Zen et nous

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    Le ''Grand horloger"

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    Message par tangolinos Jeu 23 Juin 2016 - 21:07

    Le Grand Horloger

    suite aux diverses expériences que ma vie m’ a fait vivre, je reste persuadé, pour ne pas dire nouvellement indéniablement convaincu, qu’il y a forcément un ’’Grand horloger’’ qui fait que tout soit comme cela est.

    J ‘attribue le titre de ‘’Grand horloger’’ à quelque chose qui indéniablement est là et qui fait que tout se passe exactement comme prévu.
    Certains le nomment ‘’Dieu’’, ou le ‘’Grand Principe’’, ou ‘’autre’’…
    en effet, dès qu’on le nomme apparait la distinction dualiste… distinction qui me semble n’appartenir qu’à ce que peut concevoir notre condition manifestée.

    Mes expériences=

    1/ La première…j’ avais alors 19 ans…mes commentaires sont d’aujourd’hui…


    Lors d’un voyage en Afrique, j’ ai rencontré un Homme qui savait tout, en tous lieux et tous temps…et curieusement j’ ai retrouvé, y'a très peu de temps, après 36 ans d’absence, mes compagnons de voyage auxquels j’ avais tu mon expérience.
    Les synchronicités de nos mémoires m’on incité à leur dévoiler mon expérience verbalement puis de la confirmer par mail…confirmation que voilà=

    Bonjour A… et B…

    comme vous avez pu le remarquer hier soir, notre lien n’est pas rompu…
    j’ ai franchement adoré nos retrouvailles…

    Peut-être aura-t-il fallu cette longue séparation, pour déguster cet exceptionnel instant…

    Sur la route pour vous rejoindre, je craignais ne pas retrouver ce lien, tant la vie nous a orienté sur des chemins différents… La dure épreuve de la vie a souvent tendance a étouffer l’être que nous sommes vraiment, en le parant d’une apparence trompeuse…

    Peut-être aura-t-il fallu ce fameux voyage en Afrique, pour que nos êtres fassent vraiment connaissance, dans le dénuement complet de nos apparences… les multiples expériences que ce voyage nous a forcé à partager, ont probablement tissé ce lien qui me semble évoquer l’ ‘’absolu’’.

    à propos de partage je suis vraiment confus de ne pas avoir pu partager ma fameuse rencontre avec le ‘’sorcier ‘’… et curieusement au cours de cette soirée l’ espace temps s’est comme déchiré, puisque vous êtes partis à la chasse sans vous rendre compte de mon absence…

    J’aurais aimé ensuite vous parler de cette rencontre, mais les mots me manquaient, tant j’ai été éprouvé par les propos du ‘’sorcier’’…comment aurais-je pu être crédible, et comment aurais-je pu déchirer le futur ?
    Le ‘’sorcier m’a demandé de ne pas vous en parler, tout en me disant qu’ il savait que je ne le ferais pas…de toutes façons, si je vous en avais parlé vous auriez voulu le rencontrer…il l’aurait su d’avance et aurait pris ses précautions pour vous éviter…

    Je ne pensais pas vous en parler, lors de nos retrouvailles, mais curieusement B….. a rappelé cette soirée précise, et j’ai ressenti synchroniquement qu’il était alors temps d’en causer…

