salut

Tout ça n'est pas important.
Il ne faut pas confondre Godo qui transmet l'enseignement de la lignée et Maître qui doit être un Bouddha
Il y a des Maitres non reconnus, des Bouddhas
Il y a des Godos cons mais pas tous et pas plus à l'AZI que partout ailleur.
Le Shiho n'a aucune valeur aujourd'hui, c'est juste un protocole
Le seul Maître autentique est : Bouddha/Dharma/Sanga bordel !

je suis d'accord sur le fond , cela n'est pas le plus important,

Et pourtant, si ce savoir arrive à nous depuis 2500 ans, on le doit a cette transmition de maître à disciple, donc je crois que le shiho, n'est quand même pas a rejeter.
autant pratiquer avec un maître qui l'a. La contraire ouvre la porte au grand n'importe quoi. Mais cela ne garanti pas que le maître conviendra; ou qu'il soit tous aussi interessant.

Des petites bataille entre disciple de maître c'est pas nouveau, et cela peut jouer a garder tout le monde attentif.

Le zen n'appartient pas aux détenteurs de Shiho mais aux Bouddhas et il y a des Bouddhas qui n'ont jamais entendu parlé du zen. Le zen est la Voie des éveillés quel qu'ils soient et d'où qu'ils soient, connaissant ou non les traditions venues d'Asie
Il ne faut pas s'attacher au zen comme une chose dont certains connaitraient les clefs et pas d'autres. Le zen n'est pas quelque chose. Personne ne le tien, ni dans sa poche, ni sur un papier ni dans une belle érudition.
Suivre une sanga oui, s'attacher à un maitre non

J e ne te parle pas de s'attacher a un maître....
qu'il y' ai des gens plein de sagesse dans d'autre domaine que le zen je n'en doute pas un instant.

mais le zen , est un tradition bien précise qui vie en se transmettant de maître a disciple.
Sinon n'importe qui ouvre un dojo et enseigne son zen a sa sauce, c'est un point qui permet les grosse dérives, il faut mieux de petite escarmouches , des batailles d'ego, qu'un grand n'importe quoi au bout de quelques générations.

Certe mais le zen n'est pas en fait une doctrine, c'est juste la vérité et donc il n'apartien pas aux zéniens
s'il est perdu, il sera retrouvé car en tous temps des gens s'y éveillerons
Admettons qu'un mec s'éveille, qu'il n'ai jamais entendu parlé du zen, il ne peux pas ouvrir un dojo ? Pourtant si il y a un mec à qui je peux faire confiance c'est bien à un éveillé plus qu'à une lignée soigneusement transmise

L'idée d'une transmission ininterrompue est un mythe qui ne résiste pas à l'analyse critique des historiens du bouddhisme.

Il est intéressant de noter que Chinul a fondé l'école Chogye du bouddhisme Zen Coréen sans avoir eu de maître Zen et sans avoir reçu de transmission officielle. Toutefois, en Corée, il est d'usage de sa faire confirmer par trois maîtres avant d'enseigner publiquement. Leur tradition est très proche du Ch'an chinois ancien. Les moines sont initiés à la méditation pendant un séjour de quelques années dans un monastère, puis ils pratiquent seuls, parfois dans un ermitage de montagne. S'ils estiment avoir trouvé quelque chose de décisif, ils cherchent la confirmation de plusieurs maîtres.

Sur la question, je pense qu'on ne devrait pas enseigner publiquement sans transmission officielle. Toutefois, je ne suis plus assez naïf pour croire que toute personne officiellement confirmée est un maître authentique et fiable. Sans compter le fait que certains ont de vrais problèmes personnels en dépit de leurs hautes qualifications officielles. Je pense par exemple à Maetzumi Roshi qui, en dépit de ses trois transmissions (Soto, Rinzai, Sanbo Kyodan), a eu de graves problèmes d'alcoolisme tout en ayant fait l'objet de suffisamment de scandales pour que je ne lui confie pas me femme comme disciple.

Les égos cherchent des confirmations ou certifications de reconnaissance
Les Bouddhas ne cherchent pas de confirmation ou certifications, ils se confirment eux même ou leur certification n'est pas forcément officiele mais ils l'ont reconnue

steffzen a écrit:Les égos cherchent des confirmations ou certifications de reconnaissance

Oui c'est vrai, et une partie du chemin c'est justement peut être de se libéré de cela, de ne plus avoir peur de ne pas avoir de confirmation etc... (tout en étant avec un maître ?)

steffzen a écrit:Les Bouddhas ne cherchent pas de confirmation ou certifications, ils se confirment eux même ou leur certification n'est pas forcément officiele mais ils l'ont reconnue

Le(les) maître(s) servent justement a cela, a éviter que l'on croit avoir enfin reussit tout en étant encore dans l'illusion. Il permet de faire prendre conscience a l'élève d'ou il en est.
Même en étant maître il faut avoir un maître, un garde fou.

il n'y a pas de libération définitive, de bouddha permanent.

