salut

Bonjour, certains me sont déjà familiers d'autres forums, quant aux autres :
j'ai pris refuge chez les kagyu mais mon évolution m'a amené à me sentir proche du tchan.
Je cherche d'ailleurs un forum tchan, si quelqu'un peux m'aider?
Je vais aller voir la section taoisme également.
Merci

Salut
Bienvenue !

Quelle différence vois tu entre le Chan et le zen ?

bonsoir tout le monde, et bonne ballade ici.

Historiquement et en gros, le tchan démarre avec bodhidharma et son arrivée en chine. Le zen démarre en arrivant au japon, avec dogen : zen soto et avec eisai : zen rinzai.
Sinon du point de vue doctrinal, le tchan est teinté de taoïsme et ce sont les formes de message de lin tsi, houei neng, houang po, bodhidharma, huike etc qui m'ont le plus touchés.
KT

Je crois que la petite différence entre chan et zen et telle que la différence entre soto et rinzai; deux écoles, mais le chan arrivé au japon sous le nom zen reste le chan et a donc la même empreinte taoiste.
De plus j'avais regardé, en france en tout cas le chan est beaucoup moins répandu que le zen

steffzen a écrit:Je crois que la petite différence entre chan et zen et telle que la différence entre soto et rinzai; deux écoles, mais le chan arrivé au japon sous le nom zen reste le chan et a donc la même empreinte taoiste.
De plus j'avais regardé, en france en tout cas le chan est beaucoup moins répandu que le zen

tu as raison, néanmoins ce sont les discours des maitres du tchan qui m'ont plus interpellé que ceux du zen, mais je reconnais que c'est le plus proche. C'est sur que je me sens plus proche du zen que des tibétains

Le mot "Tch'an" vient de Dyana (méditation) en sanskrit. C'est le nom que fut donné au courant bouddhiste inititié par Bodhidarma (1er patriarche). Au japon, le mot "Tch'an" s'est transformé en "Zen" mais a exactement la même signification. Les deux courants principaux du zen au japon sont le sôtô et le rinzaï. Le sôtô est l'école qui se réclamme de Dôgen alors que le rinzaï se réclamme de Lin Tsi (dont Rinzaï est la traduction japonaise). Bien qu'il y ait des différences sensibles de pratique, le sôtô comme le rinzaï sont de la même lignée que Bodhidarma et, plus tard, de Hui Neng (6ème patriarche).

L'école Tch'an a survécu en Chine mais, pour des raisons qui tiennent probablement à la politique de ce pays, son développement à l'étranger ne connaît pas l'ampleur du zen. Le maître contemporain le plus connu (mais mort en 1955 quand même) du Tch'an est Xu Yun (auteur de "Essentiel de l'entrainement Tch'an" dont le lien ci-après donne un extrait)
http://books.google.fr/books?id=atT66GfnKQsC&pg=PA299&dq=Entrainement+Tch%27an#PPA300,M1

khât ! a écrit:Le mot "Tch'an" vient de Dyana (méditation) en sanskrit. C'est le nom que fut donné au courant bouddhiste inititié par Bodhidarma (1er patriarche). Au japon, le mot "Tch'an" s'est transformé en "Zen" mais a exactement la même signification. Les deux courants principaux du zen au japon sont le sôtô et le rinzaï. Le sôtô est l'école qui se réclamme de Dôgen alors que le rinzaï se réclamme de Lin Tsi (dont Rinzaï est la traduction japonaise). Bien qu'il y ait des différences sensibles de pratique, le sôtô comme le rinzaï sont de la même lignée que Bodhidarma et, plus tard, de Hui Neng (6ème patriarche).