    Que vous dire ?… le mieux est que je vous relate le déroulement de cette rencontre pour le peu dont je me souvienne… ce que je vous raconterai n’aura certainement pas le même relief que si vous l’aviez vécu en direct… imaginez donc qu’ au beau milieu de la fête que vous avez vécue, lorsque nous regardions les gamins jouer du tam-tam, un individu anodin vous prend par le bras et vous attire un peu en retrait en vous disant, « viens, à toi je peux et dois parler, tel que c’est déjà écrit »
    m’ attirant alors dans une case reculée du village, il me dit alors « vois-tu, j’ ai le pouvoir de tout savoir, en tous lieux et tous temps »…voyant que je restais sceptique à cette idée, il me donna alors la date et mon lieu de naissance, le prénom de mes parents, la date de leurs naissances, etc… une avalanche d’infos qui aussitôt m’ont démontré qu’il devinait tout mon savoir par transmission de pensée… chose qui jusqu’alors me semblait utopique…ce qui m’a ensuite interpelé c’est qu’il me rappelait des souvenirs que j’avais carrément oubliés…
    Il me dit alors que son savoir s’étendait aussi bien dans le passé que dans le futur, mais qu’il ne pouvait apparaitre qu’ en l’absence de toute intention de s’en servir… autrement dit, notre rencontre était déjà écrite, et tout ce qu’il m’a dit devait se dire et être entendu…époustouflé par les détails qu’il pouvait relater, il répondait à mes questions avant même que je les lui formule… il aurait pu par exemple me donner tous les résultats de la loterie pour toutes les années à venir…sauf bien sur, qu’il n’aurait pas pu me les donner si j’avais eu l’intention de m’en servir…
    Il me donna quand même quelques infos sur mon futur, comme par exemple la date du décès de ma mère qu’il évoqua en disant que ce serait le troisième jour du troisième printemps suivant…date qui m’est devenue évidente une fois le décès survenu…
    Il avait une faculté étonnante à utiliser mon propre vocabulaire, et une fantastique habileté à évoquer les choses sans que cela puisse me permettre d’ en modifier le déroulement…
    Une fois cette présentation achevée, il se mis alors à parler longuement des mondes parallèles et des façons d’y voyager lors des transes… son discours me sembla tellement farfelu que j’en ai refoulé le souvenir… je me souviens aléatoirement  de certaines idées qui ont démantelé ma façon culturelle d’appréhender la réalité… pour exemple, la façon d’appréhender la mort que nous occidentaux avons, n’a rien à voir avec la réalité, puisque nous sommes hermétiques à tout ce qui ne serait pas tangiblement saisissable par nos sens physiques…il me dit alors que moi-même j’allais mourir, pas au sens occidental du terme…mais que c’était plutôt mon sens occidental qui allait mourir…c’était non pas comme si vraiment mort il y aurait, mais que ce serait plutôt un nouveau champ de conscience qui naitrait… pour tout vous dire, la date de cette mort est déjà passée, et probablement cette renaissance serait à l’image de ma possibilité de pouvoir vous parler aujourd’hui de mes longs voyages introspectifs que cette rencontre a déclenchés…

    En fin de nuit, juste avant de nous séparer pour aller dormir, il me dit que je ne croyais pas encore en son pouvoir de connaitre le futur, c’est alors qu’il me décrivit détail par détail, la matinée du lendemain, mon étonnement de ne pas vous voir là, mes questionnements aux gens du village pour savoir où vous étiez, leurs réponses, votre retour de la chasse, le coup de fusil d’Al….qui a tué pour la première fois un oiseau en plein vol dans le territoire, l’émerveillement du chef du village , son désir d’acheter le fusil, le marchandage avec B…., et bouquet final le prix exact de la transaction.

    Restant encore navré de ne pas avoir pu vous faire partager cette rencontre avant ce jour, j’espère que vous comprendrez combien il m’a été difficile de digérer cette expérience, d’autant que cette digestion n’est pas finie…
    Il est en effet incompréhensible que les choses soient écrites, et que nous ayons néanmoins la faculté de les écrire…Il y a là une mystérieuse articulation entre ce que pourrait être notre être et sa manifestation… articulation après laquelle je cours…
    Disons que j’ai la chance d’avoir une excellente  disposition à appréhender la géométrie, mes résultats scolaires en témoignent…mais là, la figure géométrique dépasse notre entendement puisque de nombreux éléments échappent à notre commune perception.
    De même en mathématique il est dit que si les hypothèses sont bien choisies le problème est alors résolu.
    Disons que mon cheminement serait de trouver les justes hypothèses, pour parvenir à un discours rationnel qui serait compréhensible.
    Disons que peu à peu j’entrevoie l’ insaisissable asymptote qu’est la réponse, mais que plus je m’en approche et plus il est difficile d’en causer.

    Je vous remercie donc de m’avoir lu jusque là, puisque mon souci de vous raconter mon aventure, m’ a obligé à parfaire ma façon de poser des mots sur ce qui ne pourrait se dire.

    Pour conclure voici une petite citation qui sans nul doute va vous plaire=
    Dieu a dit= « par souci de discrétion absolue, je me suis caché dans le fin fond du coeur de l’ Homme, parce que c’est le dernier endroit où il ira me chercher »

    ça me fait penser, à la course aux voyages qui a tant motivé B… cette course ressemble étrangement à cette soif d’Amour qu’on pourrait vouloir assouvir de toutes parts… ça me fait penser que notre précieux ami A….. en dispense à profusion en réponse à cette soif… Dieu ne serait-il pas le moteur masqué de ces ébats ?

