Zazen or not zazen ?

C'est quoi le matériel ? Si je te casse une jambe, tu saura ce qu'est le matériel.
Il ne faut pas oublier que vacuité/forme est UN, donc la réalité insaisissable du zen je suis en train de la digérer car je viens juste de manger des pattes avant de te répondre.

...la réalité
insaisissable du zen je suis en train de la digérer car je viens juste
de manger des pattes avant de te répondre.

Qu'est-ce qui me le prouve ???

.

Que j'ai mangé des pattes ? rien

Me voilà de retour après avoir écouté votre ancien ministre Luc Ferry qui démontre que l'analyse de la corrélation entre destruction des valeurs traditionnelles et mondialisation est devenue mainstream. Brillant orateur.

Pour faire le lien avec le thème original de la discussion, je conçois aussi la méditation assise comme une forme de laboratoire pour vérifier les hypothèses du bouddhisme dans la phase vipashyana. Comme disaient les alchimistes: lere, lere, relere, ore et labore.

Huanshen a écrit:je conçois Zazen comme une forme de laboratoire pour vérifier les hypothèses des soutras et des entretiens des maîtres Zen. Par exemple, je lis un traité sur le Mahamudra et je me dis: voilà, je vais y consacrer 6 mois pour essayer de comprendre et voir si ça marche. Rien de scientifique, mais attitude similaire de recherche et d'investigation. Comme disaient les alchimistes: lere, lere, relere, ore et labore.

C'est quoi ..ce zazen ? ....une plaisanterie ?

Ben finalement comme zazen n'est rien de préci puisqu'on est sensé ne rien y faire ou ne rien y chercher, autant en profiter pour faire tout ce qu'il y a à faire.
Samu est bien zazen

Bien dit...!

Jolie formule Steff - good night guys!

Good nigtht....!

khât ! a écrit:

Qu'as-tu contre les chasseurs cueilleurs Khät? Ils nous offrent une description du monde tout à fait riche non?

Les chasseurs cueilleurs, certes, mais les trolls ne nous offrent rien qu'une matière à discussion dans laquelle on ne peut que s'enliser. Je sais bien que, par compassion ou pour ne pas laisser paraître, sur un forum public, des affirmations discutables et pour lesquelles nous porterions une part de responsabilité si nous les laissions "en l'état", c'est à dire sans les critiquer, il soit convenable de répondre, mais encore faut-il que le contradicteur soit animé d'une volonté ou d'une capacité de comprendre ce qui se dit. Il semble malheureusement que ça ne soit pas le cas.

En effet je prefere rester un chasseurs cueilleur, et remettre en question tout ce que j'apprend, je reste ouvert. merci pour le compliment.
Si tu suis les enseignements du Bouddha tu le restera toute ta vie, au lieu de rester rigide, croyant que le zen Rinzai est la plus haute forme de bouddhisme et que Joygi est superieur a tous les autres enseignants français... C'est ce qui transparait dans nombre de tes postes.
Alors en effet si c'est dans ce sens je veux bien te troller et tout ceux qui se croit arrivé, on peut dire que c'est la liberté de critiquer, moi j'appel cela de l'orgueil, on en as tout les deux
(Pour moi de ce que j'en ai vu a la tv, Joygi a l'air un bon enseignant, mais cela ne prouve rien non plus.)

Je n'ai pas vu ou etait la discution avec arguments. t'essayais juste de me coller tes definitions un peu imbuvable, parce que tu a peur de te laisser enfermer par les mots, du coup ça deviens un peu abstrait...
Il ne faut pas avoir peur de se laisser enfermer..., je prefere une definition clair et limité, que je pourrais elargir, qu'un charabia vaste qui ne veux plus rien dire, sinon qu'il y a impossibilité a dire par le mot la réalité vaste, (mais les koans, c'est entre maître et disciple)
Alors dans ce cas je n'utilise pas les mots...

le Bouddha etait très clair...Même avec sa fleur...

ainsi, quand quelque chose est démontré, si "votre" zen n'est pas en
accord, c'est que votre zen est faux car comment pourrait-il y avoir
plusieurs vérités différentes pour une seule et même réalité ?

La notion de démonstration, au sens où l'entend la science, n'a aucun sens dans le zen. Démontrer que, par exemple, Tchao Tchéou a compris le Dharma quand, à la question de savoir comment il aurait pu sauver le chat que son maître a pourfendu (voir le recueil de la falaise verte), il a posé ses sandales sur sa tête et s'en est allé sans rien dire, est une impossibilité scientifique. Pourtant Nan T'suan lui a dit "Si vous aviez été là, le chat aurait pu être sauvé".

Je pense qu'il faut arrêter de rêver que la science arrivera un jour à comprendre ce qu'est la nature de Bouddha. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on aurait besoin de la science dans ce domaine. Laissons la science s'occuper de son domaine et gardons pour le zen le domaine qui est le sien. L'important est de faire zazen quand on doit faire zazen et de la science quand on doit faire de la science (même si on reste "zen" en faisant de la science).

comment pourrait-il y avoir plusieurs vérités différentes pour une seule et même réalité ?

