est de "l'énergie"!!!).

    Et cette rigidité physique se propage à l'esprit (pas étonnant) pour donner un résultat épouvantable.
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    Message par Kaïkan Lun 4 Jan 2016 - 22:41


    C'est exact et lorsque j'étais kyosaku je m'arrêtais derrière les postures trop tendues et j'appuyais en expirant sur le deux épaules de la personne qui était complètement étonnée d'avoir à abandonner la tension qu'elle croyait indispensable.
    Une trop grande tension ça crispe les épaules et la respiration se bloque, elle ne peut pas descendre. Il faut que l'énergie se rassemble dans le bas-ventre pour que la posture ait de l'énergie, du ki. Ce n'est pas un effort musculaire mais la détente qui permet de faire apparaître et circuler le ki.
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    Message par Fred Mar 5 Jan 2016 - 19:00

    Frédérique a écrit:La "perle brillante" , la percevez-vous ?

    Ce que tu perçois, tu peux l'appeler "la perle brillante" Very Happy
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    Dogen, une perle brillante (paraphrase) - Page 2 Empty Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Kaïkan Mar 16 Fév 2016 - 19:48


    Dõgen nous dit :

      Obtient-on l'éveil par le corps ou par l'esprit ? Même dans les écoles scripturaires on parle de l'unité du corps et de l'esprit et, s'il y est dit qu'on l'obtient par le corps, c'est en raison de cette unité. Précisément, l'obtenir par le corps n'est pas quelque chose d'évident. Maintenant dans notre école, on l'obtient par le corps et par l'esprit. Si entre les deux, on ne juge du bouddhisme qu'avec l'esprit, on ne saurait obtenir [l'éveil] durant dix mille kalpa ou pendant mille vies. [...]. Ainsi obtenir l'éveil se fait précisément par le corps. C'est pourquoi j'enseigne et je recommande de seulement s'asseoir.

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    Message par Frédérique Ven 11 Mar 2016 - 23:27

    Bonsoir,

    Fred,  merci Smile

    Sinon pour la répartition du poids du corps dans zazen, c'est donc la même répartition que dans l'exercice de l'arbre en Qi Gong, 2/3 dans le bas du corps, 1/3 pour le haut (grosso modo).
    Quand on observe un arbre;  racine, tronc (2/3) et branches (1/3).
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    Message par Zenoob Sam 12 Mar 2016 - 13:34

    Yudo, maître zen a écrit:On a aussi naturellement tendance à pencher en avant, parce qu'on a erronément l'impression ainsi d'être vertical. Mais lorsqu'on a la colonne à la verticale, on a en fait l'impression de pencher en arrière. En effet, à ce moment-là, seul le poids de nos jambes nous retient de basculer. Mais c'est nécessaire, car c'est alors qu'on respire le mieux.

    Cela dépend quand même de la morphologie de chacun, de la hauteur du zafu, etc. Etant assez souple des adducteurs, je te garantis que si je me positionne en arrière au point que seul le poids de mes jambes m'empêche de basculer, ma posture n'a plus rien du tout de droit. Je me retrouve quasiment à 45 degrés vers l'arrière.

    De mon côté je ressens plutôt l'inverse : alors que je me crois droit, je suis beaucoup trop en arrière et trop cambré. Quand j'ai l'impression d'être sur l'avant, c'est là que je suis droit. Je le remarque aussi debout, puisqu'à l'aikido, on travaille beaucoup là dessus.

    Bref, les schémas corporels (j'entends par là les représentations que l'on a de sa posture et les sensations qui y sont associées) sont aussi variés que les personnes, et je crois qu'il n'y a pas vraiment d'autre règle que de chercher, en tâtonnant, à être droit, ce qui passe par une recherche et un travail sur son propre schéma corporel, ce dernier pouvant être tout à fait trompeur. Ca peut très bien se faire à l'aide d'un miroir, d'un téléphone portable, ou des autres. Le maître mot étant de se sentir bien, je pense...
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    Message par Kaïkan Sam 12 Mar 2016 - 14:05