    Bref, que Dieu soit, ou ne soit pas, il y a néanmoins un fantastique horloger qui fait que les choses soient telles qu’elles sont, même si celles-ci dépassent notre entendement.


    2/ La deuxième …j’ avais alors 20 ans
    un accident de voiture qui m’ a fait vivre une soi-disante approche de la mort.
    En effet je me suis retrouvé complètement sonné, et rien ne permettait de dire que la mort était là…or je vois de nombreux témoignages de prétendus aventuriers de l’ approche de la mort, clamer ce que j’ ai vu… le déploiement de la vie en des flash stroboscopiques, le tunnel de la mort , tout noir avec une petite lumière blanche au fond…etc… or pour moi , à l’ époque, la mort ne pouvait-être que l’ extinction de toutes choses, et donc aucun témoignage ne pouvait être crédible.

    3/ La troisième…j’ avais alors 37 ans
    une expérience inénarrable qui a retourné ma conscience comme une chaussette…c’est suite à cette expérience que je me suis rapproché de ce fofo, 20 ans après, pour y poser des mots qui pourraient éventuellement se partager.

    —————————————

    Mes commentaires actuels, de chacune de mes expériences=
    1/ OUI ya un horloger qui fait que tout soit exactement comme c’est et doit être de tous temps.
    2/ OUI nous sommes vraiment ignorants de ce que peut être la mort… il me semble évident que le principe ‘’rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme’’ soit souverain.
    3/ OUI, en tant que manifestés, ignorants de ce que peut être l’ Absolu, seul le partage nous permet d’ entrevoir d’où nous venons et où nous allons…

    Autrement dit, le fameux  horloger (d’une discrétion absolue) a la grande générosité de nous laisser libre de faire ce que bon nous semble.
    Or, il y a de multiples signes, tout au long de notre vie qui nous indiquent le sens à suivre….
    et quand on suit ces signes, dans le bon sens, tout se passe mieux…

    Ce qui veut dire que le Grand Horloger, dans toute sa discrétion absolue, est toujours là.

    Il serait en effet incompréhensible que le simple principe du hasard ait pu faire que les manifestations apparaissent du ‘’rien’’ et puissent nous être compréhensibles…il y a bien des lois permanentes qui soutiennent l’ impermanence des manifestations…C’est cette permanence qui trahit la discrétion du Grand Horloger.
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    Message par Lumpinee Ven 24 Juin 2016 - 10:33

    Merci de ce partage.

    Il n'est effectivement pas possible que l'Horloger n'existe pas.

    C'est fou comme souvent quand on voyage, on rencontre des personnes rares et des situations rares, et qui nous dévoilent des choses sur nous meme.

    Mais donc tu as 60 ans?


    Dernière édition par Lumpinee le Ven 24 Juin 2016 - 12:00, édité 1 fois
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    Message par Zenoob Ven 24 Juin 2016 - 11:03

    A ranger dans la section "Illuminati, Francs Maçons et Grand Zoth à Trois Têtes" du forum, non ?
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    Message par Lumpinee Ven 24 Juin 2016 - 16:17

    Tangolinos nous dévoile des choses sur sa vie, et toi tu es ironique?
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    Message par Zenoob Ven 24 Juin 2016 - 17:24

    Ben c'est juste que je vois pas en quoi raconter des expériences personnelles devrait conduire à affirmer de façon certaine et prophétique qu'il y a "un grand horloger"... Je trouve intéressants les récits d'expérience personnelle, par contre je trouve un peu dommage qu'ils doivent s'accompagner d'une sorte de prêche bizarroïde influencé par une mythologie chrétienne ou franc maçonnique... Surtout sur un site consacré au zen. D'où ma petite blagounette.
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    Message par Kaïkan Ven 24 Juin 2016 - 17:43

    Lumpinee a écrit:Tangolinos nous dévoile des choses sur sa vie.

