Sensations et dukkha

1- Ignorance - (Avijjā) Le fait d'ignorer la souffrance, d'ignorer l'origine de la souffrance, d'ignorer la pratique qui conduit à la cessation de la - souffrance. Cela mène à l'action, ou à la construction d'activités.
2- Construction d'activités - (Saṅkhāra) Toute action, qu'elle soit méritoire ou nocive, et qu'elle soit du corps, de la parole ou de l'esprit, crée une empreinte karmique sur un être. Ce qui comprend la volonté (cetana) et la planification.
3- Conscience (rebirth consciousness) - (Viññāṇa) Il y a six classes de conscience: conscience de l'oeil, conscience de l'oreille, conscience du nez, conscience de la langue, conscience du corps, et conscience de l'intellect. La conscience et l'organe ne peuvent fonctionner l'un sans l'autre.
4- Nom-et-Forme (esprit et corps) - (Nāmarūpa) Sensation, perception, intention, contact, et attention: Ce sont le nom (c-à-d., mental ou esprit). Les quatre grands éléments, et le corps qui en dépend: Ce sont la forme (c-à-d, la corporalité ou corps).
5- La sextuple base - (Saḷāyatana) Les yeux, les oreilles, le nez, la langue, le corps et le mental sont les six média des sens.
6- Contact - (Phassa) L'assemblage de l'objet, des média des sens, et de la conscience de ce média est appelé contact.
7- Sensation - (Vedanā) Les sensations ont six formes: vision, audition, odorat, goût, sensation tactile et sensation intellectuelle (pensée).
8- Avidité - (Taṇhā) Il y a six formes d'avidité: avidité pour les formes, pour les sons, pour les odeurs, pour les goûts, pour le toucher (massage, sexe, douleur), et pour les idées.
9- Attachement - (Upādāna) Il y en a quatre: attachement sensuel, attachement aux vues, attachement à la pratique, et attachement au moi.
10- Devenir (Force karmique, similaire aux formations volitionnelles) - (Bhava (KammaBhava)) Il y en a trois: devenir des sens, devenir de la forme, et devenir sans forme.
11- Naissance- (Jāti) La naissance est n'importe quel devenir ou avenir. Cela ne renvoie pas seulement à une naissance au début d'une vie, mais aussi à la naissance en tant que nouvelle personne, à l'acquisition d'un nouveau statut ou position etc.
12- La vieillesse et la mort et toute cette masse de dukkha) - (Jarāmaraṇa)

Wikipedia a écrit:On peut donc en déduire que:

1. A cause de l'ignorance (des réalités sous-jacentes de l'existence) nous élaborons/fermentons ce qui nous vient à l'esprit.

2. Cette élaboration/fermentation est cause que se forme le karma et modèle la conscience de statut (vinyana).

3. Le fonctionnement/existence de cette conscience de statut est en proche association avec les considérations de maintien de la vie (notre propre existence).

4. "Nom" et "Forme" décrivent les composantes immatérielles et matérielles de notre existence. "Nom" sont les composantes de notre esprit, conscience et idées... "Forme" (matérielle) sont les composantes du corps (fait de solides, de liquides et de gaz...).

5. Les six bases sensorielles de perception sont composées du "Nom" (l'esprit/vinyana) et de la "Forme" (les solides, liquides, gaz).

6, 7. Lorsque les six bases sensorielles de la perception viennent en contact avec des entités (par ex. l'oeil avec le monde extérieur, le nez avec les odeurs,... le mental avec les pensées, les souvenirs...), elles engendrent des sensations (dans le mental).

8. Ensuite, nous générons/avons des désirs pour ces sensations.

9. Ces désirs font que nous nous y "attachons" (nous en voulons davantage...).

10, 11. Cet attachement est cause de et entraîne des facteurs (karma) qui nous entraînent dans de futures naissances, de sorte que ce karma accumulé peut prendre effet, se matérialiser... (La génération de sankhara /karma en vertu des attachements, des désirs, des nostalgies, des avidités... ou à cause des aversions, colères, haines... entraînées par de telles quêtes/recherches... nous conduit vers l'éternel samsara avec pour résultat la génération de karma ultérieurs, ce qui requiert encore plus de... C'est ainsi que l'on se retrouve lié à cet éternel périple...)

12. Alors qu'on entre dans une naissance, on passe par/on endure toutes les souffrances associées avec cela...

1. Mais à nouveau, à cause de notre ignorance, nous n'arrivons pas à réaliser la nature/réalité sous-jacente de l'existence. C'est ainsi que voilés et obscurcis par l'ignorance, nous continuons de produire les fermentations/volitions mentales qui nous lient toujours plus au samsara...

Et c'est ainsi que le cycle se prolonge éternellement et perpétuellement.... C'est pourquoi en sortir (en "éradicant l'ignorance) entraîne sa cessation ....

Zenoob a écrit:
Je ne dis pas ça pour t'évincer du débat, mais tu ramènes toujours tout à la distinction entre un fond immuable, "véritable", et une identité mouvante, "mensongère", et cette distinction là est réfutée dans le bouddhisme mahayana ; du coup, dès que tu présentes ça, les débats dérivent automatiquement là dessus et occultent la question de départ.

