Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Message par lausm Jeu 30 Juin 2016 - 11:03

    En fait, le problème est : qu'existait-il avant les 15 milliards d'années (car pour se représenter le temps il faut le penser!), et qu'y a-t-il avant les appareils de mesure?

    Je crois que quand on sait vraiment, on sait surtout qu'on ne peut pas en dire quelque chose sans dire un truc qui sera invalidé ultérieurement par l'évolution de notre capacité de conscience.
    Ce qui devrait nous confirmer que l'humilité a ses vertus.
    C'est pour ça que l'homme a créé Dieu, et a dit qu'il a créé l'univers, et je pense que c'est principalement pour cela: pour ne pas se la pêter!
    (Dites pas à l'Homme que je pense qu'il a créé Dieu pour pas dire qu'il se créé lui-même, il risquerait de s'y croire!).
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    Message par Kaïkan Jeu 30 Juin 2016 - 18:23


    Rejetant toute fausse humilité et toute foi envers les théories scientifiques, je me permets d'avoir mon opinion personnelle qui est la suivante :
    Pour moi, à l’origine, l’univers était bien plus petit qu’une tête d’épingle. En fait il était un point sans dimensions (comme l’intersection de deux droites en mathématiques), Ce point était en fait le « passage » de la fin de l’effondrement de l’univers précédent vers le développement du nouvel univers dans lequel nous sommes.
    Je n'ai pas vu le film dont parle Lumpinee, mais c'est pour moi, ce qui me parait le plus agréable à penser, et comme personne ne peut m’interdire d'avoir des croyances fussent-elles hérétiques, je me permets donc de décrire comment je rêve personnellement cet univers dans lequel nous avons la joie de communiquer nos visions et délires via ce forum.  Smile


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    Message par tangolinos Jeu 30 Juin 2016 - 22:24

    ta version n’est pas sotte
    en effet, puisque la matière est toute vide, pourquoi ne pourrait-elle pas toute se concentrer en un seul point pour resurgir ?
    ce serait à l’image des dauphins qui surgissent de l’eau pour y replonger.
    pour ne pas dire les effets qui surgissent de leur cause pour y retourner.
    et pour ne pas dire encore= les manifestations relatives qui surgissent de l ‘Absolu non-manifesté, pour y retourner.
    Ah Ah ce Grand Horloger est sublime, puisqu’il nous a mis dans un jeu fantastique…celui de deviner son dessein, alors même que nous n’avons pas les hypothèses…
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    Message par Fred Dim 3 Juil 2016 - 14:29

    Kaïkan a écrit:

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    En plus on peut jouer au diabolo avec un univers comme ça. Very Happy
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    Message par Lumpinee Lun 4 Juil 2016 - 16:30

    Bandes d'hérétiques! Je serais maitre du monde, je vous enverrai tous sur le buché!!! C'est trop vous demander de croire sans preuves?!  Very Happy
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    Message par Fred Lun 4 Juil 2016 - 16:40

    Lumpinee a écrit:C'est trop vous demander de croire sans preuves?! Very Happy

    De croire sans preuve quoi ? qu'il n'existe pas de grand horloger ? clown
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    Message par Yudo, maître zen Lun 4 Juil 2016 - 17:03

    Lumpinee a écrit:Bandes d'hérétiques! Je serais maitre du monde, je vous enverrai tous sur le buché!!! C'est trop vous demander de croire sans preuves?!  Very Happy

    Et moi, quand je serai le maître du monde, (Mouhuhuhuhuhuhhahahaha!) J'enverrai au BÛCHER tous les auteurs de fautes d'orthographe!!! Twisted Evil
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    Message par tangolinos Lun 4 Juil 2016 - 23:16

    Yudo, maître zen a écrit:
    Lumpinee a écrit:Bandes d'hérétiques! Je serais maitre du monde, je vous enverrai tous sur le buché!!! C'est trop vous demander de croire sans preuves?!  Very Happy

    Et moi, quand je serai le maître du monde, (Mouhuhuhuhuhuhhahahaha!) J'enverrai au BÛCHER tous les auteurs de fautes d'orthographe!!! Twisted Evil
    Hihi...ptêtre bien que tu sois transcendé pour dire ce genre de choses.