    Oui j'avais remarqué et justement j'en profite pour constater que ce n'est pas un sujet dans lequel il y ait vraiment à débattre comme le suggérait son insertion dans le forum : "Discussions générales".
    Ce sujet sera donc redirigé vers la section "Vos contributions" forum : "Vos textes".  Smile
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    Message par Fred Ven 24 Juin 2016 - 17:57

    Le grand horloger est si discret qu'il se laisse façonner sans réticence par le verbe.
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    Message par tangolinos Ven 24 Juin 2016 - 18:18

    @ lumpinee
    Je te remercie de prendre ma défense, tant Zenoob ne se rend pas compte que c’est mon coeur qui parle…


    @Zenoob
    vois-tu y'a pas que les francs maçons ou les chrétiens qui considèrent qu’il y a quelque chose qui a fait que les choses soient là…même que certains sages de toutes nations, rappellent aux athées qu’ils sont dans l’erreur=

    L’homme blanc n’obéit pas au Grand Esprit. C’est pourquoi nous ne pouvons être d’accord avec lui."
    (Flying Hawk, chef Sioux du clan des Oglalas)


    à propos du zen, j’ai bien remarqué que Bouddha s’est abstenu de causer de l’Absolu…finalement ce qu’il propose est une technique pour que chacun puisse cheminer vers sa propre expérimentation.
    Mais vois-tu, je doute fort que Bouddha n’ ait pas rencontré l’ « horloger », et qu’il n’ ait pas eu la décision à prendre d’ accepter la complicité avec cette ‘’discrétion absolue’’.

    En fait, la rencontre avec cet horloger ne peut se faire que si on est ‘’open’’… c’est tout à fait à l’image du maître zen qui arrive quand on est mûr pour le recevoir.

    tangolinos a écrit:@Kaïkan
    oui, tu peux mettre ce sujet là où bon te sembles... tu dis qu'il n' y a pas vraiment à débattre, mais je vois que les débats sont lancés...
    Ceci se fait par MP → un avertissement.
    @Fred
    oui, le grand horloger est tellement discret et généreux, qu'il nous laisse même la liberté de le concevoir à notre guise.
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    Message par Fred Ven 24 Juin 2016 - 18:41

    Pour moi, la rencontre avec le grand horloger correspond bien à ce que Dogen mentionne lorsqu' il dit avoir éprouvé que les montagnes n'étaient plus des montagnes.
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    Message par Zenoob Ven 24 Juin 2016 - 19:33

    Je ne t'attaque pas, Tangolinos, je te taquine un peu mais sois assuré que je respecte ton expérience et surtout la démarche qui consiste à la raconter.

    Je comprends bien les échanges mais je trouve tout de même qu'il faut faire attention aux mots qu'on utilise. "Grand Horloger" c'est un terme qui est religieusement marqué, dans diverses traditions, et qui donc renvoie à ces traditions. Ce n'est en tout cas pas une notion qui apparaît dans les textes concernant le zen ; je ne dis pas que c'est le seul point de vue à avoir, mais dans les "discussions générales" sur un forum consacré au zen, ça fait étrange.

    En dehors même de la terminologie, je m'interroge sur la compatibilité d'une telle conception avec le Zen. Il me semble que l'idée d'un "grand horloger" ou d'un grand "quoi que ce soit" extérieur et détaché du reste, qu'il "piloterait" depuis toute sa hauteur, est complètement incompatible avec la philosophie du bouddhisme mahayana et donc du zen. Les plus chevronnés confirmeront / infirmeront...

    Ensuite, je trouve bizarre de vivre une expérience et puis d'en conclure de façon définitive que "c'est comme ça et pas autrement". C'est l'impression que j'ai eue en lisant le message initial et effectivement c'est une attitude qui personnellement me paraît incompatible avec ce que propose le zen.

    Enfin, dire que derrière le terme "grand horloger" on met la même chose que l'"absolu" ou que "la vie" ou je ne sais quoi, c'est nier qu'on se parle avec des mots qui ont un sens, et qui forgent d'ailleurs en partie notre réalité. C'est pourquoi j'ai fait cette blague : si on appelle ce dont tout le monde croit parler dans cette discussion "Grand Horloger", alors pourquoi pas l'appeler "Grand Zorg à Mille Têtes" ou "Gnak Gnak" ou "Flibustouille". On ne le fait pas car les mots ont un sens et trimballent un héritage et une histoire qui ont une influence sur notre conception des choses. Et en l'occurrence, ce vers quoi on pointe dans cette discussion, si j'ai bien compris, n'est justement pas concevable.