Yudo, maître zen a écrit:
Mais, pour enfoncer le clou juste un peu plus, je rappelle que "vacuité" n'est pas absence. Vacuité, dans le Bouddhisme veut dire "vide d'existence propre". Autrement dit, les sensations sont vides en ce sens qu'elles n'existent pas indépendamment. Et c'est essentiellement ce que transmet la fameuse chaîne de la co-prode conditionnée.

Yudo a écrit:8. Ensuite, nous générons/avons des désirs pour ces sensations.

9. Ces désirs font que nous nous y "attachons" (nous en voulons davantage...).

Zenoob a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:
Mais, pour enfoncer le clou juste un peu plus, je rappelle que "vacuité" n'est pas absence. Vacuité, dans le Bouddhisme veut dire "vide d'existence propre". Autrement dit, les sensations sont vides en ce sens qu'elles n'existent pas indépendamment. Et c'est essentiellement ce que transmet la fameuse chaîne de la co-prode conditionnée.

Ouais, ça je crois que je l'ai compris. La question d'après, c'est : en quoi réaliser ça met fin à la souffrance ?

explications de tango:

Zenoob a écrit:Pas besoin de t'expliquer, il n'y a aucun problème, tout le monde a je crois compris ton point de vue (à chaque fois, on retombe sur exactement le même débat, dans tous les sujets)

Oui et c'est bien pour cela qu'on a dénoncé depuis des millénaires le danger des "expériences" plus ou moins mystiques qui donnent à ceux qui les subissent une fausse impression d'avoir atteint l'éveil ou tout au moins un niveau de compréhension suffisant. Ils viennent ensuite à penser que zazen est inutile et qu'il suffit de "s'asseoir une fois pour toutes".
Comme tu le soulignes à chaque fois on retombe dans le même schéma qui est en fait une impasse.
C'est une séparation dualiste revendiquée à corps et à cris par leurs adeptes, et qui n'est qu'une prison, mais les chaînes au lieu d'être en fer sont des chaînes dorées.
Pourtant maintes et maintes fois il faut répéter que ce point de vue qui sépare l'illusion du satori, la matière du spirituel, le corps de l'esprit, tout ceci n'a rien à voir avec le bouddhisme car cela est générateur de dukkha.
Le samsara n'est pas séparé du nirvana et c'est bien pour cela qu'on peut rejeter corps et esprit. La feuille de papier est constituée d'un recto et d'un verso et il faut donc voir les deux côtés à la fois puisqu'on manipule une feuille qui n'existerait pas sans les deux côtés. C'est donc une perte de temps que de retourner la feuille dans tous les sens en opposant un côté à l'autre, non ? alors on se sert de la feuille ou bien on la rejette...

Mais patience, finalement je crois qu'à force de répéter une erreur on finit peut-être par se rendre compte qu'on est dans on cercle vicieux si on a soudain un éclair de lucidité. Peut-être faut-il renaître autant de fois qu'il y a de feuilles sur un arbre ? L'important c'est finalement de s'en sortir en fin de parcours.  

top secret @ Zenoob:

bulleOcéan a écrit:@Kaikan c'est une bonne remarque

Zenoob a écrit:Bonsoir, question du soir !

On lit souvent que le bouddha a dit que toute sensation était dukkha, insatisfaction.

Voilà l'état de ce que j'ai compris "théoriquement" : du moment que l'on parle d'une sensation, c'est qu'on a identifié une sorte d'objet sensible, et que donc on l'a circonscrit : on en a fait quelque chose d'impermanent, un objet avec un début et une fin. En cela, toute sensation est vouée à apparaître et disparaître : elle est donc par nature insatisfaisante, elle ne peut pas permettre une satisfaction durable. C'est donc plutôt la saisie d'une sensation, et non la sensation "en elle même", qui est insatisfaisante ; en même temps, une sensation "en elle même", ça n'existe pas, pour parler d'une sensation il faut bien la saisir d'une manière ou d'une autre et entrer dans une forme de dualité. D'où la phrase du bouddha qui dit que "toute sensation est nécessairement dukkha". A partir du moment où on parle d'une sensation, on parle de quelque chose qu'on a saisi et qui donc est temporaire, fugace et instable - et qui nous rend tout aussi temporaire, fugace et instable. Bon, ok (corrigez moi si je me trompe).

Le "problème" c'est que je ne vois pas bien le rapport entre ça et dukkha, je ne le ressens pas. Quand je suis une sensation en zazen, par exemple dans les mains, très précisément, je repère bien que la continuité du toucher est une illusion : en fait, c'est fait de plein de toutes petites impulsions hyper fugaces. Ok, mais ça ne me rend pas particulièrement insatisfait ; je ne vois pas pourquoi le fait qu'une sensation soit impermanente devrait faire souffrir ou être insatisfaisant, en tout cas, je ne le ressens pas comme ça...

Comment interpréter correctement ce truc ?

Merci !

lausm a écrit:
la cause de la souffrance c'est la soif, soif de faire durer, soif de faire cesser, bref, le désir-attachement qui nous aliène à l'objet perçu.
"Cette soif est soif de plaisir, d'existence, d'inexistence, mais également soif à l'égard des mondes de la forme, du sans forme (les extases), ainsi que le désir de l'arrêt (nirodha) du devenir." cf wikipedia.
La dernière partie de la phrase est très intéressante : vouloir arrèter de souffrir peut vraiment faire de la vie un enfer!

bulleOcéan a écrit:...
C'est réunir ce qui n'a jamais été séparé
Dès lors rien à saisir , rien à rejeter