Zazen or not zazen ?

Si on fait le zen en toutes circonstances, c'est à dire si on est toujours en méditation, quelle que soit la posture, c'est zazen.

Bonjour Khät, qu'entends-tu par le terme méditation. Que veut dire, être toujours en méditation?

Que veut dire, être toujours en méditation?

Cela veut dire vivre dans la question...

J'aime bien ce 'vivre dans la question' qui décrit bien par exemple le stade où l'on devient le hua-tou.

Fa a écrit:Zazen est la question que pose le Zen.
Il faut entrer soi-même dans la question,
Pour trouver la réponse,

et non il ne faut pas chercher de reponse...

Fa a écrit:et la réponse n'est pas d'ordre conceptuelle,
Ce type de réponse, sera toujours frappée d'incomplétude.

par contre toi tu y repond et tu fixe une limite (a ton terrtoire)

Fa a écrit:La complétude, c'est d'entrer entièrement dans la question,
Pour que notre vraie nature soit révélée...

par la non reponse definitive au question

Ne peut -on pas philosopher en faisant zazen, ?

et non il ne faut pas chercher de reponse...

C'est pourquoi je n'ai pas dit de chercher la réponse,

Mais d'entrer soi-même dans la question...

Il faut entrer tout entier dans la question.....

Cela n'a rien de philosophique.

Pour quelqu'un qui "travaille" sur un kôan, être en méditation signifie que le kôan ne le quitte pas, jour comme nuit, quelle que soit l'action accomplie. Dans l'attention juste de l'octuple sentier, le Bouddha insiste sur l'attention, en toutes circonstances. Hui Neng, le 6ème patriarche, disait qu'assis en Dyana (ce qu'on peut traduire par être en zazen) signifiait simplement n'être troublé par aucune pensée (ce qui ne veut pas dire qu'on ne pense pas). Vous imaginez à quel point il est difficile, pour un laïc, d'être toujours en méditation. Cela m'a gêné un temps et en ai même parlé à Jyoji. Sa réponse a été claire et m'a redonné confiance. En gros : "Quand on fait zazen, on fait zazen. Quand on ne fait pas zazen, on fait autre chose. La vie humaine est bien faite. Elle sait faire aussi autre chose que zazen car le zen n'est pas tout" . Sympa, non ?

Hui Neng, le 6ème patriarche, disait qu'assis en Dyana (ce qu'on peut traduire par être en zazen) signifiait simplement n'être troublé par aucune pensée (ce qui ne veut pas dire qu'on ne pense pas). Vous imaginez à quel point il est difficile, pour un laïc, d'être toujours en méditation.

D'où provient cette difficulté à ton avis?

khât ! a écrit:Vous imaginez à quel point il est difficile, pour un laïc, d'être toujours en méditation. Cela m'a gêné un temps et en ai même parlé à Jyoji. Sa réponse a été claire et m'a redonné confiance. En gros : "Quand on fait zazen, on fait zazen. Quand on ne fait pas zazen, on fait autre chose. La vie humaine est bien faite. Elle sait faire aussi autre chose que zazen car le zen n'est pas tout" . Sympa, non ?

possible, je ne dis pas le contraire.

"zazen est la posture qui accompagne (est associée à) la méditation. La
méditation, c'est le zen. Si on fait le zen en toutes circonstances,
c'est à dire si on est toujours en méditation, quelle que soit la
posture, c'est zazen."

je preférais cette definition precédente, plus ouverte.

Quand le Bouddha explique des choses a ses interlocuteurs, en effet, il explique , il parle, il ne fait pas zazen, et pourtant, toutes ses paroles témoignent de son esprit ouvert, de sa nature de bouddha, il n y a justement plus de différence, entre : quand il parle, ou quand fait zazen...

Bien sur je suis d'accord avec toi, pour nous laic, c'est très difficile , voir quasiment impossible a developper.

Que veut dire, être toujours en méditation?

Cela veut dire vivre dans la question...

Hello Fa,

Je voudrais te poser une question: Ce que tu affirmes au sujet de la méditation est-il vrai, juste?

Ne peut -on pas philosopher en faisant zazen, ?

Si la question est philosophique, la réponse sera d'ordre philosophique...suite

Une intéressant dialogue avec Stephen Bachelor...

