Question à Tango

Bonsoir Tango,

Le Bouddha dit que son enseignement est comme une barque qui servirait à traverser un fleuve ; une fois arrivé sur l’autre rive, il n’est plus nécessaire de s’encombrer de la barque. Ainsi, sur l’autre rive, il ne serait plus question ni d’absolu, ni de relatif, ni de soi ni de non soi, ni de karma ou de non karma, ni de ceci ni de cela. En somme, il ne serait plus question de rien de ce que constituerait les enseignements du Bouddha.

Ainsi ma question est la suivante : que devient selon toi l’être non manifesté, une fois que tes enseignements ont abouti et qu'on aurait réalisé pleinement ce dont tu parles, à savoir le rapport qui consiste à formuler le fait que cet être non manifesté n’est pas sa manifestation ? En est-il de même qu'avec les enseignements du Bouddha, c'est à dire qu'en fin de compte, arrivé au bout du chemin, il n'y aurait plus ni être ni manifestation chutant depuis cet être, ceci parce que ces concepts auraient été dans ton usage, semblables également à une barque pour passer sur l'autre rive ?

Bonsoir Fred
tu as intitulé le sujet: ''question à tango''
j' aurais plutôt opté pour l' idée de mettre un ''s'' à question, tant il est impossible de manifester le plus simple.
''tango'' est une danse que se danse à deux et donc merci d' avoir accepté l'idée d'être le partenaire.
Il m' arrive souvent d'évoquer l' idée que c'est l'oreille de l' auditeur qui est le prétexte à ce que la langue du narrateur bouge... sans oreille pas de langue !

Fred a écrit:Le Bouddha dit que son enseignement est comme une barque qui servirait à traverser un fleuve ; une fois arrivé sur l’autre rive, il n’est plus nécessaire de s’encombrer de la barque.

C'est évident !

Ainsi, sur l’autre rive, il ne serait plus question ni d’absolu, ni de relatif, ni de soi ni de non soi, ni de karma ou de non karma, ni de ceci ni de cela. En somme, il ne serait plus question de rien de ce que constituerait les enseignements du Bouddha.

Arrivé sur l' autre rive, il y a toujours tout ça... c'est seulement la façon de les regarder qui a changé.
Absolu/relatif ?... le premier est le fond, le second est la forme.
Soi/non soi ?...le premier est la forme, le second est le fond.
karma/non-karma ?... je crains fort que le karma soit toujours là tant que nous nous manifestons... il y a toujours un effet aléatoire qui surgit de l' ignorance de ce que nous manifestons.

Ainsi ma question est la suivante : que devient selon toi l’être non manifesté, une fois que tes enseignements ont abouti et qu'on aurait réalisé pleinement ce dont tu parles, à savoir le rapport qui consiste à formuler le fait que cet être non manifesté n’est pas sa manifestation ?

mes enseignements ?... je n'ai pas la prétention d'enseigner quoi que ce soit... comme l' évoquait un enseignant que j' ai rencontré, on ne peut enseigner que ce qu'on ne sait pas... la moindre prétention d' enseigner quelque chose paralyse les auditeurs... mais bien sur il s'agit là des enseignements spirituels... (pour apprendre à planter un clou avec un marteau, c'est pas le même plan...quoi que..)
Que devient l' être non-manifesté ? haha...
l' être non-manifesté est le même que notre véritable nature non-née évoquée dans le zen.
Comme souvent évoqué dans mes propos cette véritable nature est là au delà de l' espace/temps, et il m' est impossible de voir l' au-delà, aussi même en faisant des efforts je ne dirais que des sottises.

En est-il de même qu'avec les enseignements du Bouddha, c'est à dire qu'en fin de compte, arrivé au bout du chemin, il n'y aurait plus ni être ni manifestation chutant depuis cet être, ceci parce que ces concepts auraient été dans ton usage, semblables également à une barque pour passer sur l'autre rive ?

C'est toujours la même histoire, on recherche des preuves tangibles prouvant l' existence de l' intangible....Or l' intangible est intangible.
Je ne pense pas que Bouddha ait voulu dire qu'il n' y a rien... ce doigt pointé vers le rien est une invitation au fameux ''lâcher prise''... ce doigt est celui qu'on tend vers ceux qui sont en recherche.. ce doigt est encore la barque.

Mettons donc question(s) au pluriel alors.

Tango a écrit:Je ne pense pas que Bouddha ait voulu dire qu'il n' y a rien

Dire qu'il n'y a ni ceci, ni cela, ne veut pas dire qu'il n'y a rien.

Tango a écrit:

Fred a écrit:Le Bouddha dit que son enseignement est comme une barque qui servirait à traverser un fleuve ; une fois arrivé sur l’autre rive, il n’est plus nécessaire de s’encombrer de la barque.

C'est évident !

Alors il en est de même pour tes "enseignements" je suppose.

Donc il n'y a d'être absolu que relatif en somme puisque relatif dans son rapport didactique aux manifestations.
En effet, l'un par l'autre, dans leur usage sotériologique viseraient ce qui est au delà de cette relativité habile non ?