Mais le Maître sait-il faire ça pour lui-même avant ?

C'est ce que je pense aussi, l'éveil n'est jamais acquit, il s'entretien par une pratique constante et assidue. On pratique l'éveil à chaque instant sans jamais l'avoir pour acquit.

Tient j'ai trouvé ca sur Kosen, qui traite de l'enseignement, et ce qu'il dit est interessant surtout a la minute 2'35

https://www.youtube.com/watch?v=PlPGvfB3I0s&feature=related

Je pense que son idée est : de ne pas trahir ses maîtres, même si il ne sont plus là.

pour nous, qui ne sommes pas des maitres (et ne le seront peut être jamais, en tout cas pour moi lol) peut etre on peut comparer avec le pere, ou la mère, (mais un maître ce n'est pas la même chose bien sur).
Dans une situation, quand on a été éduquer, et que ses parents sont décédés, que l'on a recut des valeur de maniere profonde, on sait ce que penserai son père si l'on est honnête envers soi même. Ce n'est qu'a soi même que l'on ment finalement.

Phi a écrit:Tu defends la valeur de ton maître, mais tu peux le faire sans marcher sur la tête des autres.

Désolé de t'avoir froissé. Alors, je dirai deux choses : 1) Jyoji n'est pas "mon" maître. Il est un maître zen, régulièrement ordonné, avec qui je suis en relation pour le zen rinzaï que je pratique et dont il est le seul représentant en Europe et 2) je ne marche pas sur la tête des autres. Je ne fais que témoigner ici des différents problèmes, au sein de l'AZI, dont certains des adeptes ont fait les frais (voir les témoignages de Yudo et Lausm ici même et sur nangpa). Le fait que ces maîtres se soient autoproclamés est une certitude car Deshimaru est mort avant de transmettre le Dharma. Par la suite, qu'il y ait eu régulation administrative, c'est également certain. Mais ça en reste là et ce n'est pas la même transmission qu'a reçue Jyoji.

Jyoji a insisté (pas seulement à la TV mais aussi dans son ouvrage "Zen au fil des jours") sur le fait qu'il est le seul maître zen en Europe. Qu'il le fasse sur le ton de la plaisanterie, c'est évident. Mais pour qui le connaît un peu, Jyoji ne dit jamais rien pour rien (et surtout quand il rit). Il pense ce qu'il dit. Que ce soit vrai ou faux est un autre débat.

Mais, afin que ce soit bien clair, je ne suis pas là pour juger tel ou tel maître. Je ne connais pas les représentants zen de l'AZI autrement que par certaines de leurs interventions télévisées ou, par le site de Kosen. Concernant ce dernier, ce que j'ai vu me suffit. Mais j'admets que certains voient en lui un authentique Bouddha. Après tout, la foi, c'est ce qui compte le plus dans ce domaine.

Je ne connais pas exactement la fin de vie de Deshimaru en detail, il est mort d'un cancer, mais pas du jour au lendemain. cela a pris quelques semaines

il etait assez malin pour savoir ce que donnerais ce non choix.

mais si Niwa zenji a choisi ces trois disciples ce n'est peut être pas non plus en faisant plouf plouf ce sera toi qui sera le nouveau...(ce qui aurait été assez marrant en même temps , en imaginant le vieux monsieur en train de faire plouf plouf.. )


Pour moi, Jyogi lance cette bouttade sachant très bien que c'est un probleme pour eux, du coup ça veux dire : tient prenez ça et travailler encore. (ce que lui aussi fait d'ailleurs)
Mais pour moi c'est une formalité, les deux restant (sur les trois choisi) sont bien des maîtres, avec leurs qualités et leurs défaults.
Après on devient maître, par ses actes sur cela je suis d'accord avec Steffzen, tout n'est pas dans cete formalité. Moi je ne connais pas Kosen, mais il me fait bien marrer, il est bon je trouve. Rech est très different, mais il a l'air aussi très bon. Roland Rech est peut être plus proche de Jyogi, posé, calme, (ce qui n'empeche pas d'être piquant).
Mais bon ce ne sont peut être que des mauvais jugement de ma part.