IM:
Dans votre livre, vous discutez de l'attitude du doute comme l'un des
éléments de base de la pratique du Zen. Comment décririez-vous
cette qualité de doute, et comment est-il cultivé ?

SB:
D'abord je pense qu'il faut distinguer entre le doute en tant qu'obstacle
et le doute en tant que partie du chemin spirituel. Dans la tradition
bouddhiste Zen, qui utilise couramment le terme, il y a une claire conscience
que si vous êtes dans un état d'hésitation ou d'incertitude
sur ce que vous êtes en train de faire lorsque vous vous asseyez
pour pratiquer, alors ce doute est un obstacle. Mais le genre de doute
dont je parle dans mon livre consiste plus en une perplexité essentielle
sur la nature de la vie. Quand il était prince, le Bouddha devint
perplexe devant les dures réalités de la vie : la maladie,
le vieillissement et la mort. Nous perdons parfois de vue ce qui nous
a réellement motivés à nous engager dans la pratique
: souvent un doute profond ou un questionnement fondamental de nos vies.
Si nous perdons cela de vue tombons très facilement dans un système
de croyances et de techniques et perdons contact avec les profondeurs
de notre existence spirituelle.

IM:
Beaucoup de gens seraient d'accord avec vous que le doute est une motivation
puissante pour la vie spirituelle. Mais certains enseignants diraient
aussi que si vous vous asseyez et questionnez, vous arriverez finalement
à une compréhension de la nature des choses, ainsi que le
Bouddha a proclamé l'avoir fait.

SB:
Le doute que je décris est un complément à la foi.
Dans le Zen, il y a l'idée d'une grande foi et d'un grand doute
qui sont comme des piliers soutenant la pratique spirituelle. Les trois
aspects principaux de la pratique du Zen sont la Grande Foi, le Grand
Doute et le Grand Courage. Habituellement nous avons tendance à
considérer la foi et le doute comme opposés ; nous devons
nous débarrasser du doute et nous accrocher à la foi, sans
nous rendre compte que nous ne pouvons avoir l'un sans l'autre. Le genre
de doute dont nous parlons dans le Zen n'est pas quelque chose qui vous
conduit à un point de vue nihiliste ou purement cynique, mais plutôt
ce qui maintient la foi en une possibilité d'éveil. Il y
a réellement une correspondance directe entre la profondeur et
l'étendue de notre perplexité et la profondeur et l'étendue
notre illumination ou de notre compréhension. Si notre doute est
simplement intellectuel ou philosophique, alors il ne donnera lieu qu'à
un éveil intellectuel ou philosophique. Mais si notre doute est
existentiel, au niveau des tripes, ce qui est ce dont je parle, alors
c'est quelque chose qui résonne dans tout notre corps et notre
esprit. Ce doute sera le point central pour un éveil équivalent
qui va lui aussi raisonner dans tout notre corps et notre esprit.

IM:
Diriez vous que l'éveil est la fin du doute ?

SB:
Pas vraiment. Le doute dont je parle est aussi un mystère, et je
ne crois pas que l'éveil démystifie le monde. Au contraire,
il le rend plus mystérieux, plus merveilleux, et plus redoutable.
C'est le sens dans lequel ce doute-perplexité évolue.

IM:
Le doute dont vous parlez est sans doute plus prégnant et cultivé
dans les écoles zen que dans les autres écoles du bouddhisme.
Dans le Theravada, par exemple, on encourage une attitude investigatrice,
mais très tôt on vous donne un cadre pour la pratique. Ainsi
vous savez ce que vous cherchez. On vous demande de noter l'impermanence
et le vide du soi. Vous êtes dirigé vers ces aperçus.
Pensez-vous que le Zen favorise plus le doute ?

SM:
Le Zen donne un cadre à la pratique à sa manière,
de façon subtile. Par exemple on trouve de nombreux termes qui
correspondent aux concepts d'impermanence, de vacuité et ainsi
de suite. Par exemple des mots comme "esprit vrai"
ou "personne vraie" ou encore "Nature de Bouddha".
Dans les enseignements des maîtres Zen ces mots reviennent sans
cesse. Mais en pratique vous abandonnez toute attente d'obtenir quelque
vision ou expérience spécifiques que ce soit.

Fred a écrit:

Que veut dire, être toujours en méditation?

Cela veut dire vivre dans la question...