    Se pose alors la question = quelle entité te transcende ?... est-ce le creux de la montagne ou son relief ?

    En effet il serait impossible que la montagne se manifeste, sans que ses creux soient manifestés.
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    Message par Fred Mar 5 Juil 2016 - 13:26

    Tango a écrit:En effet il serait impossible que la montagne se manifeste, sans que ses creux soient manifestés.

    Ha ha, on connait la bosse qui est un non creux par le creux qui est une non bosse.

    Cela dit si tu es au sommet de la montagne tu ne vois qu'un grand creux alors que si tu es au pied tu ne vois qu'une grande bosse. Encore une histoire de point de vue de l'observateur.
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    Message par Lumpinee Sam 9 Juil 2016 - 10:15

    Yudo, maître zen a écrit:
    Lumpinee a écrit:Bandes d'hérétiques! Je serais maitre du monde, je vous enverrai tous sur le buché!!! C'est trop vous demander de croire sans preuves?!  Very Happy

    Et moi, quand je serai le maître du monde, (Mouhuhuhuhuhuhhahahaha!) J'enverrai au BÛCHER tous les auteurs de fautes d'orthographe!!! Twisted Evil

    Et pis "j'enverrai" ça prend un S aussi... Embarassed
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    Message par Fred Sam 9 Juil 2016 - 10:27

    Lumpinee a écrit:Et pis "j'enverrai" ça prend un S aussi... Embarassed

    Au conditionnel oui, mais pas au futur. Le ''Grand horloger" - Page 3 Prof Very Happy
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    Message par Kaïkan Dim 17 Juil 2016 - 19:19


    La mort peut surgir à chaque instant, c'est absolument inéluctable et cela terrifie la plupart des gens, donc ils préfèrent ne pas y penser. Cependant ne pas y penser ne résout pas l’anxiété qui est engendrée par cette "fatalité", qui finalement s’installe dans le subconscient où elle a été refoulée.
    C’est ainsi que la mort est devenue le sujet préféré de tous les meneurs de sectes qui prétendent entraîner leurs adeptes vers un paradis dans lequel ils seront préservés de la mort. Bien sûr pour cela il faut payer et finalement tout donner et de persuasion en persuasion sacrifier même sa propre vie pour voyager vers ce monde meilleur comme l’imaginaire  de l’enfance.
    Les adeptes sont donc des victimes consentantes qui, habilement manipulées, sont prêtes à faire n’importe quoi car on les a persuadé qu’ils allaient être choyés par le "Grand horloger " . Voilà pourquoi il est préférable d’être très méfiant vis-à-vis de ce genre de concepts.

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    Message par tangolinos Dim 17 Juil 2016 - 21:56

    à Kaïkan

    Je comprends bien tes inquiétudes...

    Mais, qu'on ne s'y trompe pas, je ne suis pas un meneur de secte, et je n' ai aucune intention de racoler qui que ce soit pour satisfaire mes convictions.
    Je ne suis ici que pour partager nos interprétations de ce que peut être la réalité.

    Autrement dit, quand j' évoque le Grand Horloger, ce n' est vraiment pas dans le sens d'imposer mon interprétation de ce qu'il est...
    alors permets-moi quand même de partager l' évidence que nous sommes assujettis, entre autres, à la force de gravité, sans qu'on l' ait choisie.

    Au sujet de la mort, je partage l' idée que la religion est faite pour ceux qui ont peur de l' enfer, et que la spiritualité appartient à ceux qui ont déjà vécu l' enfer.