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    Message par Kaïkan Ven 24 Juin 2016 - 19:38

    tangolinos a écrit:@Kaïkan
    oui, tu peux mettre ce sujet là où bon te sembles... tu dis qu'il n' y a pas vraiment à débattre, mais je vois que les débats sont lancés...

    Je rappelle que les critiques au sujet de la modération (c'est-à-dire du travail de gestion du site) se font par MP.
    De plus lorsque vous citez quelqu'un faites-le avec l'outil de citation comme je viens de le faire pour les propos de tangolinos. Quand vous employez  le @ et le nom que vous taguez engendre un appel et la personne est contactée.
    Je vois que cela va devenir difficile , je vais donc supprimer la fonction tag.

    Je répète que dans le texte n°1 de ce sujet il n'y a pas de questions mais des affirmations au sujet d'une expérience personnelle de l'auteur.

    Au sujet de la critique de la modération il y a un avertissement sérieux. Le ''Grand horloger" Foot7-10
    J' espère sincèrement que ce retour impromptu de tangolinos après un longue absence ne signifie pas un désir de confrontation conflictuelle. Les règles lui sont connues d’où mon étonnement...  Shocked

    J'espère être compris calmement...

    PS : La fonction tags est maintenant désactivée. Plus de problème en ce qui concernait l'utilisation de @. on peut le faire maintenant sans engendrer un appel circonstancié...
    cheers

    Au fait si je peux mettre ce sujet où bon me semble (sans s), la corbeille peut-être ? Je plaisante...  Laughing


    Dernière édition par Kaïkan le Ven 24 Juin 2016 - 20:15, édité 1 fois
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    Le ''Grand horloger" Empty Re: Le ''Grand horloger"

    Message par Kaïkan Ven 24 Juin 2016 - 19:48


    Quelques vers de Voltaire :

    Le grand horloger de l'univers

    Les Cabales, page 9.
    https://books.google.fr/books?id=Ai8HAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q=horloger&f=false

    raccourci : https://is.gd/XCbQxw

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    Le ''Grand horloger" Empty Re: Le ''Grand horloger"

    Message par tangolinos Ven 24 Juin 2016 - 20:25

    Zenoob a écrit:Je ne t'attaque pas, Tangolinos, je te taquine un peu mais sois assuré que je respecte ton expérience et surtout la démarche qui consiste à la raconter.

    Je comprends bien les échanges mais je trouve tout de même qu'il faut faire attention aux mots qu'on utilise. "Grand Horloger" c'est un terme qui est religieusement marqué, dans diverses traditions, et qui donc renvoie à ces traditions. Ce n'est en tout cas pas une notion qui apparaît dans les textes concernant le zen ; je ne dis pas que c'est le seul point de vue à avoir, mais dans les "discussions générales" sur un forum consacré au zen, ça fait étrange.

    En dehors même de la terminologie, je m'interroge sur la compatibilité d'une telle conception avec le Zen. Il me semble que l'idée d'un "grand horloger" ou d'un grand "quoi que ce soit" extérieur et détaché du reste, qu'il "piloterait" depuis toute sa hauteur, est complètement incompatible avec la philosophie du bouddhisme mahayana et donc du zen. Les plus chevronnés confirmeront / infirmeront...

    Ensuite, je trouve bizarre de vivre une expérience et puis d'en conclure de façon définitive que "c'est comme ça et pas autrement". C'est l'impression que j'ai eue en lisant le message initial et effectivement c'est une attitude qui personnellement me paraît incompatible avec ce que propose le zen.

    Enfin, dire que derrière le terme "grand horloger" on met la même chose que l'"absolu" ou que "la vie" ou je ne sais quoi, c'est nier qu'on se parle avec des mots qui ont un sens, et qui forgent d'ailleurs en partie notre réalité. C'est pourquoi j'ai fait cette blague : si on appelle ce dont tout le monde croit parler dans cette discussion "Grand Horloger", alors pourquoi pas l'appeler "Grand Zorg à Mille Têtes" ou "Gnak Gnak" ou "Flibustouille". On ne le fait pas car les mots ont un sens et trimballent un héritage et une histoire qui ont une influence sur notre conception des choses. Et en l'occurrence, ce vers quoi on pointe dans cette discussion, si j'ai bien compris, n'est justement pas concevable.

    m'attaquer ne me dérange nullement...je considère toute attaque comme un prétexte à l' expression...
    si on ne faisait que rencontrer sa propre image, il serait inutile de se manifester.