Hello Fa,

Je voudrais te poser une question: Ce que tu affirmes au sujet de la méditation est-il vrai, juste?

Qu'est-ce que tu en penses ?

L'important n'est pas de savoir si ce que j'affirme au sujet de la méditation est vrai, et juste...

L'important est de savoir si ce que je dis sonne juste...et si cela résonne.

Sinon ce ne sont que de vaines paroles...non ?

Oui, j'aime bien Stephen Batchelor, son livre "Le bouddhisme libéré des croyances", est assez formidable, mais a fait scandale quand il est sorti (ca frotte avec des reponses, des croyances toutes faites...)

"Si notre doute est simplement intellectuel ou philosophique, alors il ne donnera lieu qu'à
un éveil intellectuel ou philosophique"


et oui voila, si il est simplement ne veux pas dire pas du tout...
c'est la même chose que la citation de Dogen que tu emploies, ce n'est pas une limitation, mais une invitation a une ouverture plus grande. Une invitation a ne pas en rester qu'a l'etude philosophique des textes, mais a une liaison...

"Mais le genre de doute dont je parle dans mon livre consiste plus en une perplexité essentielle sur la nature de la vie. "

Oui c'est cela dont je parle aussi (normal puisque son livre est une influence pour moi...)
je l'ai déjà ecrit avant,
il n y a pas une reponse a une question, qui donnerai un model reproductible, c'est bien cela être un bon chimpanzé et sauter de branche en branche, c'est garder assez d'ouverture d'esprit pour ne pas s'enfermer dans les reponses que l'on a déjà trouvé ou que d'autre on trouvé pour nous.
Garder l'ouverture d'esprit dans le moment présent.

D'où provient cette difficulté à ton avis?

Le fait de n'être troublé par aucune pensée est l'activité équilibrée du cerveau droit et du cerveau gauche. L'un ne domine pas l'autre. Mais, en règle générale, la vie ordinaire, laïque en particulier, nous oblige à privilégier le cerveau gauche car il est le seul à introduire dans la conscience la notion de durée et donc de temps et permet ainsi de classer les évènements, les trier, afin d'élaborer différentes stratégies pour résoudre les problème que la vie nous pose (à travers le cerveau gauche). Un équilibre droite/gauche du cerveau permet d'avoir, dans l'activité ordinaire, le sens de l'ici et maintenant (qui est la conscience du cerveau droit qui ignore le temps), ce qui permet de ne pas être troublé par les pensées.

Mais il faut bien remarquer que la réponse que m'a faite Jyoji est admirable en ce qu'elle introduit, dans le fait que "tout n'est pas le zen", l'essence même du zen. Quand les maîtres zen disent que le zen est "l'esprit ordinaire", ils disent que, quoi qu'on fasse, même quand on ne fait pas du zen, c'est le zen. Le problème, quand nous voulons faire du zen, nous voulons faire quelque chose de spécial comme la méditation. Mais le simple fait de vouloir être en méditation est l'activité du cerveau gauche ; une stratégie qui, de fait, n'est pas vraiment zen. On voit bien la complexité de la question car, si on ne fait pas zazen on peut se dire qu'on ne fait pas de zen et que nous nous perdons dans des considérations plus ou moins égotiques, sans rapport avec le zen. Mais, si on prend les choses dans le bon état d'esprit, c'est à dire quand on est à l'état d'équilibre (ni cerveau droit, ni cerveau gauche mais les deux en activité), il y a zen même quand il n'y a pas le zen. Je sais bien que c'est un peu difficile de comprendre ça, mais c'est le sens de "ne pas être troublé par les pensées" de Hui Neng. C'est finalement une sorte de style de vie. C'est ce qui correspond au 10ème tableau du dressage du boeuf, quand l'homme retrouve ses potes et chante des chansons à boire avec eux. Autant dire que ça ne se fait pas en un tournemain et on commettrait une grave erreur de penser qu'à cause de cela, la méditation assise (zazen) est inutile.