En fait ils ont choisi les trois plus anciens et plus fidèles. Deshimaru aimait les classement. Il donnait chaque semaine une liste de ses meilleures élèves. Je crois que c'est mon premier maître, Kosen Nishiyama Roshi, qui a servi d'intermédiaire pour demander à Renpo Niwa Zenji de leur donner le Shiho. Il m'avait raconté cette histoire, mais je ne me rappel pas des détails. Roland Rech était du type discret, posé, et un peu en retrait. Kosen est plus expressif et spontané. Ils ont tous leur style. Leur transmission est pleinement reconnue par la Sotoshu. Le problem de l'AZI, c'est qu'en raison d'une forme de shiisme, les ordiniations ne sont pas reonnue au Japon. Ca peut poser problème, si un moine de l'AZI veut faire un séjour à Eiheiji par exemple.

C'est un problème surmontable je pense.

Les disciple, les élèves, descendants, de Bhodidarma, de Dogen, n'ont pas eu besoin d'aller faire des retraites dans le pays d'origine l'Inde, la Chine, ou le pays ou leur maître à découvert une partie de l'enseignement. Ca peut être intêressannt, passionnant, pour le tourisme et l'enrichissement culturel, mais aussi dangereux pour la vision profonde de la voie.
D'ailleurs Deshimaru disait que à chaque fois qu'il avait emmené quelqu'un avec lui là bas cela n'avait pas donné quelque chose de génial, et la personne en revenait changé, mais pas spécialement dans le bon sens, (je ne retrouve pas le passage exact).

Je crois qu'il voulais dire que comprendre à travers le filtre d'une autre culture c'est assez difficile parce que nous n'avons pas grandi dans cette culture, alors nous devons faire des efforts là ou notre effort devrait se concentrer globalement sur la voie. Certains y arrive en y restant longtemps comme Jyogi.
Mais faire une sesshin de quelques semaines, est ce assez pour vraiment comprendre une autre culture ?

C'est pour cela que S.Suzuki, Deshimaru, Trungpa, Jyogi, Tokuda, Matthieu Ricard a un peu ce rôle aussi, et bien d'autre sont interessant car il font le lien. C'est eux qui endosse (en partie) le rôle de s'occuper du filtre. Même si certains comme Deshimaru, ou Jyogi paraisse assez proche de l'application dans le pays d'origine, il y a déjà forte adaptation.
Pour nous, il faut depasser le coté exotique et travailler sur notre bouddhisme, comme ce qu'a fait Dogen.

Pour les "classement" de Deshimaru, il faut voir aussi que dans les personnes qui venaient pratiquer autour de lui, il y avaient pas mal de jeunes, 18-30 ans (les années 70, la recherche d'une voie différente, mais aussi des années de libération social, sexuelle...).
A relire, les enseignements oraux de certaines sesshins, ont voit bien qu'il devait faire face a quelque chose de complétement différent de l'enseignement au Japon : des jeunes occidentaux bien sur intêressé par le zen, mais aussi beaucoup moins introverti que les japonais (du moins à cette époque).
Dans "La voix de la vallée", ont le voit bien : les non participations aux activités, la drague, les sorties de certains, le soir en boîte de nuit (pendant les sesshins ), donc cela explique pas mal son coté à resserer l'autorité, pour des jeunes occidentaux.

Tu as raison Phi.
Le Japon, ce n'est en fait pas si exotique. Bon, il faut dire que je vis dans un environnement culturel asiatique: genre on parle chinois à la maison. Les japonnais sont généralement plus introverti que les européens, c'est vrai. Et il est aussi vrai que les monastères japonnais sont parfois rudes. Un ami du fils de mon premier maître japonnais s'est par exemple fait cassé une vertèbre cervicale à Eiheiji avec un coup kyosaku volontairement dirigé sur la nuque. C'est plus proche des US Marines que de Shambhala. Pour en revenir à l'AZI, je pense qu'il aurait dû été possible de concever des liens avec la Sotoshu comme l'a fait Guido en Italie. Le style AZI me semble marqué par la forte personnalité de Deshimaru, mais il ne convient peut être pas à tous. Une vision plus large et d'autres échanges orient-occident auraient pu contribuer à créer une tradition à mon avis plus vivante, moins figée dans une forme de culte du passé. Mais c'est un avis très personnel. Je n'ai pas connu l'AZI assez lontemps pour pouvoir juger.

Un ami du fils de mon premier maître japonnais s'est par exemple fait
cassé une vertèbre cervicale à Eiheiji avec un coup kyosaku
volontairement dirigé sur la nuque

Oui Fa, il y a des psychopathes et des ex-criminels de guerre dans le joyeux monde des grands monastères Zen japonnais. Sans parler du racket, des cas d'abus sexuels, etc. C'est un peu Prison Break au pays du Soleil Levant.