    Je me sens aussi vraiment mal si je suis trop en arrière. Également, de trop cambrer m'a amené, en tant que débutant, bien des désagréments, il faut donc faire avec sa propre morphologie et trouver des solutions adaptées.
    Sitôt assis sur le zafu avec les jambes croisées je regarde d'abord la verticalité par rapport aux côtés (droit et gauche) en faisant un mouvement de balancier avec les poings sur les genoux. Ce n'est pas de grande amplitude, comme j'ai vu certaines personnes faire, mais seulement un petit balancement décroissant jusqu'à la sensation de verticalité. Après je mets les mains en gassho et je m'incline franchement, puis me redresse lentement en profitant de cette action pour garder la cambrure lombaire en redressant la colonne vertébrale. C'est après que je pose les mains sur le giron dans le mudra cosmique : hokkai jo in.
    Ensuite je commence à expirer en lâchant bien les épaules et je laisse le corps faire de lui-même les mini-corrections qui font qu'on semble être immobile et bien droit. J'ai remarqué que le corps devient plus lourd de la base pendant l'expiration et plus léger du haut pendant l'inspiration. J'essaie de n'intervenir que si cela semble vraiment nécessaire, autrement je laisse sur pilotage automatique.
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    Message par lausm Sam 12 Mar 2016 - 14:34

    Faire l'exercice de l'arbre en qi gong, est un bon exercice pour travailler la sensation de verticalité, car on n'a pas la contrainte du zafu.
    Kin hin est très bien aussi, on peut lors des changements entre zazen et kin hin, à force d'affiner la sensation, prendre conscience de là où ça coince.
    Ne pas rester coincé aussi sur une hauteur fixe du zafu : parfois un ou deux centimêtres de plus ou de moins changent tout.
    Pour cela, j'ai la combinaison zafu et couverture en dessous. Parfois je la plie en quatre, parfois en deux, je peux moduler la hauteur.
    Et en ce moment, je la joue même à la taoiste, c'est à dire en tailleurs simple. J'ai un genou qui commence à jouer des castagnettes, comme je veux le ménager, j'évite quelque lotus que ce soit.
    Autre apprentissage.
    Cela dit, si je pratiquais mon propre enseignement (mais un peu la flemme!), je mettrais des petites cales sous les genoux pour ne pas rester en suspension dans l'air et soulager les lombaires de cet effort.
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    Dogen, une perle brillante (paraphrase) - Page 2 Empty Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par tangolinos Sam 12 Mar 2016 - 20:53

    Bonsoir
    au risque de passer pour un hérétique, je dirais que peu importent les consignes...ce qui importe est d'arriver à faire abstraction de sa condition manifestée.
    Autrement dit, entre ce que proposent les maitres et ce que notre corps nous impose, il s'agit de trouver la juste formule pour que le corps se taise.

    Pour exemple, il m'est arrivé de faire zazen sur un zafu bien trop haut, ou bien trop bas...et ma question a été de me dire que dois-je faire ?...changer de zafu ou changer d'attitude face à cette préoccupation ?

    J' ai pour l'instant, toujours choisi l'attitude de me satisfaire de la situation présente, et de privilégier l'abstraction de cette situation.

    En fait ce qui me semble prioritaire et/ou fondamental c'est de considérer que notre véritable nature insaisissable recherche désespérément notre attitude de renoncement pour se révéler dans notre conscience.

    Scusez-moi encore pour toutes ces sottises. albino
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    Message par lausm Dim 13 Mar 2016 - 22:49

    C'est pas idiot, ce que tu dis.
    Mais en fait, en te lisant, je me rends compte que ce qui marche le mieux pour moi, c'est de faire comme toi : abstraction de la condition manifestée.

    Mais j'y arrive mieux quand je respire bien, que je n'ai pas mal aux guiboles, ni au dos...et pour ce faire, un zafu à la bonne hauteur ça marche mieux pour moi!
    Et changer d'attitude face à cette situation, a été parfois pour moi de changer la hauteur du zafu quand toutes les autres ressources ont été épuisées.
    Et parfois, alors, le sentiment de retrouver de l'espace dans le corps est comme un miracle!