Voici une expérience intéressante qu'a faite la neurobiologiste Dr Jill Bolte Taylor qui, victime d'un AVC, a vécu, de l'intérieur, une expérience qui a changé sa vie en prenant conscience de l'activité du cerveau droit. Les vidéos ci-après montrent une personne un peu "spéciale", pas mal emportée et dont on peut craindre une certaine démesure, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est l'activité du cerveau ici, très utile quand on veut savoir où en est la science relativement à ce "détail"
https://www.youtube.com/watch?v=C93lRoqWuGg
https://www.youtube.com/watch?v=NFNQzmvgdNg&feature=related

A noter que le "doute" dont on parle dans le Zen ne revient pas à douter des enseignements des Bouddhas et des Patriarches. C'est un état de perplexité et de questionnement face à l'impossibilité de trouver un "moi" qui se cacherait à la source de nos pensées et perceptions. C’est aussi une tension entre la grande foi dans l’affirmation des patriarches selon laquelle « l’esprit est le Bouddha » et le doute ressenti face à l’impossibilité de trouver cet esprit. En marchant, debout, devant son ordinateur, on ne se demande par exemple "où est l'esprit?" et on ne trouve rien, le doute s'intensifie et l'état méditatif s'installe de lui-même au seing même de l’activité. La grande détermination consiste alors à poursuivre l’investigation, idéalement tout au long de la journée, durant Zazen, mais aussi dans la vie ordinaire. C’est notamment la voie du Zen coréen à laquelle adhère Stephen Batchelor qui a sauf erreur étudié auprès de Kusan Sunim.

Qu'est-ce que tu en penses ?

L'important n'est pas de savoir si ce que j'affirme au sujet de la méditation est vrai, et juste...

L'important est de savoir si ce que je dis sonne juste...et si cela résonne.

Sinon ce ne sont que de vaines paroles...non ?

SI

C'est effectivement une question importante vu que les avis divergent
ici où là. Dans le zen rinzaï (celui que je connais le mieux par la
pratique), zazen est la posture qui accompagne (est associée à) la
méditation. La méditation, c'est le zen. Si on fait le zen en toutes
circonstances, c'est à dire si on est toujours en méditation, quelle
que soit la posture, c'est zazen. Mais, comme en règle générale, il
n'est pas habituel que l'on soit toujours en méditation, surtout les
laïcs, zazen est la posture dans laquelle on décide de se plonger en
méditation et cette posture est généralement la posture assise en lotus
(ou demi lotus).

Pour certains, zazen est seulement la posture
(c'est à dire le lotus). Ce qui n'est pas très orthodoxe car on peut
être dans la posture et pas dans le zen. Mais comme on insiste
beaucoup, surtout dans le sôtô, à prendre une posture correcte, il
semble que la posture ait un statut privélégié au point qu'il n'y ait,
pour certains (comme il est dit parfois ici) "rien à chercher, rien à
trouver...". Je réfute, personnellement, une telle opinion. Le zazen de
Çakyamuni fut une intense recherche et aucun maître ayant eu le satori
ne s'est privé de cette recherche. Il existe des tonnes de textes
relatifs à cette question de la recherche intense qu'il ne me paraît
pas utile d'y revenir.

L'idée de recherche intense, ne signifie pas nécessairement effort intense...qui est une crampe de l'ego.
L'idée du doute spirituel, qui est un moyen habile, est équivalent à une ouverture de l'ego.
C'est pourquoi la méditation met l'ego du disciple en état de questionnement, plus ou mois formel.
La méditation sur un Koan, utilise l'objet "Koan" pour mettre la pensée, en état d'ouverture..
Le zazen sans koan, n'a plus d'objet spécifique auquel la pensée peut encore s'accrocher.
Faire de sa vie une méditation arrive lorsqu'on réalise, que la vie est comme un koan.
OU comme le fait de s'assoir en Zazen,
Mais la question est encore moins formalisée, que dans le zazen,
ou que dans la méditation sur un koan.
Lorsque toute l'existence devient méditation, l'ego reste dans ce doute/ouverture en permanence, et évite ainsi de faire de la vie un objet figé, de désir, ou d'aversion, et permet l'émergence spontanée de prajna, qui n'est pas du ressort de la volonté.
Le désir et l'aversion étant des réponses figées, et fermées au mystère de la vie.

Ainsi le "doute-questionnement" et le "détachement par rapport aux objets", ou de l'ouverture par rapport au mystère de la vie, relèvent de la même attitude libre, celle de la voie du milieu...