Fred a écrit:

Tango a écrit:

Fred a écrit:Le Bouddha dit que son enseignement est comme une barque qui servirait à traverser un fleuve ; une fois arrivé sur l’autre rive, il n’est plus nécessaire de s’encombrer de la barque.

C'est évident !

Alors il en est de même pour tes "enseignements" je suppose.

Je n' ai pas d'enseignements  à brandir... mon propos n' est que pur partage... je raconte mon et/ou mes expériences, et je pense que seules les choses déjà connues par les auditeurs sont entendues...
Alors ce que je brandis n' est pas mien mais notre.

Donc il n'y a d'être absolu que relatif en somme puisque relatif dans son rapport didactique aux manifestations.

Hummm.. faudrait que tu développes un peu plus cette idée pour que ça aille plus loin.
Pour moi l' être est là depuis toute éternité, et il ''chute'' dans l'instant pour se manifester.
Autrement dit, l' être absolu (non-né ou non-manifesté) tombe dans sa manifestation relative (tangiblement saisissable).
Aussi quand tu dis qu'il n' y a pas d'être absolu, ce n'est pas ça... l' être est absolument existant... seule sa manifestation est relativement impermanente.

En effet, l'un par l'autre, dans leur usage sotériologique viseraient ce qui est au delà de cette relativité habile non ?

La relativité dualiste est bel et bien notre condition manifestée.
Cependant nous avons le pouvoir de s'interroger à ce sujet... et l' au-delà semblerait être la seule alternative possible qui contiendrait les réponses à nos questions... en effet, ce ne sont pas les apparences manifestées qui pourraient contenir le pourquoi de leur manifestations... il y a bien quelque chose de non-manifestée qui sous-tend toute cette animation.

Quand tu dis ''relativité habile'' , qui est le manipulateur qui aurait cet attribut d'être habile ?

Pour ma part, je ne fais que relater mes ressentis à propos de ce que pourrait être la réalité.

Tango a écrit:Je n' ai pas d'enseignements  à brandir... mon propos n' est que pur partage... je raconte mon et/ou mes expériences, et je pense que seules les choses déjà connues par les auditeurs sont entendues...
Alors ce que je brandis n' est pas mien mais notre.

Pardon, j'avais mis des guillemets au terme "tes enseignements", mais je comprends que cela ne suffise pas et j'intègre tes réticences. Je vais remplacer ce terme si tu le veux bien par le terme "pédagogie", pour le distinguer du terme "vision" que cette dernière viserait à ne pas déformer. Disons pour être clairs que tous les deux nous avons notre vision et notre pédagogie.

Tango a écrit:

Fred a écrit:Donc il n'y a d'être absolu que relatif en somme puisque relatif dans son rapport didactique aux manifestations.

Hummm.. faudrait que tu développes un peu plus cette idée pour que ça aille plus loin.

Il s'agit de dire qu'une pédagogie vise à mon sens à conduire à la réalisation d'une vision. L'absolu que nous évoquerions alors ne serait pas en soi cette vision en elle même, mais un moyen avec l'aide de sa contrepartie, à savoir le relatif (ou les manifestations), pour produire chez les autres la vision dont nous serions investis. En effet, si tel n'était pas le cas, cela signifierait que la barque (notre pédagogie) elle même, serait notre vision.(Je continue plus loin là dessus)  

Tango a écrit:Pour moi l' être est là depuis toute éternité, et il ''chute'' dans l'instant pour se manifester.
Autrement dit, l' être absolu (non-né ou non-manifesté) tombe dans sa manifestation relative (tangiblement saisissable).
Aussi quand tu dis qu'il n' y a pas d'être absolu, ce n'est pas ça... l' être est absolument existant... seule sa manifestation est relativement impermanente.

Ainsi, en d'autres termes et pour prolonger ce que je viens de dire comme mentionné plus haut, mon propos vise à évoquer le fait que cet être absolu dont on pourrait parler n'existe pas absolument, mais nécessairement relativement, et ceci selon moi, en relation avec sa contrepartie - le relatif ; deux termes qui devraient s'avérer constitutifs d'une pédagogie si nos propos consistaient véritablement à viser l'au delà de cette relativité/dualité qui précisément ne serait exprimée qu'à des fins didactiques. Car je le répète, si tel n'était pas le cas, la barque, notre pédagogie, serait notre vision elle-même.

Tango a écrit:    

Fred a écrit:En effet, l'un par l'autre, dans leur usage sotériologique viseraient ce qui est au delà de cette relativité habile non ?

La relativité dualiste est bel et bien notre condition manifestée.
Cependant nous avons le pouvoir de s'interroger à ce sujet... et l' au-delà semblerait être la seule alternative possible qui contiendrait les réponses à nos questions... en effet, ce ne sont pas les apparences manifestées qui pourraient contenir le pourquoi de leur manifestations... il y a bien quelque chose de non-manifestée qui sous-tend toute cette animation.

Je crains fort que si justement, que ce sont bien nos manifestations qui génèrent et les interrogations sur le pourquoi de leur propre apparence, et les réponses sur cette même question. Car en réalité, je pense que ces apparences génèrent tout autant d'illusions, que ce soit au travers du questionnement que des réponses qu'elles produisent à ce sujet, sujet qui d'ailleurs n'est prégnant que par le fait d'une énième manifestation illusoire.