L'école Tch'an a survécu en Chine mais, pour des raisons qui tiennent probablement à la politique de ce pays, son développement à l'étranger ne connaît pas l'ampleur du zen. Le maître contemporain le plus connu (mais mort en 1955 quand même) du Tch'an est Xu Yun (auteur de "Essentiel de l'entrainement Tch'an" dont le lien ci-après donne un extrait)
[url=http://books.google.fr/books?id=atT66GfnKQsC&pg=PA299&dq=Entrainement+Tch%27an#PPA300,M1

http://books.google.fr/books?id=atT66GfnKQsC&pg=PA299&dq=Entrainement+Tch%27an#PPA300,M1[/quote[/url]]
merci khat pour l'info et coincidence j'ai commandé ce bouquin et vais bientot le recevoir.
y aurait il, néanmoins, une école du tchan qui ait perduré ? et en france?

En France, il n'y a pas, à ma connaissance, d'école Tch'an (mais je ne suis pas spécialement bien informé). Mais pourquoi chercher le Tch'an alors que le zen est bien vivant en France ? Je sais bien qu'il y a quelques problèmes avec l'AZI et ses dissidents mais il existe d'autres écoles, dont le centre de la Falaise Verte (zen rinzaï où je me rends régulièrement) dirigée par Taïkan Jyoji et à propos de laquelle on ne peut pas dire que la tradition n'est pas rigoureusement repectée.

khât ! a écrit:En France, il n'y a pas, à ma connaissance, d'école Tch'an (mais je ne suis pas spécialement bien informé). Mais pourquoi chercher le Tch'an alors que le zen est bien vivant en France ? Je sais bien qu'il y a quelques problèmes avec l'AZI et ses dissidents mais il existe d'autres écoles, dont le centre de la Falaise Verte (zen rinzaï où je me rends régulièrement) dirigée par Taïkan Jyoji et à propos de laquelle on ne peut pas dire que la tradition n'est pas rigoureusement repectée.

et bien mon soucis c'est que l'ardêche c'est pas à coté pour moi (je suis à nice). Ensuite le zen rinzai peut être ce qui se rapproche le plus de ma sensibilité mais pas d'école dans alentours de nice

Une bonne partie des discours de Xu Yun ont été traduits en anglais, notamment par Charles Luk, Garma Chang et Seng-yen.

Maître Xu Yun était un héritier des 5 écoles du Ch’an. Il est considéré comme un restaurateur de la tradition chinoise du Ch’an / Zen. Son enseignement est principalement issu de la branche Linzi / Rinzai. Il n’est donc a priori pas très éloigné de celui de Taïkan Jyoji.

Daniel Odier est un héritier français de la lignée de Maître Xu Yun, mais il est aussi à Paris et enseigne principalement le tantrisme shivaïte du Cachemire. Il faut donc compter 3 heures de TGV depuis Marseille. C’est plus loin que l’Ardèche depuis Nice.

Dans l’immédiat, pourquoi ne pas se consacrer au Ch’an en s’imprégnant de la sagesse des maîtres de la dynastie Tang. Pourquoi ne pas méditer seul chez soi et étudier Huineng, Mazu, Linzi ou Huangpo ainsi que les recueils de koans. Il ne faut pas essayer de les comprendre rationnellement, mais de s’imprégner de l’esprit du Ch'an qui transpire au-delà des mots.

Le Mahamudra et le Dzogchen tibétains sont très proches du Ch’an chinois de la dynastie Tang. C’est à se demander s’il n’a pas eu des liens. Si Bodhidharma n’était pas issue d’une branche proche de la lignée de Saraha et Tilopa ou si certains enseignements Dzogchen ne sont pas des trésors cachés de maîtres Ch’an. Les grottes de Dunhuan contiennent d'ailleurs des textes Dzogchen et Ch’an (notamment une version courte du Soutra de l'Estrade et des textes de Shenhui, mais aussi des excrits Dzogchen anciens de Garab Dorjé).