    MAis en fait, aucune approche n'est la meilleure.
    Le meilleur truc c'est ce qui fait qu'on en cesse avec la souffrance!
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    Dogen, une perle brillante (paraphrase) - Page 2 Empty Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par tangolinos Lun 14 Mar 2016 - 20:39

    Bonsoir lausm

    bien sur que si nous choisissons la position physique la plus favorable, il nous sera plus facile d'en faire abstraction.
    Or je reste persuadé que quelle que soit la position, on pourrait toujours en faire abstraction.
    Il est en effet souvent évoqué que, dans les périples des pèlerins spirituels, les obstacles soient de plus en plus durs à surpasser.

    Cette idée de souffrance m'interroge...doit-on forcément payer, d'une manière ou d'une autre, toute jouissance ?
    La dualité semblerait évoquer que sans souffrance pas de jouissance.
    L' Absolu semblerait évoquer que la dualité est nécessaire à toute manifestation.

    Autrement dit, l'opportuniste n'obtiendra jamais ce après quoi il court.
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    Message par Lumpinee Mar 15 Mar 2016 - 8:44

    Si tu ne souffres pas, comment peux tu apprécier la joie à sa juste valeur? Celui qui connait la vraie valeur de la liberté, c'est le prisonnier.

    Pour ce qui est de la position, je pense qu'un maitre me taperait sur les doigts: je m'assoie sur mon lit, en demi lotus, adossé sur mon oreiller (et une serviette en plus pour le bas du dos) contre le mur. C'est surement pas très orthodoxe, mais je suis super à l'aide de méditer comme ça. Aucune douleur, hormis les jambes qui tirent quand je reste trop longtemps en zazen.
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    Message par Zenoob Mar 15 Mar 2016 - 10:47

    Je pense qu'il faut souffrir pour se rendre compte de ce qu'est la souffrance (je ne parle pas ici de la douleur, qui relève d'un autre paradigme) et comprendre qu'elle est de notre fait et qu'on en est responsable. Mais pour ça il ne faut pas TROP souffrir non plus, car trop de souffrance annihile nos capacités à vivre. Zazen est une bonne pratique pour ça : ça permet de se confronter tranquillement, jour après jour, à notre fonctionnement d'être fabriquant de souffrance, et à apprendre à l'aimer et à faire avec...

    On est souvent confronté en zazen à l'insatisfaction, ce qu'on fuit d'ailleurs la plupart du temps en nous réfugiant dans des rêveries et autres. Cette confrontation là est fondamentale car elle nous révèle les mécanismes de réaction qu'on adopte face à elle et nous permet de nous assouplir doucement, et d'être satisfait d'être insatisfait.

    Les postures d'équilibre en général favorisent ce genre de travail car on constate que le corps bouge toujours, il n'est jamais parfaitement aligné, l'équilibre se perd puis se retrouve dans une infinité de micro mouvements. Si on est vraiment attentif à la posture, on se rend compte qu'elle n'est absolument jamais conforme à l'image qu'on en a : pire, la posture "vécue" est complètement différente de toute image qu'on peut en avoir. Cette simple confrontation entre l'image de la posture et les sensations réelles que l'on éprouve relève déjà d'un travail sur une forme de souffrance. C'est pour ça qu'on ne peut pas faire zazen n'importe comment à mon avis, et c'est aussi pour ça, entre autres, qu'il est recommandé de pratiquer tous les jours.

    Il n'y a de souffrance ou d'insatisfaction que lorsqu'on les fabrique, en fait.
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    Message par Kaïkan Mar 15 Mar 2016 - 16:35

    Lumpinee a écrit:Pour ce qui est de la position, je pense qu'un maitre me taperait sur les doigts: je m'assoie sur mon lit, en demi lotus, adossé sur mon oreiller (et une serviette en plus pour le bas du dos) contre le mur. C'est surement pas très orthodoxe, mais je suis super à l'aide de méditer comme ça. Aucune douleur, hormis les jambes qui tirent quand je reste trop longtemps en zazen.