Tango a écrit:Quand tu dis ''relativité habile'' , qui est le manipulateur qui aurait cet attribut d'être habile ?

Il s'agit juste d'évoquer le fait que, par exemple, le Bouddha enseignait comment parvenir à l'éveil, mais que ces enseignements ne sont pas l'éveil lui-même mais des moyens pédagogiques pour aider tous les êtres à le réaliser.

Tango a écrit:Pour ma part, je ne fais que relater mes ressentis à propos de ce que pourrait être la réalité.

Eh bien par exemple, comme mainte fois évoqué dans d'autres sujets, le Bouddha n'a jamais tenté de dire ce que pourrait être la réalité, puisque son objectif fût à mon sens d'aider les êtres à réaliser la non dualité, option que les bodhisattvas peuvent incarner et dans laquelle il ne pourrait être dit, ni qu'il y-a  réalité, ni qu'il y-a non réalité.

@Fred

mes enseignements ?… comme déjà dit, j’ invite tout un chacun a s’assoir une bonne fois pour toutes, et à pratiquer une véritable introspection.

Tout comme l’ évoque Deshimaru, le trésor à trouver ne se situe pas à l’ extérieur, mais au plus profond de soi-même.
Il me serait difficile d’indiquer un cheminement souverain, tant chaque individu détient des attributs singuliers.
Parmi ces attributs il y'a d’une part des qualités qu’il n’ est plus nécessaire de travailler, et des défauts qu’il s’agit de transformer.

Cette introspection consisterait à remettre en question tous les enseignements que nous aurions reçus et que nous utilisons comme des béquilles pour marcher.

Ce que je pourrais en dire de plus, ne serait encore qu’un enseignement à jeter… c’est en cela que Bouddha dit que la barque est ces enseignements.

Fred a écrit:…. mon propos vise à évoquer le fait que cet être absolu dont on pourrait parler n'existe pas absolument, mais nécessairement relativement, et ceci selon moi, en relation avec sa contrepartie - le relatif ; deux termes qui devraient s'avérer constitutifs d'une pédagogie si nos propos consistaient véritablement à viser l'au delà de cette relativité/dualité qui précisément ne serait exprimée qu'à des fins didactiques. Car je le répète, si tel n'était pas le cas, la barque, notre pédagogie, serait notre vision elle-même.

Cette tentative de description de ce que peut-être la réalité de notre être, n’ est pas un moyen habile… c’est ma vision.

Tu utilises le mot ‘’exister’’, et encore une fois ça prête à confusion…

Cet être absolu existe vraiment (c’est ma vision)
et il se manifeste dans le relatif.

Tout comme un acteur de théâtre pourrait jouer plusieurs personnages.

Je crains fort que si justement, que ce sont bien nos manifestations qui génèrent et les interrogations sur le pourquoi de leur propre apparence, et les réponses sur cette même question. Car en réalité, je pense que ces apparences génèrent tout autant d'illusions, que ce soit au travers du questionnement que des réponses qu'elles produisent à ce sujet, sujet qui d'ailleurs n'est prégnant que par le fait d'une énième manifestation illusoire.

haha…..
tu dis: ‘’nos manifestations’’
qui est le propriétaire ?

Ma vision est que notre condition manifestée est pourvue d’ignorance… ou tout au moins ce qui apparait dans notre conscience est insignifiant…
Quelque part notre véritable nature se manifeste à l’insu de notre conscience..

Nos questions ?… quelque part elles apparaissent, lorsque notre conscience réalise que ce n’est pas elle qui mène la diligence.

le Bouddha n'a jamais tenté de dire ce que pourrait être la réalité, puisque son objectif fût à mon sens d'aider les êtres à réaliser la non dualité, option que les bodhisattvas peuvent incarner et dans laquelle il ne pourrait être dit, ni qu'il y-a  réalité, ni qu'il y-a non réalité.

Oui, j’ ai bien compris que Bouddha s’est abstenu de faire des tentatives de dire ce que pourrait être la réalité…sa proposition est que chacun le découvre par lui-même.
Il est en effet difficile de dire que nous ne sommes pas la manifestation, et que nous sommes quelque chose qui échappe à notre conscience.

Pour exemple: Descartes avec son fameux ‘’je pense, donc je suis’’ a eu besoin de se prouver son existence, tant cet être absolu nous est insaisissable.

Tango a écrit:Cet être absolu existe vraiment (c’est ma vision)
et il se manifeste dans le relatif.

Tu réponds donc par là clairement à ma première question.

Dis moi si je me trompe Tango :

Il y’a pour toi l’être non manifesté. De cet être surgissent toutes les manifestations. Il s’agirait de ne pas prendre ces manifestations pour l’être lui-même, car ce serait prendre l’amont manifesté pour la source non manifestable en soi. Notre véritable nature, c’est cet être non manifesté qui serait obligé pour se manifester de chuter dans le relatif. Toutes nos perceptions ne sont le fait que de ces manifestations mais l’être absolu, lui, nous resterait insaisissable, ainsi seules ces perceptions seraient à la portée de notre conscience. Est-ce exact ?