FA

La recherche intense, ici, est ce qui est souvent nommé "esprit d'investigation". Cet esprit d'investigation est entretenu par le doute dont on dit qu'il est la "béquille du kôan". Quand le kôan ne "parle pas", il faut faire naître un doute en soi. Par exemple, quand on se demande ce que signifie "Mu", on ne peut répondre ni par non, ni par oui. Comme Mu signifie cependant quelque chose qui ne peut être compris en terme dualiste, on va chercher, à la source de l'esprit, ce "Mu". C'est ça, douter sur le kôan. On finit par se "confondre" avec Mu, de sorte qu'il n'est plus possible de dire qui, de Mu ou du "chercheur", va à la recherche de l'autre.

Je partage le point de vue Fa tout comme celui de Khât. Fondamentalement, la méthode du Zen est une absence de méthode. Absence de recherche, car chercher quelque chose ne fait qu’éloigner de la voie. La méditation de la voie subite consiste donc à ne rien fabriquer, à renoncer à tout effort et à toute recherche. A accepter tout tel quel. Par cette détente et cette ouverture, l’esprit retourne à son état naturel de pure présence. Une fois familiarisé avec cette conscience claire et radieuse, nous pouvons retrouver sa saveur en dehors des périodes de méditation formelles.

Même en étant capable de demeurer des journées entières dans cette conscience claire et radieuse, dans cette pure présence détachée des pensées, nous devons réaliser qu’il s’agit toujours d’une fonction (C. T’i) de l’Esprit et pas encore de son essence (C. Yung). Nous sommes donc toujours assis devant la porte sans porte du Zen. Certes déjà sur les traces du buffle, mais sans l’avoir encore aperçu. C’est à ce stade que le koan (ou le Genjokoan décrit par Fa) peut être d’une grande utilité, comme moyen habile comparable à une brique qui serait utilisée pour faire sauter un verrou.

La recherche, le questionnement, c'est l'aspiration à la libération qui mène à la pratique. Ensuite, cette pratique ne dois plus être recherche ou questionnement ni doute; elle est méditation, zazen, soit : être ouvert à la présence, la nature originelle, etre en contemplation de ce qui est telquel sans attente. Zazen c'est être là; pas besoin de posture et pas besoin d'investigation, juste être là et c'est tout. Ceci peut se faire donc en toutes choses, travailler, se souler la gueule, dormir, faire caca. Zazen enseigné par le Soto et les Koans par le Rinzaï sont juste des portes de type hynayana (sans être péjoratif). Rien est à faire pour s'éveiller, seulement s'éveiller.

Zazen c'est être là; pas besoin de posture et pas besoin d'investigation, juste être là et c'est tout.

Non, ça, ce n'est pas zazen. C'est l'état d'un morceau de bois mort flottant sur des vagues.

Tout dépend où l'on se trouve...sur le chemin.
S'affranchir de tout exercice méditatif devient possible au stade du grand doute, au stade ou la vie elle-même devient le koan.
Encore faut-il être bien établis dans ses bases...et encore d'avantage pour éprouver ces bases dans des expériences limites sans se laisser emporter par le jeu des sensations...
A chacun ses dispositions, et ses possibilités et sa manière de vivre aussi.

Un morceau de bois mort flottant sur les vagues, c'est le zen. L'exercice méditatif c'est de constater cela partout en toute chose. Pourquoi croire qu'il faille absolument se pler les jambes en quatre immobile devant un mur pour connaitre la nature du bois, de la vague et de la mort ?

Etre simplement présent ici est maintenant, c'est flotter sur les eaux du Samsara comme une courge sur le fleuve Yangtze.
Le présent, c'est justement l'illusion du samsara. Dans le bouddhisme et à plus forte raison dans le Zen, il ne suffit pas de pacifier l'esprit, mais aussi de réaliser que tous les phénomènes (pensées, émotions, mais aussi notre corps et le monde qui nous entoure) sont vides, qu'ils n'ont pas plus de réalité qu'un film projeté sur un écran de cinéma.

Un morceau de bois mort flottant sur les vagues, c'est le zen.
L'exercice méditatif c'est de constater cela partout en toute chose.
Pourquoi croire qu'il faille absolument se pler les jambes en quatre
immobile devant un mur pour connaitre la nature du bois, de la vague et
de la mort ?

Constater ne suffit pas...Le zen exige bien d'avantage...
Le zen exige non pas seulement de "constater" ce qui est une opération de l'intellect
Mais de réaliser...Ce qui est un éveil à notre vraie nature