    Voili, voilà...si j' avais un grand slogan à clamer ce serait, plutôt, dans le style= "Nous sommes tous des Cons, qu'on se le dise !''
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    Message par Kaïkan Dim 17 Juil 2016 - 22:23


    La mécanique quantique nous a amené, comme un cadeau, une vérité incontournable : l'Univers est fait d'incertitudes.
    L'univers est complètement imprévisible car on sait ce qu'il fait au moment exact où il le fait, on ne peut pas faire de prévisions. De plus tout ce que nous émettons comme hypothèses provient de spéculations qui sont  issues d'un savoir très mince qui est le nôtre c'est-à-dire celui que nous avons acquis de nos prédécesseurs. Par conséquent personne n'a raison car tout le monde a tort, tout le monde se trompe que ce soit Newton ou Einstein.
    Nous sommes tout tributaires du monde quantique et nous sommes incapables d'expliquer ni l'inflation cosmique ni si le big-bang n'est pas seulement le début de cet univers visible, mais celui de beaucoup d'autres simultanément et que nous ne pouvons percevoir.
    Nous sommes même incapables d'affirmer ou d'infirmer si nous n'avons pas des "clones" de nous-mêmes en train d'évoluer dans des univers parallèles. Alors un grand horloger ce n'est pas quelqu'un qui joue aux dés toute la journée non ? Pourtant tout ce que nous voyons est le fruit d'un pur hasard qui ne peut être en aucun cas prémédité par une intelligence supposée provenant d'une entité quelle qu'elle soit. La mécanique quantique nous a en tout cas ouvert les yeux sur cet aspect de l'univers : incertain et complètement aléatoire, que certains essaient encore de mettre en équations.
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    Message par Lumpinee Lun 18 Juil 2016 - 10:11

    Kaïkan a écrit: Pourtant tout ce que nous voyons est le fruit d'un pur hasard qui ne peut être en aucun cas prémédité par une intelligence supposée provenant d'une entité quelle qu'elle soit.

    Pardonne moi de te dire ça, Kaikan san, mais faut etre idiot pour croire que toute la perfection de notre Univers, sa subtilité, sa richesse, sa beauté soit le fruit du hasard. Depuis quand le hasard est il intelligent?

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    Message par Jabba the dégonflé ! Lun 18 Juil 2016 - 13:09

    Tout ce qui arrive est prévisible avec un regard aiguisé . Les causes et conditions des phénomènes sont parfaitement connus des bouddhas , seul l'ignorant y voit le fruit du hasard ; l'indétermination à la source ,le  vide quantique pour rester dans le sujet , est vite rattrapée par la dynamique déterministe du samsara ; seule la détermination à retourner à la source et la force d'y établir sa maison peuvent nous libérer de cette aliénation déterministe et de la méconnaissance de ce processus déterministe , le karma .
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    Message par Fa Lun 18 Juil 2016 - 14:27

    Ce qui est certain c'est que le discours du Bouddha n'était pas théiste, et qu'il ne voyait pas dans
    le karma quelque-chose d'inéluctable. Si le Karma est un processus déterministe, alors le Bouddhisme est une plaisanterie.
    Quel intérêt de pratiquer quoique-ce soit, si le déterminisme est aux commandes ?
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    Message par Jabba the dégonflé ! Lun 18 Juil 2016 - 14:59

    Fa a écrit:Si le Karma est un processus déterministe, alors le Bouddhisme est une plaisanterie.
    Quel intérêt de pratiquer quoique-ce soit, si le déterminisme est aux commandes ?
    le Karma est un processus déterministe, le Bouddhisme n'est pas une plaisanterie .
    Le samsara est un processus déterministe, le bouddhisme est là pour nous sortir de ce déterminisme .
    Quel intérêt de pratiquer quoique-ce soit ? La pratique est un moyen pour freiner , stopper , voir ce déterminisme , et enfin s'en libérer . La pratique est un reconditionnement pour se déconditionner . A la fin, tu jettes le dharma (le reconditionnement) et tu contemples le Dharma (le conditionné et l'inconditionné) . CQFD !
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    Message par Kaïkan Lun 18 Juil 2016 - 17:27