Fred a écrit:Dis moi si je me trompe Tango :

Il y’a pour toi l’être non manifesté. De cet être surgissent toutes les manifestations. Il s’agirait de ne pas prendre ces manifestations pour l’être lui-même, car ce serait prendre l' amont l' Aval manifesté pour la source non manifestable en soi. Notre véritable nature, c’est cet être non manifesté qui serait obligé pour se manifester de chuter dans le relatif. Toutes nos perceptions ne sont le fait que de ces manifestations mais l’être absolu, lui, nous resterait insaisissable, ainsi seules ces perceptions seraient à la portée de notre conscience. Est-ce exact ?

Oui c'est ça.
J'ai néanmoins modifié ta citation en remplaçant le mot ''amont'' par ''aval''.
En effet, la source qu'est notre être, nous est insaisissable... seule l' eau qui surgit de cette source nous est tangible.
L' erreur serait de se prendre pour l' eau, alors que notre véritable nature est la source.

@Fred
tu vois nos partages sont florissants, puisqu’ils m’incitent à aller encore plus profondément vers ce que pourrait être la source.
Quelque part on ne voit tangiblement que ce qui sort de cette source…or il il y a bien quelque chose en amont de cette source qui fait que ça sorte…
On pourrait dire que ce qui sort tangiblement est ce qui existait intangiblement et qui attendait l’ opportunité pour surgir.
Il serait facile de s’identifier à toutes ces choses non-manifestées qui provoqueraient l’ apparition manifestée de toutes ces nouvelles choses, Mais persiste la question de savoir quel est le principe premier de tout ce processus.
Et je soupçonne fort qu’en allant de plus en plus loin dans cette investigation, on se retrouve dans l’ attitude du miroir qui voudrait se voir lui-même.
En bref, il est plus salutaire d’accepter l’ idée de ne jamais pouvoir se voir, que de penser pouvoir y parvenir… ça me rappelle ma tendance ‘’subitiste’’.

Tu as bien fait de corriger amont par aval.

Tango a écrit:On pourrait dire que ce qui sort tangiblement est ce qui existait intangiblement et qui attendait l’ opportunité pour surgir.

Ou que potentiellement toute manifestation est contenue dans l'absolu et qu'il faudrait que les circonstances soient propices pour que l'une de ces potentialités s'actualisent dans la manifestation.

Tango a écrit:Il serait facile de s’identifier à toutes ces choses non-manifestées qui provoqueraient l’ apparition manifestée de toutes ces nouvelles choses, Mais persiste la question de savoir quel est le principe premier de tout ce processus.

Mais toutes réponses seraient de l'ordre de la manifestation. Chacune d'entre elles ne serait pas cet absolu mais la manifestation d'une évocation maladroite de celui-ci.

Tango a écrit:Et je soupçonne fort qu’en allant de plus en plus loin dans cette investigation, on se retrouve dans l’ attitude du miroir qui voudrait se voir lui-même.

C'est à dire de la manifestation qui chercherait son origine dans la manifestation...

Tango a écrit:
En bref, il est plus salutaire d’accepter l’ idée de ne jamais pouvoir se voir, que de penser pouvoir y parvenir… ça me rappelle ma tendance ‘’subitiste’’.

"Subitiste" serait donc l'attitude où nous cesserions de nous manifester dans le but de saisir l'origine des manifestations, c'est à dire l'absolu. Ne cherchant plus à saisir l'absolu, nous abandonnerions également le couple absolu/manifestation, rapport qui nous servait jusqu'alors pour définir cet absolu. Et cette attitude dans ce qu'elle aurait de plus subitiste, ne pourrait pas se manifester sur ce forum, elle ne pourrait ici qu'être montrée du doigt.

Fred a écrit:Tu as bien fait de corriger amont par aval.

En fait, tout dépend de l’ identification qu’on choisit… tant qu’on reste dans le monde phénoménal, on peut encore porter un regard sur l’ amont, puisqu’il reste toujours quelque chose de tangible à regarder, même si cette chose devient de plus en plus subtile…
Par contre si d’emblée on s’identifie à la source, alors seulement ce n’est que l’ aval qui est manifesté.

"Subitiste" serait donc l'attitude où nous cesserions de nous manifester dans le but de saisir l'origine des manifestations, c'est à dire l'absolu. Ne cherchant plus à saisir l'absolu, nous abandonnerions également le couple absolu/manifestation, rapport qui nous servait jusqu'alors pour définir cet absolu. Et cette attitude dans ce qu'elle aurait de plus subitiste, ne pourrait pas se manifester sur ce forum, elle ne pourrait ici qu'être montrée du doigt.

haha… je vois que tu suis bien… ce pèlerinage vers le plus subtile est délicieux.
Je soupçonne que notre manifestation à ce sujet ne soit pas vouée au silence.