1 Je ne crois même pas que Deshimaru a reçu cette fameuse transmission de la lampe ! La transmission de maître à maître quoi.
2 Stéphane Kosen ne fais pas partie de l'AZI puisqu'il l'a quitté il y a longtemps.
3 Le maitre Rinzai d'europe en ardèche même s'il a reçu cette fameuse transmission n'est certainement pas le seul maitre en europe puisque être maitre zen ne demande pas forcément à etre affilié à une tradition zen !
4 Savoir qui a reçu ou pas une transmission directe d'un autre maitre confirmé est une chimère de la pratique zen et je ne crois ni au shiho ni à cette pseudo transmission indiscutable de grand maitre à grand maitre car "qui" est grand maitre et "qui" le confirme ?

Quelle perte de temps que de s'attacher à ces choses ! Ce qui importe c'est le zen ! Bouddha/Dharma/Sanga, la pratique. Ensuite celui qui est éveillé le sait et il reconnait les éveillés sans avoir à signer des papiers ou autre chose de solanel.
Pourquoi voulez vous qu'il y ait des maitres ? le zen s'en passe totalement, ce sont les brebies qui ont besoin d'un berger

3 Le maitre Rinzai d'europe en ardèche même s'il a reçu cette fameuse
transmission n'est certainement pas le seul maitre en europe puisque
être maitre zen ne demande pas forcément à etre affilié à une tradition
zen !

Il est le seul maître de la tradition Rinzaï.

4 Savoir qui a reçu ou pas une transmission directe d'un autre maitre
confirmé est une chimère de la pratique zen et je ne crois ni au shiho
ni à cette pseudo transmission indiscutable de grand maitre à grand
maitre car "qui" est grand maitre et "qui" le confirme ?

Si tu ne le sais pas, il est normal que tu poses la question.

Quelle perte de temps que de s'attacher à ces choses ! Ce qui importe
c'est le zen ! Bouddha/Dharma/Sanga, la pratique. Ensuite celui qui est
éveillé le sait et il reconnait les éveillés sans avoir à signer des
papiers ou autre chose de solanel.
Pourquoi voulez vous qu'il y ait des maitres ? le zen s'en passe totalement, ce sont les brebies qui ont besoin d'un berger

Et tu l'as trouvé où le zen ? Qui l'a transmis, depuis Bodhidharma jusqu'à nos jours de façon intacte, même si des réajustements ont eu lieu dans le temps ? Et heureusement qu'il y avait des maîtres, précisément, pour y veiller.

Enfin, je vois que tu aimes bien cracher dans la soupe. C'est une pratique que je n'aime pas beaucoup. Désolé de ne pas te suivre sur ce plan.

Je dis simplement que même si il n'y avait plus de lignée, plus de transmission, le zen ne serait pas perdu ou entaché pour autant car comme pour Sakiamuni et d'autres; l'éveil ramène au zen. Si la terre était détruite et si la vie réaparraisait plus tard, un jour le zen reviendrait aussi juste car des êtres s'y éveilleraient à nouveau.

S'il n'y avait plus de lignée, le zen perdrait sa force actuelle. L'histoire a montré que ce sont bien des maîtres du zen qui ont fait en sorte que celui-ci reprenne de la vigueur après les dérives qu'il subissait, devenant trop intellectuel par ici ou une forme de quiétisme par là. Il faut donc toute la vigilence de maîtres pour assurer que le zen authentique survive à ses dérives. Des dérives, il y en a sans cesse et nul, en particulier les débutants, n'est à l'abri de celles-ci. C'est la raison pour laquelle je recommande vivement, si l'on veut avoir l'assurance de faire du zen et non une interprétation libre (éventuellement élégante ou séduisante) de celui-ci.

Il est certes toujours possible qu'un maître échappe à une lignée. Ce fut le cas de Bankey, par exemple, qui ne laissa, du reste, aucun successeur. Mais des gens comme Bankey sont rarissimes.

Je trouve donc un peu "optimiste" ton analyse sur la survie du zen quoi qu'il arrive. Pour que le zen existe (ou une discipline apparentée), il faut des hommes qui se dressent au-dessus de l'humanité et ils se comptent sur les doigts d'un moignon. On peut toujours espérer que de tels hommes existeront (après tout, c'est l'idéal Bodhisattva), mais alors on ne peut pas dire qu'on pourrait se passer d'eux. Pas de zen sans maîtres zen.

L'éveil au zen n'est rien d'autre que la "nature originelle" qui se reconnait elle-même ou se révèle à elle-même. Le pratiquant n'en est qu'un support du moment, pas un détenteur.