    "Grand horloger"?... c' est le terme le plus discret que j' ai choisi pour désigner la grande puissance qui fait que tout soit là, tel que c'est.
    mais bon, si d'autres ont choisi ce terme ce n'est pas pour rien, même que ça réconforterait mon choix...
    si t'as mieux à proposer n' hésite pas à le dire.

    J'ai choisi d'ouvrir ce sujet dans discussions diverses ouvertes au grand public.
    En effet, je ne voudrais pas que ce sujet soit tenu ''secret'' ... ce ''secret'' serait, en quelque sorte, la chose dont on ne voudrait pas parler.

    Mon sujet extérieur au zen ?... s'il y a une vérité, elle est UNE... inutile donc de penser que le zen puisse trouver une autre vérité.
    Autrement dit, j' apprécie beaucoup la fréquentation des zénistes pour participer à la révélation de la Vérité qui comme tu peux t'en rendre compte n' est pas mienne.

    Comme diraient les peaux rouges=
    Nous peaux rouges, on ne pourra jamais s'entendre avec le blancs, puisqu'ils considèrent que la nature leur appartient, alors que nous nous pensons que nous appartenons à la nature.
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    Le ''Grand horloger" Empty Re: Le ''Grand horloger"

    Message par Kaïkan Ven 24 Juin 2016 - 20:33


    Le Grand Horloger : (Chronos)
    Dans la mythologie grecque, Chronos (en grec ancien Χρόνος / Khrónos) est un dieu primordial personnifiant le Temps et la Destinée.
    Dans sa représentation moderne, il est décrit comme étant un vieillard possédant une paire d'ailes noires ainsi qu'une faux et un sablier rappelant ainsi sa fonction.
    Au contraire dans la description qu'en font les traditions orphiques, Chronos est en fait un serpent à trois têtes, une humaine, une bovine et la dernière étant la tête d'un lion.

    Drôle de divinité ahahah.


    tangolinos a écrit:S’il y a une vérité, elle est UNE…
    Pourquoi donc ? C’est une croyance qu’il faudrait prouver. Il y a peut-être plusieurs vérités, d’ailleurs de quelle vérité est-il question ici ? De la vérité de qui ?

    La Vérité c’est un mythe. Quand on croit la tenir elle n’est déjà plus là. Comme « un électron qui peut être à deux endroits en même temps ». Prenons l'exemple de la vitesse d'un corps : elle n'est pas absolue, elle dépend de l'observateur qui la mesure. Si je bouge mon bras tandis que je me promène dans un TGV, ma main a une vitesse par rapport à moi, une autre par rapport au train, une autre par rapport aux montagnes, une autre par rapport au Soleil, une autre encore par rapport à la Galaxie. La vitesse n'est donc pas une propriété d'un corps, au sens défini habituellement, puisque même juste après sa mesure, la vitesse d'un corps ne lui est pas intrinsèque.
    Alors où est la Vérité ? Quand vous l’aurez saisie il faudra l’annoncer et prouver que c’est bien celle que tout le monde convoite…


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    Message par tangolinos Ven 24 Juin 2016 - 21:39

    Ah Kaîkan, on est bien d'accord, nous sommes tous en train de courir après la "Vérité Une"...
    autrement dit, la ''Vérité Une'' que nous pouvons actualiser à ce jour, est que nous sommes tous des cons.

    Et curieusement il n'est pas interdit aux cons de dire des sottises qui parfois ont un sens autre qu'une connerie...Hihi

    Ce qui m'interpelle c'est que mon fameux ''sorcier africain'' m' a dit connaitre de nombreuses personnes à travers le monde qui détenaient son pouvoir du ''savoir''... pour exemple en France à l' époque il y en en avait 3... 3 personnes avec lesquelles il était en communion parfaite...

    Selon ses dires, son pouvoir ne lui a pas été instruit, puisqu'il est né avec...

    Suite à mes méditations sur ce sujet, j' en conclue qu'inconsciemment, chacun d'entre nous détient la vérité, or la grande difficulté est de pouvoir la manifester.
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    Message par Lumpinee Sam 25 Juin 2016 - 10:33

    Bah, il y a plusieurs vérités, oui et non. Certains diront qu'il y a autant de vérités que d'hommes. D'autres diront que la lumière est unique, meme si on peut la voir de différents points sous des angles différents.