Tiens j’ ai trouvé sur wiki quelque chose qui ressemble à ce qu’on voudrait évoquer=

Wiki/Noumène a écrit:Noumène chez Husserl
Dans la perspective de Husserl, le noumène n'est effleurable qu'aux confins de l'intelligence, lorsque l'agitation des mots et des concepts cesse, lorsque l'intelligence à l'état pur n'est qu'intuition silencieuse, ou lorsque les mots ne sont plus des mots et alors toute tentative d’accéder au monde nouménal relève davantage de la poésie et de l’art.
Les phénomènes sont les choses vécues, qui se manifestent à nous, telles qu'elles se manifestent, le "contenu" de l'expérience : matériels (tables, mur, livre) ou immatériels (les faits, les émotions, les pensées), ils ont un début et une fin, ils sont définissables.
Le noumène est la réalité intemporelle, indéfinissable; telle qu'elle est, on peut au mieux la percevoir, sans jamais pouvoir la décrire avec des mots ou la cerner à l'aide de concepts.

Tango a écrit:

Fred a écrit:"Subitiste" serait donc l'attitude où nous cesserions de nous manifester dans le but de saisir l'origine des manifestations, c'est à dire l'absolu. Ne cherchant plus à saisir l'absolu, nous abandonnerions également le couple absolu/manifestation, rapport qui nous servait jusqu'alors pour définir cet absolu. Et cette attitude dans ce qu'elle aurait de plus subitiste, ne pourrait pas se manifester sur ce forum, elle ne pourrait ici qu'être montrée du doigt.

haha… je vois que tu suis bien… ce pèlerinage vers le plus subtile est délicieux.
Je soupçonne que notre manifestation à ce sujet ne soit pas vouée au silence.

Je comprends, en d'autres termes, la manifestation à ce sujet n’est pas vouée à s’éteindre n’est-ce pas ?
Mais malgré tout, n’y a-t-il pas des moments où le fait de manifester ce sujet, où les considérations sur ce sujet lui-même disparaîtraient complètement de nos préoccupations, par exemple lorsque nous sommes concentrés sur le fait de remplir nos papiers, lorsque nous sommes absorbés par le ménage, lorsque nous faisons la cuisine etc. ou tout simplement lorsque nous pensons à autre chose ? Et cette absence de considération sur le sujet, n'est elle pas finalement l'attitude la plus subitiste que nous pourrions adopter ?

Fred a écrit:Je comprends, en d'autres termes, la manifestation à ce sujet n’est pas vouée à s’éteindre n’est-ce pas ?

oui c’est ça…
on n’ a pas fini d’y revenir, tant l’ identification à cette véritable nature qu’est la source, est insoutenable…to be or not to be…

Mais malgré tout, n’y a-t-il pas des moments où ce sujet lui-même disparaît complètement de nos préoccupations, par exemple lorsque nous sommes concentrés sur le fait de remplir nos papiers, lorsque nous sommes absorbés par le ménage, lorsque nous faisons la cuisine etc. ou tout simplement lorsque nous pensons à autre chose ?

Ben, oui… rien ne nous oblige à y penser, d’autant que pour y penser, il s’agit quelque part de cesser toute action.
Comme l’ évoque Husserl:’’ le noumène n'est effleurable qu'aux confins de l'intelligence, lorsque l'agitation des mots et des concepts cesse, lorsque l'intelligence à l'état pur n'est qu'intuition silencieuse,’’

Et cette absence de considération sur le sujet, n'est elle pas finalement l'attitude la plus subitiste que nous pourrions adopter.

haha…on peut le voir comme ça… mais quelque part le subitisme serait de se passer de toute considération, sans même à se mettre à chercher des attributs au sujet de notre attitude….haha


Tiens j’ ai trouvé encore quelque chose sur wiki:

‘’’’’’’

Wiki-La chose en soi a écrit:Philosophies orientales
La spéculation autour de la chose en soi ou d'un concept équivalent est au centre de la plupart des philosophies orientales, soit qu'elles l'affirment comme un Absolu : le Dào du taoïsme, le Brahman du Vedanta, soit qu'elles la nient complètement (la vacuité du bouddhisme).

Le concept le plus proche de celui de « chose en soi » est svabhāva (sanskrit : स्वभाव) : nature propre, existence propre. Le Vedanta l'identifie à l'Être, à l'esprit (svabhāva adhyātma utchate, Bhagavad-Gîtâ, VIII, 3) tandis que le bouddhisme (particulièrement l'école Madhyamaka qui développe à ce sujet une dialectique approfondie) nie son existence objective (svabhāva-śūnyatā).

Les théories positives de la chose en soi (taoïsme, Vedanta) n'évitent pas le paradoxe : cette chose en soi, qu'on l'appelle Dào ou brahman, est la seule réalité, cependant elle reste à jamais inconnaissable :
Parabrahman est l'ombre lumineuse de l'Absolu projetée en Lui-même par Lui-même, et de même Mâyâ est l'ombre obscure projetée par l'Absolu en Parabrahman ; tous deux sont réels parce qu'éternels, mais la vraie réalité n'est ni la lumière ni l'ombre, mais la Chose-en-soi que non seulement elles représentent en tant que phénomènes, mais que de façon inexplicable elles sont. (Sri Aurobindo, Brahman et Maya dans les Upanishads, Dervy-livres, 1980)