Le zen ne contredit pas la vérité scientifique mais la science ne peut pas affirmer que le zen est "vrai". Ça n'a aucun sens pour la science de dire que le zen est vrai. Si quelqu'un affirme que le Père Noël existe, la science ne peut pas prouver le contraire. Ça a l'air extraordinaire, dit comme ça, mais c'est pourtant le cas. Pour invalider une théorie (celle de l'existence du Père Noël, par exemple), il faut une expérience cruciale qui montre que le Père Noël ne peut pas exister. Comme il n'est pas possible de réaliser une telle expérience, on dit que l'affirmation "Le Père Noël existe" est irréfutable. Ca ne signifie pas qu'elle est vraie et ça ne signifie pas qu'elle est fausse non plus. Ça signifie qu'on sort là du domaine de la science.

khât ! a écrit:
Je pense qu'il faut arrêter de rêver que la science arrivera un jour à comprendre ce qu'est la nature de Bouddha. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on aurait besoin de la science dans ce domaine. Laissons la science s'occuper de son domaine et gardons pour le zen le domaine qui est le sien. L'important est de faire zazen quand on doit faire zazen et de la science quand on doit faire de la science (même si on reste "zen" en faisant de la science).

Bien sur que l'important est de faire Zazen, mais pas seulement...
A quel moment ai je ecris que le but de la science dans ce domaine etait d'arriver a comprendre la nature de Bouddha ! (d'arriver a le definir pour qu'il soit reproductible)

Est ce que Matthieu Ricard a ecrit ou dis cette sotise !
1+1=2 ca y est c'est ça la nature de Bouddha...

je veux bien regarder tes argument, mais encore faut-il qu'il se developpe sur ce que j'ai dis et non sur des deformations... , est ce un troll là ?....


les sciences cognitives peuvent enrichir le bouddhisme, et non pas pour definir d'une maniere scientifique ce que serais l'unique eveil...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_cognitives


" l'étude et la compréhension des mécanismes" on peux comprendre les mécanisme chimique du désir amoureux, cela ne remplacera pas l'experience individuel de l'amour....
Et pourtant c'est bien une démarche scientifique, qui parle d'une experience personnel, et cette démarche est très interessante, pour l'enrichissement de l'humanité.
Elle offre une ouverture a la compréhension de son fonctionnement, je pense que le Bouddha en chercheur qu'il etait ne s'en serais pas privé...

Voilà, le troll revient et nous démontre son sens aigu de l'observation et de l'analyse. Là où je réponds directement à l'affirmation de steffzen il prend la réponse pour lui ou pour Matthieu Ricard. Là où je dis qu'il faut faire zazen quand on fait zazen et de la science quand on fait de la science, il répond que "bien sûr faire zazen est important mais pas seulement". C'est fatiguant.

Est ce que j'ai ecris qu'il fallait faire zazen en faisant de la science ?

Quoi que finalement c'est pas si con, l'esprit de zazen, devrait s'etendre partout, et pas seulement assis sur un coussin...

je me demande c'est qui le troll dont tu parles

oui c'est fatiguant de defendre son ego...

Bien, je pense que nous pouvons tenter de revenir sur le sujet initial. Tout le monde est d'accord pour dire que Zazen est indispensable. Reste à savoir ce que l'on entend par Zazen. T'so ch'an (Zazen) signifie simplement méditation assise en chinois. Or, Hakuin parle du Zazen pratiqué dans la vie ordinaire, du zazen du samouraïs à cheval par exemple, alors que Huineng le décrit comme voir sa nature originelle tout en n'étant pas affecté par les conditions extérieurs (sauf erreur). Quant à Dogen, il utilise ce terme dans des sens différents, selon le contexte. En effet, de nombreux passages du Shobogenzo indiquent clairement qu'il ne limite pas Zazen à Shikantaza (par exemple lorsqu'il rend hommage à Dahui pour son ardente pratique du Zazen, alors que Dahui n'a jamais pratiqué Shikantaza et était même l'adversaire le plus farouchement opposé à ce qu'il appelait le "faux Zen de l'illumination silencieuse").

Tout le monde est d'accord pour dire que Zazen est indispensable. Reste à savoir ce que l'on entend par Zazen

C'est effectivement une question importante vu que les avis divergent ici où là. Dans le zen rinzaï (celui que je connais le mieux par la pratique), zazen est la posture qui accompagne (est associée à) la méditation. La méditation, c'est le zen. Si on fait le zen en toutes circonstances, c'est à dire si on est toujours en méditation, quelle que soit la posture, c'est zazen. Mais, comme en règle générale, il n'est pas habituel que l'on soit toujours en méditation, surtout les laïcs, zazen est la posture dans laquelle on décide de se plonger en méditation et cette posture est généralement la posture assise en lotus (ou demi lotus).