    Jabba a écrit:
    Tout ce qui arrive est prévisible avec un regard aiguisé
    Il va falloir drôlement aiguiser le regard pour les électrons.  Ahahah !
    Aussi incroyable que cela paraisse, un électron peut par exemple posséder à la fois deux vitesses, ou être à deux endroits différents à la fois. Voire même plus de deux endroits !
    Pour désigner le fait qu’en mécanique quantique, les objets peuvent être dans plusieurs états à la fois, on parle du principe de superposition.
    Donc prédire l'endroit où va passer un électron est complètement impossible.
    Par conséquent tout est imprévisible au niveau du microcosme et tous les phénomènes se produisent de façon aléatoire.
    Je me permet de rappeler à votre gracieuse intelligence que selon certains bouddhistes le même acte aura une rétribution karmique différente selon qu'il aura été accompli dans une bonne ou une mauvaise intention. Autrement dit, si un quidam déclenche une catastrophe par inadvertance son karma n'en sera pas affecté, à moins qu'il ne soit lui-même parmi les victimes de sa propre maladresse. Étonnant non ?
    C'est pour cela que je trouve l'allusion au karma, a propos de la physique quantique, légèrement décalée.  Smile  (et pour autant très intéressante Wink )
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    Message par Jabba the dégonflé ! Lun 18 Juil 2016 - 18:55

    Kaïkan a écrit:
    Aussi incroyable que cela paraisse, un électron peut par exemple posséder à la fois deux vitesses, ou être à deux endroits différents à la fois. Voire même plus de deux endroits !
    Pour désigner le fait qu’en mécanique quantique, les objets peuvent être dans plusieurs états à la fois, on parle du principe de superposition.
    Donc prédire l'endroit où va passer un électron est complètement impossible.
    Par conséquent tout est imprévisible au niveau du microcosme et tous les phénomènes se produisent de façon aléatoire.
    tu devrais t'interresser au probleme de la décohérence quantique et comprendre les implications des conditions du milieu d'étude (conditionnements ?) sur la réduction des possibilités (probabilités d'un évènement) , ce que l'on appelle en jargon quantique la réduction du paquet d'ondes de probabilités .

    Kaïkan a écrit:
    une rétribution karmique différente selon qu'il aura été accompli dans une bonne ou une mauvaise intention.

    l'intention étant une force karmique , même la plus fondamentale , oui effectivement elle a une influence sur notre karma ...
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    Message par tangolinos Lun 18 Juil 2016 - 19:58

    Suite à mon grand slogan= ‘’nous sommes tous des cons, qu’on se le dise’’
    Je vous propose une petite récréation humoristique=

    Le hasard ???…ce serait super que le hasard fasse que demain matin ce ne soit pas le Soleil qui apparaisse, mais le Visage du Grand Horloger….Hihi

    (sous-entendu= bien sur qu’il y a une permanence qui soutient l’ impermanence ! ça c’est pas rigolo!…c’est de la constance qui montre bien que le hasard n’ est pas le maitre de toutes choses))
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    Message par Yudo, maître zen Lun 18 Juil 2016 - 21:41

    Il n'y a PAS de hasard!!!Juste le résultat d'un complexe de causes qui aboutissent à un effet. Mais quand bien même on connaîtrait l'essentiel de la trame de ces causes, il y en aurait toujours une partie qui manque.

    Cela dit, je rappelle que Dogen parle des "innombrables contractions et expansions de l'Univers"...
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    Message par Kaïkan Lun 18 Juil 2016 - 22:17

    Yudo a écrit:Il n'y a PAS de hasard!!!Juste le résultat d'un complexe de causes qui aboutissent à un effet. Mais quand bien même on connaîtrait l'essentiel de la trame de ces causes, il y en aurait toujours une partie qui manque

    Justement c'est exactement cela que j'envisage quand je dis le mot hasard.  pouce levé
    Par contre puisqu'au début il n'y avait, parait-il, absolument rien, on peut se demander quel est le complexe de causes qui a abouti à l'apparition soudaine de cet univers ? N'est-ce pas ?  japonais
    Il devrait donc y avoir quelque chose avant, suivant cette théorie...  rigolo
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    Message par tangolinos Mar 19 Juil 2016 - 0:58

    à l 'école on nous a appris que l' effet provenait des causes.
    or sans causes au départ, pas d'effets.
    Et si l' Univers est sorti de rien, il ne reste plus que la seule probabilité que l' effet a provoqué ses propres causes.

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    Message par Yudo, maître zen Mar 19 Juil 2016 - 7:56

    Ce n'est pas parce qu'un point est sans dimension qu'il n'est "rien"...

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