Les théories négatives (bouddhisme) évacuent le problème, car leur sotériologie implique le rejet du monde, y compris de la chose en soi, qu'elle soit une pure construction de l'esprit ou une réalité réputée supérieure cachée derrière les phénomènes. Le bouddhisme originel se limite donc à une analyse phénoménologique de la réalité (systématisée dans un recueil tel que l'Abhidhamma). Cependant, le bouddhisme mahāyāna tend à réintroduire le concept de chose en soi, avec la notion de dharmadhātu ou de dharmakāya. Le phénomène reste apparence (mâyâ) et la chose en soi reste inconnaissable :

L'existence est purement nominale, et rien n'a jamais eu d'existence objective. De plus, comme cette existence peut avoir des effets bons ou mauvais, il doit bien s'y trouver quelque chose qui produise ces effets. Mais il demeure absolument impossible de poser le doigt sur ce quelque chose. Ce quelque chose est proprement introuvable. Il ne s'agit en aucun cas du néant, mais de rien qui existerait objectivement. Absolument en aucune façon. (Dalaï-Lama, Pacifier l'esprit, Albin Michel, 1999)

Ce serait intéressant que les maitres zen de ce forum s’expriment à ce sujet.

Perso je trouve la citation du Dalaï-Lama, un peu simpliste, et en même temps pourvue de contradictions.
S'il ne s'agit en aucun cas du néant, il est objectivement possible de déduire qu'il y a bien quelque chose qui existe...pour moi c'est une évidence.

Tango a écrit:

Fred a écrit:Mais malgré tout, n’y a-t-il pas des moments où ce sujet lui-même disparaît complètement de nos préoccupations, par exemple lorsque nous sommes concentrés sur le fait de remplir nos papiers, lorsque nous sommes absorbés par le ménage, lorsque nous faisons la cuisine etc. ou tout simplement lorsque nous pensons à autre chose ?

Ben, oui… rien ne nous oblige à y penser, d’autant que pour y penser, il s’agit quelque part de cesser toute action.

Nous sommes donc d'accords, rien ne nous oblige à y penser.

Tango a écrit:

Fred a écrit:Et cette absence de considération sur le sujet, n'est elle pas finalement l'attitude la plus subitiste que nous pourrions adopter.

haha…on peut le voir comme ça… mais quelque part le subitisme serait de se passer de toute considération, sans même à se mettre à chercher des attributs au sujet de notre attitude….haha

Effectivement, donc ce que je disais ne peut tout au plus qu'être un doigt pointant vers la lune. Autrement-dit, ce que viseraient mes considérations serait ce subitisme qui ne pourrait dans l'état où nous l'éprouverions plutôt que dans celui où nous le désignerions, ni faire l'objet d'une attribution, ni faire l'objet d'une non attribution. C'est ça ?

Je reviendrai peut-être plus tard sur les citations que tu as mentionnées.

Fred a écrit:
Effectivement, donc ce que je disais ne peut tout au plus qu'être un doigt pointant vers la lune. Autrement-dit, ce que viseraient mes considérations serait ce subitisme qui ne pourrait dans l'état où nous l'éprouverions plutôt que dans celui où nous le désignerions, ni faire l'objet d'une attribution, ni faire l'objet d'une non attribution. C'est ça ?

Le subitisme est quelque part le moment où on est dépourvu de toute identification.
Cette attitude n' est pas facile à maintenir, d'autant que pour l' atteindre il aura bien fallu s'élancer... et n' oublions pas que notre condition manifestée est une fluctuation, telle une respiration... tantôt réflexive et tantôt ''flexive''... la ''fléxivité'' (c'est un mot à moi...haha) sont les moments orientés vers l' action...
Oui, pour expirer une manifestation, il aura bien fallu inspirer au préalable.

Je reviendrai peut-être plus tard sur les citations que tu as mentionnées.

Oui, je pense que le sujet est crucial, tant les religions et philosophies se contredisent les unes les autres pour poser des mots sur cet Absolu et/ou non-absolu, puisque ces concepts sont souvent qualifiés de subjectifs.

Tango a écrit:Le subitisme est quelque part le moment où on est dépourvu de toute identification.
Cette attitude n' est pas facile à maintenir, d'autant que pour l' atteindre il aura bien fallu s'élancer...

S'élancer dis-tu ? Prendre son balai par exemple ? Réfléchir sur la reproduction des moineaux ? Discuter avec des amis de la pluie et du beau temps ?

Tango a écrit:tantôt réflexive et tantôt ''flexive''... la ''fléxivité'' (c'est un mot à moi...haha) sont les moments orientés vers l' action...

Mais cela n'implique pas n'est-ce pas que toute réflexion prendrait systématiquement la grande affaire pour sujet. Ainsi il serait possible d'être dans une attitude réflexive dénuée de tout sens de l'absolu. exemple : réfléchir sur la reproduction des moineaux ou penser à ce qu'on devra faire le lendemain.

Tango a écrit:Oui, je pense que le sujet est crucial, tant les religions et philosophies se contredisent les unes les autres pour poser des mots sur cet Absolu et/ou non-absolu, puisque ces concepts sont souvent qualifiés de subjectifs.

Il s'agirait en tous les cas me semble t-il, de bien déterminer le choix sotériologique de la théorie qu'on voudrait exposer, positive ou négative. Le mélange des deux ne pourrait qu'obscurcir et l'une et l'autre.