Pour certains, zazen est seulement la posture (c'est à dire le lotus). Ce qui n'est pas très orthodoxe car on peut être dans la posture et pas dans le zen. Mais comme on insiste beaucoup, surtout dans le sôtô, à prendre une posture correcte, il semble que la posture ait un statut privélégié au point qu'il n'y ait, pour certains (comme il est dit parfois ici) "rien à chercher, rien à trouver...". Je réfute, personnellement, une telle opinion. Le zazen de Çakyamuni fut une intense recherche et aucun maître ayant eu le satori ne s'est privé de cette recherche. Il existe des tonnes de textes relatifs à cette question de la recherche intense qu'il ne me paraît pas utile d'y revenir.

Exemple flagrant de l'attitude face à zazen relevée ici :

steffzen a écrit:Ben finalement comme zazen n'est rien de préci puisqu'on est sensé ne rien y faire ou ne rien y chercher

khât ! a écrit:
C'est effectivement une question importante vu que les avis divergent ici où là. Dans le zen rinzaï (celui que je connais le mieux par la pratique), zazen est la posture qui accompagne (est associée à) la méditation. La méditation, c'est le zen. Si on fait le zen en toutes circonstances, c'est à dire si on est toujours en méditation, quelle que soit la posture, c'est zazen. Mais, comme en règle générale, il n'est pas habituel que l'on soit toujours en méditation, surtout les laïcs, zazen est la posture dans laquelle on décide de se plonger en méditation et cette posture est généralement la posture assise en lotus (ou demi lotus).

Cela me parait bien comme définition.

Merci Khât. C'est surtout dû à l'influence de Deshimaru en Europe. Je n'ai jamais entendu ce genre de choses de la part d'autres moines et maîtres Soto japonais qui sont beaucoup plus nuancés et y voient de multiples dimensions et degrés de profondeur. Shikantaza devrait être l'union de samatha (Shi) et vipassana (Kan), Je constate toutefois qu'en Europe, il se limite souvent à samatha, soit à une pacification des pensées qui, laissées libres de se manifester dans une attitude ouverte, finissent par disparaitre ou devenir très subtile. Le maître chinois Sheng-yen décrit une méthode qui me semble plus intéressante qui consiste à rester fermement concentré sur sa seule posture jusqu’à ce que les limites du corps cèdent. Alors la conscience s’identifie à la pièce entière qui devient un nouveau corps étendu. Ultimement, le tout disparait dans un « dépouillement du corps et de l’esprit » (Kensho - Wu). Pour avoir été moine Soto, je constate une certaine arrogance à s’imaginer être au-delà du Nirvana et du Samsara en étant simplement assis sans chercher l’éveil. Maintenant, je considère que ce n’est pas que de la stupidité et de l’ignorance: c’est la voie royale des icchantikas.

L'investigation des koans m'a également ouvert à une nouvelle dimension du Zen. Disons une forme de verticalité - dans le sens de la profondeur. Sans compter qu'en entretien avec un maître qui nous interroge sur le sens du koan, on ne pas faire des pirouettes du langage sans risquer de se prendre un éventail dans la figure, ce qui a un effet très bénéfique.

Je suis d'accord avec Phi pour dire que c'est une très bonne définition - merci pour cette excellente synthèse.

Zazen est la question que pose le Zen.
Il faut entrer soi-même dans la question,
Pour trouver la réponse,
et la réponse n'est pas d'ordre conceptuelle,
Ce type de réponse, sera toujours frappée d'incomplétude.
La complétude, c'est d'entrer entièrement dans la question,
Pour que notre vraie nature soit révélée...

L'absolue réponse ne peut venir que de l'absolue question....

Si on fait le zen en toutes circonstances, c'est à dire si on est toujours en méditation, quelle que soit la posture, c'est zazen.

Bonjour Khät, qu'entends-tu par le terme méditation. Que veut dire, être toujours en méditation?

Que veut dire, être toujours en méditation?

Cela veut dire vivre dans la question...

J'aime bien ce 'vivre dans la question' qui décrit bien par exemple le stade où l'on devient le hua-tou.

Fa a écrit:Zazen est la question que pose le Zen.
Il faut entrer soi-même dans la question,
Pour trouver la réponse,

et non il ne faut pas chercher de reponse...

Fa a écrit:et la réponse n'est pas d'ordre conceptuelle,
Ce type de réponse, sera toujours frappée d'incomplétude.

par contre toi tu y repond et tu fixe une limite (a ton terrtoire)

Fa a écrit:La complétude, c'est d'entrer entièrement dans la question,
Pour que notre vraie nature soit révélée...

par la non reponse definitive au question

Ne peut -on pas philosopher en faisant zazen, ?

et non il ne faut pas chercher de reponse...

C'est pourquoi je n'ai pas dit de chercher la réponse,

Mais d'entrer soi-même dans la question...

Il faut entrer tout entier dans la question.....

Cela n'a rien de philosophique.