    De là à dire que ce dont nous parlons n'est pas "zen", je te demanderai c'est quoi le zen, Zenoob? Quelques illuminés qui se retrouvent pour méditer, parler de choses completement abstraites et dont l'utilité peut paraitre discutable comme pour la vacuité, ou qui regarde ma conscience?

    Ou alors le zen, en soit, n'existe pas, puisque le zen c'est la vie, donc il est inutile d'extérioriser quoique ce soit au zen, voir inutile de l'appeler "zen"?
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    Message par Zenoob Sam 25 Juin 2016 - 11:18

    Le zen pointe justement vers cette absence de conceptualisation et c'est ce qui le rend si difficile à définir. Je ne m'y essaierai même pas. Ce qu'il y a de sûr c'est que nulle part dans la littérature zen il n'est question d'un grand horloger ou d'une instance séparée du monde et qui le dirigerait de son piédestal.

    Après, ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas en parler, chacun ses croyances, mais dans le zen, me semble-t-il, on vise la fin de toute croyance et pas leur entretien. Du coup c'est très contradictoire d'avoir dans la partie "discussion générale" d'un forum sur le zen un topic dont l'auteur affirme de façon certaine qu'il y a un grand horloger qui dirige le monde parce qu'il a vécu une expérience étrange. Pour le coup, c'est ça qui nous fait passer pour des "illuminés" (ahahah, on en est loin pourtant).
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    Message par tangolinos Sam 25 Juin 2016 - 12:08

    je suis plutôt favorable à l’ idée qu’il n’y a qu’une seule lumière… un peu comme s’il s’agissait, à l’image d’un verre d’eau boueuse, de laisser se décanter la boue, pour que la lumière nous traverse sans se déformer.

    D’ailleurs le zen me semble à cette image, tel un doigt pointé vers le dénuement complet de toutes croyances pour que la révélation de cette lumière se produise.
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    Message par Kaïkan Sam 25 Juin 2016 - 13:39



    Il faut veiller à ne pas tout mélanger.
    De plus faire pour chaque citation une référence fiable permet d'être pris au sérieux par les lecteurs.

    Voici la citation extraite de "L'anneau de la voie" http://www.albin-michel.fr/ouvrages/l-anneau-de-la-voie-9782226063526

    "Pendant Zazen, le cerveau et la conscience deviennent purs. C'est exactement
    comme de l'eau sale que l'on laisse décanter dans un verre. Progressivement,
    la saleté se dépose au fond du verre et l'eau devient pur".
    Taisen Deshimaru "L'anneau de la voie"

    C'est donc une phrase de Taisen Deshimaru dans le livre : "L'anneau de la voie".
    On voit l'utilité de citer correctement la source... OK
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    Message par Fred Sam 25 Juin 2016 - 15:40

    Le grand horloger est une horloge. Smile
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    Message par Kaïkan Lun 27 Juin 2016 - 16:29


    Il y a de nombreuses expériences psychiques et je conseillerais pour tous de se documenter sur ce sujet à travers un très bon livre  que je recommande : Expériences psychiques dans le yoga (Livre d'Aurobindo Ghose)

    A la lumière de son expérience personnelle et de sa vision, Shrî Aurobindo explique en détail ce que sont en réalité chacun de ces pouvoirs, visions, sensations, etc., quels en sont l'origine et le sens, ce qu'ils peuvent nous apprendre sur notre évolution personnelle, comment on doit les utiliser et aussi quels peuvent en être les redoutables dangers — ce qui fait qu'on doit s'en méfier et surtout ne jamais les rechercher ni les provoquer.

    Un guide indispensable pour tous ceux qui ont connu des expériences de cet ordre, ou qui souhaiteraient en connaître.

    tangolinos a écrit:Mes commentaires actuels, de chacune de mes expériences=
    1/ OUI ya un horloger qui fait que tout soit exactement comme c’est et doit être de tous temps.

    Je reprends cette déduction de tangolinos au sujet de son expérience personnelle pour donner un autre point de vue car il me semble avoir été confronté à vivre certaines expériences plus ou moins semblables, comme beaucoup d’autres personnes d’ailleurs (il est utile de le signaler au passage).