Fred a écrit:

Tango a écrit:Le subitisme est quelque part le moment où on est dépourvu de toute identification.
Cette attitude n' est pas facile à maintenir, d'autant que pour l' atteindre il aura bien fallu s'élancer...

S'élancer dis-tu ? Prendre son balai par exemple ? Réfléchir sur la reproduction des moineaux ? Discuter avec des amis de la pluie et du beau temps ?

Non pas à ces moments là... tout ça ce sont les moments ordinaires où on s'active dans la manifestation.
C'est plutôt dans la réflexion que c'est pas facile...
Nous avons en effet coutume de prédéterminer nos réflexions par une identification qui cherche à se valoriser.
Or le subitisme serait d'abandonner toute intention.

Mais cela n'implique pas n'est-ce pas que toute réflexion prendrait systématiquement la grande affaire pour sujet. Ainsi il serait possible d'être dans une attitude réflexive dénuée de tout sens de l'absolu. exemple : réfléchir sur la reproduction des moineaux ou penser à ce qu'on devra faire le lendemain.

Oui, on peut faire abstraction de l' absolu, mais quelque part il est toujours là...c'est toujours lui qui fait qu'un oeuf devient un oiseau, c'est toujours lui l' objectif pour les projets du lendemain...  nous sommes toujours en recherche de cet absolu.

Il s'agirait en tous les cas me semble t-il, de bien déterminer le choix sotériologique de la théorie qu'on voudrait exposer, positive ou négative. Le mélange des deux ne pourrait qu'obscurcir et l'une et l'autre.

Comme dit plus haut, il faut rejeter toutes les intentions préliminaires.
Les positions positives et négatives ont toutes deux des arguments valables... il s'agit alors de disséquer ce qu'elles disent pour trouver les failles de raisonnement.

Pour exemple j' ai trouvé la faille dans la citation du Dalaï-Lama... Mais peut-être étais-je dans la dynamique de ma propre conviction.
Ma conviction est le fruit d'une déduction... il me serait incompréhensible qu'il y ait des manifestations sans qu'il y ait un être qui les produise.
Et même si les manifestations ne sont que rêves ou illusions, il faudra bien qu'il y ait un rêveur et/ou un illusionniste.

Pour tout te dire il me semble probable que la vacuité brandie par Bouddha soit la barque qu'il propose de jeter une fois arrivé sur l' autre rive.
Il se pourrait bien que ce soit un moyen habile pour inciter ses élèves à faire une approche par eux-mêmes... en effet puisque cet absolu est indescriptible, sa perception ne peut se produire que par soi-même... C'est à l'intérieur de soi que ça se trouve, ce subtil trésor.

Tango a écrit:Non pas à ces moments là... tout ça ce sont les moments ordinaires où on s'active dans la manifestation.
C'est plutôt dans la réflexion que c'est pas facile…

Tu veux dire la réflexion sotériologique ?

Tango a écrit:
Nous avons en effet coutume de prédéterminer nos réflexions par une identification qui cherche à se valoriser.

Peux -tu expliquer ce que tu veux dire par là, je ne comprends pas exactement ce que tu veux dire ?

Tango a écrit:Oui, on peut faire abstraction de l' absolu, mais quelque part il est toujours là...c'est toujours lui qui fait qu'un oeuf devient un oiseau, c'est toujours lui l' objectif pour les projets du lendemain...  nous sommes toujours en recherche de cet absolu.

Mais par exemple, lorsqu’on pense à ce qu’on aura à faire le lendemain, on ne fait pas à proprement abstraction de l’absolu, on n’en a à ce moment là absolument plus conscience n’est-ce pas puisque notre esprit est accaparé par autre chose, à savoir nos projets ? Dans ces moments là nous ne sommes pas dans la recherche de l’absolu il me semble.

Tango a écrit:Les positions positives et négatives ont toutes deux des arguments valables... il s'agit alors de disséquer ce qu'elles disent pour trouver les failles de raisonnement.

Pourquoi auraient-elles des failles ?

Tango a écrit:Pour exemple j' ai trouvé la faille dans la citation du Dalaï-Lama... Mais peut-être étais-je dans la dynamique de ma propre conviction.
Ma conviction est le fruit d'une déduction... il me serait incompréhensible qu'il y ait des manifestations sans qu'il y ait un être qui les produise.
Et même si les manifestations ne sont que rêves ou illusions, il faudra bien qu'il y ait un rêveur et/ou un illusionniste.

Ha, j’avais plutôt à l’inverse compris que tes déductions étaient le fruit d’une conviction.

sotériologique ?… je pensais plutôt métaphysique… le mot sotériologie me dérange un peu, puisqu’ il s’agit déjà d’une réflexion intentionnelle, celle de trouver un salut.

Fred a écrit:

Nous avons en effet coutume de prédéterminer nos réflexions par une identification qui cherche à se valoriser.

Peux -tu expliquer ce que tu veux dire par là, je ne comprends pas exactement ce que tu veux dire ?

Je veux dire par là qu’avant même de se pencher sur une réflexion nous adoptons une identification pour aborder les questions et choisir les postulats.

Par exemple si tu te mets dans la peau d’un père qui regarde un enfant faire des sottises, tu n’ auras pas la même réflexion que quelqu’un qui ne le connait pas…Le père va se sentir obligé de jouer son rôle d’éducateur…. l’ orientation de sa réflexion sera prédéterminée.