Bon, je ne cherche pas à faire du prosélytisme pour qui que ce soit mais je pense qu'on peut parfaitement, comme le suggère Huanshen, étudier chez soi les différents maîtres zen ou tch'an et participer à une ou deux sesshin par an dans un centre zen comme celui de la falaise verte (si tu te sens plus proche du rinzaï). Lors de la dernière sesshin à laquelle j'ai participé (début mars), deux personnes venaient de Hambourg en Allemagne, d'autres de la région de Nancy ou Strasbourg et même de Corse. C'est le seul centre rinzaï européen avec un maître de cette envergure. Je me suis toujours demandé, alors qu'il est arrivé en France à la fin des annés 70, pourquoi il n'a pas eu la renommée de Deshimaru, mais c'est une autre histoire.

Huanshen a écrit:Une bonne partie des discours de Xu Yun ont été traduits en anglais, notamment par Charles Luk, Garma Chang et Seng-yen.

Maître Xu Yun était un héritier des 5 écoles du Ch’an. Il est considéré comme un restaurateur de la tradition chinoise du Ch’an / Zen. Son enseignement est principalement issu de la branche Linzi / Rinzai. Il n’est donc a priori pas très éloigné de celui de Taïkan Jyoji.

Daniel Odier est un héritier français de la lignée de Maître Xu Yun, mais il est aussi à Paris et enseigne principalement le tantrisme shivaïte du Cachemire. Il faut donc compter 3 heures de TGV depuis Marseille. C’est plus loin que l’Ardèche depuis Nice.

Dans l’immédiat, pourquoi ne pas se consacrer au Ch’an en s’imprégnant de la sagesse des maîtres de la dynastie Tang. Pourquoi ne pas méditer seul chez soi et étudier Huineng, Mazu, Linzi ou Huangpo ainsi que les recueils de koans. Il ne faut pas essayer de les comprendre rationnellement, mais de s’imprégner de l’esprit du Ch'an qui transpire au-delà des mots.

Le Mahamudra et le Dzogchen tibétains sont très proches du Ch’an chinois de la dynastie Tang. C’est à se demander s’il n’a pas eu des liens. Si Bodhidharma n’était pas issue d’une branche proche de la lignée de Saraha et Tilopa ou si certains enseignements Dzogchen ne sont pas des trésors cachés de maîtres Ch’an. Les grottes de Dunhuan contiennent d'ailleurs des textes Dzogchen et Ch’an (notamment une version courte du Soutra de l'Estrade et des textes de Shenhui, mais aussi des excrits Dzogchen anciens de Garab Dorjé).

Malheureusement mon anglais est assez faible.
Effectivement, pour l'instant j'étudie seul et tente d'avancer seul dans la voie du tchan. Néanmoins une rencontre en dure avec des gens dans la même démarche pourrait être intéressante. Peut être effectivement j' irai faire un tour en ardèche un de ces 4.
Le dzogchen, que je ne connais pratiquement pas, a l'air d'être une disciple pouvant peut être rejoindre ma vision du bouddhisme, faudra que je creuse.
En tout cas, merci pour vos posts, ils sont très intéressants.
Je sens que je vais me plaire ici

Je dois avouer n'avoir que 2% d'ouvrages sur le Ch'an an français, car l'essentiel est en Chinois ou en Anglais.
Je manque de temps pour traduire certains textes essentiels, mais je vous donne déjà ma traduction partielle
d'une introduction au Ch'an de Han Shan Te'-Ch'ing [1546-1623] sur la pratique de la non-pensée:

« Pour s’engager dans la pratique vous devez d’abord séparer la connaissance
de la compréhension et consacrer tous vos efforts à une seule pensée.
Vous devez avoir la ferme conviction que votre Esprit est
originellement pur et clair, sans le moindre lien – il est parfait,
lumineux et empli le Dharmadhatu. Intrinsèquement, il n’y a pas de
corps, d’esprit ou de monde extérieur. Il n’y a pas non plus de pensées
ou d’émotions. A cet instant même, cette pensée-même est non-née ! Tout
ce qui se manifeste devant vous maintenant est illusoire et
insubstantiel -ce n’est qu’une réflexion projetée par l’Esprit.
Travaillez de cette manière pour réduire en miettes toutes vos autres
pensées. Vous devez fixer votre attention sur le lieu d’où naissent et
meurent les pensées. Si vous pratiquez de la sorte, quelque que soit le
type de pensées illusoires qui émergent à la conscience, un seul regard
et elles seront réduites en pièces. Tout sera dissout avant de
disparaitre. Vous ne devez jamais suivre ou laisser s’enchaîner les
pensées illusoires. Maître Yongjia insistait : « Il faut trancher le
désir de continué du mental ». Ceci, parce que l’esprit illusoire est
originellement sans racines. Vous ne devez jamais considérer qu’une
pensée est réelle et vous y attacher. Dès qu’elle émerge, prenez
immédiatement conscience de son apparition. Dès que vous l’aurez
remarquée, elle disparaitra d’elle-même. N’essayez jamais de bloquer
les pensées, mais voyez les flotter comme une courge sur l’eau.

Laissez de côté votre corps, votre esprit et le monde et utilisez cette seule
pensée [méthode] comme une épée qui transperce l’espace. Si un Bouddha
ou un Mara apparaît, tranchez le comme une pelote emmêlée de fil de
soie. Mobilisez patiemment tous vos efforts et votre force pour pousser
votre esprit à l’extrême limite. Ce qui l’on entend par « un esprit qui
maintient la pensée correcte de la véritable ainséité » signifie qu’une
pensée correcte est non-pensée. Si vous êtes capables de penser à la
non-pensée, vous vous orientez déjà vers la sagesse des Bouddhas».

merci pour ce passage huanshen, très intéressant.

Merci Huanshen pour ce passage limpide qui traduit exactement la démarche zen dans laquelle je m'inscris.

A Nice il y a un Dojo zen, celui de Roland Rech, bien sûr c'est AZI et alors ? Ce qui compte c'est le ZEN ! Il n'y a pas de problèmes à l'AZI, pas plus qu'ailleurs; tout le monde est à la rue totale, sauf les éveillés peut être.

Les problèmes que j'ai évoqués concernant l'AZI ont été témoignés sur ce forum et celui de nangpa. Je n'invente donc rien.

Et puis, dire que c'est du zen, ça ne suffit pas. Non pas qu'il y ait zen et zen, mais il y a certainement des maîtres autoproclamés (c'est exclusivement le cas à l'AZI) et d'autres dont ce n'est pas le cas. Alors, tant qu'à choisir le zen, autant se rapprocher, au moins au début, de quelqu'un qui a reçu, régulièrement, l'autorisation quand ce n'est pas l'invitation de transmettre la tradition.

Je n'ai rien contre Rech ou Kosen ou je ne sais qui, mais, ainsi que le disait Taïkan Jyoji dans une émission télévisée : "En France, il n'y a que deux grands maîtres zen ; l'autre est mort".

c'est la sanga et la pratique qui compte. Il n'y a pas de Maîtres. Qu'ils soient auto-proclamés ou proclamés par quelqun sensé détenir la tradition d'une lignée; ils ne sont que des Godos, pas forcément Bouddhas et même si tu en traouvais un, ce n'est pas certain que tu le reconnaisse ou même encore qu'il te convienne.
Il ne faut pas s'attacher à une lignée, pas plus qu'à l'enseignement, juste être encadré par la sanga et s'éveiller

Le Sangha est, à 99.9 %, une bande de bigots. Concernant les maîtres en France, je ne les connais pas tous, loin s'en faut. Mais Jyoji, que je connais, n'est pas un "godo". Il a été régulièrement intronisé par Mumon Yamada, supérieur du monastère de Sokofu-ji. C'est Mumon Yamada, après que Jyoji ait fait ses preuves alors qu'il a passé 7 ans dans ce monastère au Japon, qui lui a demandé d'enseigner le zen rinzaï en France (et il est actuellement le seul représentant pour l'Europe pour cette discipline), voilà plus de 30 ans.