    Il y a parfois, souvent une seule fois dans sa vie, la possibilité de faire une expérience psychique, souvent pompeusement appelée expérience spirituelle, dans laquelle tout semble s’accorder et qu’une place est pour chaque chose et chaque chose est à sa place. J’ai personnellement appelé ce moment privilégié : l’instant où l’on cadre exactement avec son karma.
    J’en ai parlé avec des moines très anciens et pratiquants depuis des décennies, qui ne voyaient pas ce dont je voulais parler, ce que je tentais d’évoquer, car ils ne l’avaient jamais, eux-mêmes expérimenté.
    Pour moi cela signifie être en phase avec l’ordre cosmique et je n’ai jamais vu là un être suprême qui tirait les ficelles. Donc on peut aussi avoir une expérience et en tirer des déductions différentes suivant la personne qu’on est, sa sensibilité, son éducation, la façon dont on est imprégné par les divers endoctrinements que l’on a rencontrés sur sa route. J’ai aussi dans mon bagage de souvenirs une bonne quantité d’expériences psychiques qui m’ont profondément orientées vers une foi en un être suprême mais dépouillé de tout attribut et particulièrement transcendant et donc du domaine de l’ineffable.
    Je veux juste dire que parfois ont peut donner à une expérience une valeur très différente suivant  l’individu qui l’expérimente.









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    Message par tangolinos Lun 27 Juin 2016 - 19:40

    Quand je disais= ''1/oui y'a un horloger….''
    c’était suite à ma rencontre avec le ‘’sorcier africain’’, qui avait accès à la connaissance du futur…
    autrement dit, si le futur est accessible par certains dans le présent, c’est qu’il est déjà contenu dans le présent…
    or ma petite conscience n’ayant pas accès à cette connaissance du futur, a tout de même bien rencontré quelqu’un qui l’ avait…et ne peut donc que reconnaitre qu’il y a un ''Grand Principe'' qui lui échappe et qui fait que tout soit là, tel que c’est, en tous temps.

    Alors, peu importe comment on nomme ce Grand Principe…perso je le nomme « horloger » parce que je suis sensible à la mécanique, et que ce qui me fascine est la mécanique qui soutient le ballet des manifestations.

    Effectivement comme tu le dis Kaïkan, ce Grand Horloger est ineffable , d’ailleurs certaines doctrines le désignent en disant que c’est l’ ''indésignable’’…
    autrement dit, quand je dis l’ '’horloger’’ c’est une façon d’évoquer métaphoriquement cet '’indésignable’’…

    Au sujet, de ma 3eme expérience, sans pouvoir réellement la décrire, je pourrais néanmoins l’ évoquer de multiples manières, et me vient à l’idée de dire que juste avant, j’ avais fait appel à cet ‘’indésignable’’…
    en effet je pensais pouvoir résoudre mon drame existentiel, par le simple outil qu’est la raison…finalement, après plusieurs mois de travail intensif,  je me suis rendu compte que ma raison était impuissante, et qu’il fallait y renoncer et accepter de s’en remettre à ce que l’intuition proposerait…chose que j’ai faite, à l’image du fameux ‘’lâcher prise’’ évoqué dans le zen.
    C’est alors que cet ‘’indésignable’’ s’est manifesté en me donnant une grande claque…claque indescriptible, qui curieusement m’ a remis en place, puisque mon drame existentiel s’est éteint.

    Je ne veux pas dire par là que je n’ai plus de questions, mais je ressens bien de manière permanente qu’il y a la présence de cet ‘’indésignable’’… qui serait en quelque sorte la réponse ultime à toutes nos questions.
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    Message par Kaïkan Lun 27 Juin 2016 - 21:01

    Fred a écrit:Le grand horloger est une horloge. Smile

    Voilà la meilleure réponse.
    C'est cette horloge qu'on nomme aussi : L'Ordre cosmique. Very Happy
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    Message par Yudo, maître zen Mar 28 Juin 2016 - 9:12

    Ben, l'horloger, il devrait prendre quelques cours de remise à niveau, parce que son horlogerie me paraît assez détraquée...
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    Message par tangolinos Mar 28 Juin 2016 - 10:55

    Ah Yudo
    regarde une graine qui devient un arbre, ne vois-tu pas le miracle ?

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