    Tu pourrais essayer de faire une pratique (10mn) en étant vraiment droit, sans mur ni dossier pour t'appuyer. Tu risquerais, si tu t'en abstenais, de passer à côté de quelque chose de très intéressant. La verticalité nous oblige à rectifier à chaque instant et donc on à moins l'occasion de rêvasser ou de s'endormir. Beaucoup on commencé assis sur une couverture pliée plusieurs fois ou sur un petit banc et même sur une chaise (sans utiliser le dossier). Tu mettrais juste cet effort quotidien en plus sans rien supprimer d'autre. Tu verras alors une nette différence et peut-être même tu auras l'impression de ne pas méditer de cette façon. Par contre tu seras bien plus concentré. Il faut bien sûr que les genoux soient sur un support confortable, un bon tapis bien épais par exemple.  Smile
    La posture que tu décris c'est plutôt quand on est très malade ou pour ceux qui sont grabataires. Autrement il est préférable d'adopter une attitude plus dynamique, ça permet à l’énergie (le ki) de se manifester plus aisément.
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    Message par Frédérique Mar 15 Mar 2016 - 20:27

    Concernant la position du lotus, elle devient de plus en plus confortable, pour mon cas...
    Après erreur ou pas, zazen quotidien dans cette position, douleur ou pas, parfois c'est sans, parfois avec, mais plus souvent sans, et si avec, eh bien je reste concentré sur cette gêne...jusqu'à ce qu'elle disparaisse (bien entendu je ne souffre pas d'un handicap physique chronique)
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    Message par zanshin Mer 16 Mar 2016 - 6:48

    Alors je fais plutôt le contraire. C'est-à-dire que lorsqu'il y a des douleurs je me concentre sur autre chose. Chacun a ses petites méthodes. flower
    En fait, je pense que la douleur c'est aussi la perle brillante. Il faudrait ni la fuir ni l'entretenir. Smile
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    Message par Kaïkan Ven 18 Mai 2018 - 17:09

    Kaïkan a écrit:
    Je me sens aussi vraiment mal si je suis trop en arrière. Également, de trop cambrer m'a amené, en tant que débutant, bien des désagréments, il faut donc faire avec sa propre morphologie et trouver des solutions adaptées.
    Sitôt assis sur le zafu avec les jambes croisées je regarde d'abord la verticalité par rapport aux côtés (droit et gauche) en faisant un mouvement de balancier avec les poings sur les genoux. Ce n'est pas de grande amplitude, comme j'ai vu certaines personnes faire, mais seulement un petit balancement décroissant jusqu'à la sensation de verticalité. Après je mets les mains en gassho et je m'incline franchement, puis me redresse lentement en profitant de cette action pour garder la cambrure lombaire en redressant la colonne vertébrale. C'est après que je pose les mains sur le giron dans le mudra cosmique : hokkai jo in.
    Ensuite je commence à expirer en lâchant bien les épaules et je laisse le corps faire de lui-même les mini-corrections qui font qu'on semble être immobile et bien droit. J'ai remarqué que le corps devient plus lourd de la base pendant l'expiration et plus léger du haut pendant l'inspiration. J'essaie de n'intervenir que si cela semble vraiment nécessaire, autrement je laisse sur pilotage automatique.

    Je reviens sur ce balancement du début de zazen, car je voudrais souligner l'importance de ce petit geste quasiment anodin. Lorsqu'on l'effectue discrètement, sans une trop grande amplitude, on éveille en nous le sens de la verticalité, comme si nous étions traversé par une ligne verticale invisible de haut en bas. Cette ligne invisible est en fait le centre de la colonne vertébrale que les yogis appellent sushumna (Suṣumṇā en skt.).
    C'est le long de ce canal central que se font les échanges d'énergie entre les chakras, et permet à l'énergie soit de monter du sacrum jusqu'au dessus de la tête, soit de descendre dans l'autre sens.
    En refaisant chaque jour ce balancement en début de zazen, on réactualise la conscience sur cette verticalité, de la même façon qu'on refait raisonner une cloche en la frappant avec le battant. Par conséquent, ce geste n'est pas si inutile qu'on pourrait le penser et c'est aussi une pratique salutaire que de répéter quotidiennement un geste qui nous paraît, de prime abord,  sans aucune importance particulière.


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