Je ne suis pas attaché à une lignée. Je suis Jyoji depuis la fin des années 70's (et je pratique le zen rinzaï depuis cette période) parce que son enseignement, le zen rinzai, correspond à ma "sensibilité" et est en accord avec ma compréhension du zen.

C'est bien, je pense aller en Ardèche un jour aussi mais je ne cherche pas de Maître, je souhaite plutot me raprocher de ces 99,9 %, ils sont justement plus dans le besoin de compagnons de route que les Maîtres... Quoi que ? lol

Je pense que ces personnes ont plus besoin d'un maître, précisément, que de compagnons de route. Elles sont tellement attachées à leur maître qu'elles se comportent comme des béniouiouis à tout ce qu'il dit. Et quand le maître n'est pas là, elles ont à coeur de faire respecter sa parole, du moins telle qu'elles l'interprètent, comme des gentils soldats à sa solde. Tu as raison, le maître a besoin d'elles car elles assurent le fonctionnement ordonné du Sangha et le maître n'a plus de souci à se faire pour se faire servir comme un roi.

Voilà pourquoi j'estime important qu'un débutant rejoigne une sanga les premiers temps pour etre encadré dans sa pratique et ne pas trop dériver le temps qu'il comprenne l'essentiel mais quand je vois la sanga se diviser car certains suivent untel et d'autres suivent machin mais suivent comme des moutons , là, c'est dangereux. Il y a le Dojo, zazen, la sanga et ça suffit. Le quotidien, la vie communautaire durant une sesshin, samu sont bien plus efficaces que tous les Mondos du monde.

khât ! a écrit:Les problèmes que j'ai évoqués concernant l'AZI ont été témoignés sur ce forum et celui de nangpa. Je n'invente donc rien.

Et puis, dire que c'est du zen, ça ne suffit pas. Non pas qu'il y ait zen et zen, mais il y a certainement des maîtres autoproclamés (c'est exclusivement le cas à l'AZI) et d'autres dont ce n'est pas le cas. Alors, tant qu'à choisir le zen, autant se rapprocher, au moins au début, de quelqu'un qui a reçu, régulièrement, l'autorisation quand ce n'est pas l'invitation de transmettre la tradition.

Je n'ai rien contre Rech ou Kosen ou je ne sais qui, mais, ainsi que le disait Taïkan Jyoji dans une émission télévisée : "En France, il n'y a que deux grands maîtres zen ; l'autre est mort".

Mais pourquoi auto proclamé ? Rech et Kosen ont recut le shiho de maître Niwa Zenji.
Tu peux remettre en cause la valeur des maîtres si tu veux, ou dire que c'etait monayer ou que sais encore, (tient je t'en invente un : il ont drogué Niwa Zenji ).
Mais il n'y a pas d'auto-proclamation pour ces deux maîtres, c'est un fait.

khât ! a écrit:Le Sangha est, à 99.9 %, une bande de bigots.

Pour l'instant je vois plus de bigot qui crache sur l'AZI que de gens de l'AZI qui se battent. (moi je fait pas parti de l'AZI)

Tu defends la valeur de ton maître, mais tu peux le faire sans marcher sur la tête des autres.
Pour la phrase a la fin de l'émission, je pense que c'était une vanne,... En tout cas, ça l'empêche pas de discuter avec Olivier Wang Genh, et d'autre membre (bigot) de l'AZI à la fête du vesak 2009.

karma trinley a écrit:
et bien mon soucis c'est que l'ardêche c'est pas à coté pour moi (je suis à nice). Ensuite le zen rinzai peut être ce qui se rapproche le plus de ma sensibilité mais pas d'école dans alentours de nice

Perso j'irais essayer le dojo de Roland Rech. Au moins pour se faire une idée.