Mais par exemple, lorsqu’on pense à ce qu’on aura à faire le lendemain, on ne fait pas à proprement abstraction de l’absolu, on n’en a à ce moment là absolument plus conscience n’est-ce pas puisque notre esprit est accaparé par autre chose, à savoir nos projets ? Dans ces moments là nous ne sommes pas dans la recherche de l’absolu il me semble.

haha… détrompe-toi… toute réflexion est orientée vers l’ absolu… quand on cherche une réponse à une question, on souhaite toujours trouver la réponse absolue… de même pour les projets du lendemain, on fera en sorte que tout se passe pour le mieux, sans avoir à faire des sottises…sauf si bien sur le projet est de faire volontairement des sottises…et même dans ce cas là on voudra faire la sottise la plus absolue qui soit.

Pourquoi auraient-elles des failles ?

Si vérité il y a, il n’ y en a qu’une…
autrement dit, forcément l‘une des deux théories est fausse.
Soit il y a quelque chose, soit il n’ y a rien.
Je soupçonne l’ usage du mot vacuité d’être un moyen habile pour provoquer la réflexion, tant il y a de définitions contradictoires de ce mot.
Dans les faits notre conscience n’ est qu’un réceptacle….on peut dire qu’ intrinsèquement ce n’ est que du vide, mais pourtant c’est bien quelque chose, puisque ce qui y apparait apparait bien là et pas ailleurs.

Ha, j’avais plutôt à l’inverse compris que tes déductions étaient le fruit d’une conviction.

oui c’est la façon ordinaire de réflexionner comme évoqué plus haut… si j’ avais adopté l’ identification au convaincu, ta vision serait juste…
or, en tant que subitiste, je me passe bien de savoir ce qu’il y a derrière le rideau de la source, ce qui importe ici est de savoir s’il y a quelque chose ou pas, pour savoir quelle théorie tient la route.

Cependant, je dois avouer avoir déjà ma réponse bien que celle-ci soit dénuée de toute représentation.

Tango a écrit:sotériologique ?… je pensais plutôt métaphysique… le mot sotériologie me dérange un peu, puisqu’ il s’agit déjà d’une réflexion intentionnelle, celle de trouver un salut.

Dans le zen, lorsqu’il est question de la Grande Affaire, il est quand-même bien question de la résoudre, autrement dit de réaliser sa véritable nature. Ce serait bien l'intention des maîtres que d'aider leurs disciples dans ce sens.

Tango a écrit:Je veux dire par là qu’avant même de se pencher sur une réflexion nous adoptons une identification pour aborder les questions et choisir les postulats.

En tous cas, celui qui aurait réalisé sa véritable nature choisirait par compassion, systématiquement comme identification les moyens susceptibles  de conduire les êtres à s’éveiller. Quelque part, ces identifications ne seraient toujours qu’une multitude de doigt pointant inlassablement vers la seule et unique lune.

Tango a écrit:haha… détrompe-toi… toute réflexion est orientée vers l’ absolu… quand on cherche une réponse à une question, on souhaite toujours trouver la réponse absolue… de même pour les projets du lendemain, on fera en sorte que tout se passe pour le mieux, sans avoir à faire des sottises…sauf si bien sur le projet est de faire volontairement des sottises…et même dans ce cas là on voudra faire la sottise la plus absolue qui soit.

Pourquoi pas, mais en tous les cas de manière complètement inconsciente n'est-ce pas? Et dans notre sphère consciente, l’absolu serait absolument inexistant dans le fait de programmer son lendemain. Ce n'est tout au plus qu'à postériori qu'on peut analyser cette activité tel que tu le fais.

Tango a écrit:Si vérité il y a, il n’ y en a qu’une…
autrement dit, forcément l‘une des deux théories est fausse.
Soit il y a quelque chose, soit il n’ y a rien.

N’est-ce pas toi qui disait que tous les chemins mènent à Rome ?
Autrement dit, il pourrait s’agir de deux chemins différents visant par des moyens sotériologiques différents un même but à savoir la réalisation de la -vérité une- dont tu parles.
J'aurais bien dans l'idée que quelqu'un qui aurait réalisé cette vérité, serait capable de choisir et l'une et l'autre de ces approches.

Tango a écrit:oui c’est la façon ordinaire de réflexionner comme évoqué plus haut… si j’ avais adopté l’ identification au convaincu, ta vision serait juste…
or, en tant que subitiste, je me passe bien de savoir ce qu’il y a derrière le rideau de la source, ce qui importe ici est de savoir s’il y a quelque chose ou pas, pour savoir quelle théorie tient la route.

Je dois dire que je ne suis pas certain de te suivre : Tu disais dans ton message précédant que pour toi il serait impossible de concevoir qu’il n’y ait pas d’origines aux manifestations, autrement dit - appelons un chat un chat n'est-ce pas - un Dieu créateur. Cette opinion tient bien de ce qu’il y’a derrière le rideau des manifestations non ?

Tango a écrit:Cependant, je dois avouer avoir déjà ma réponse bien que celle-ci soit dénuée de toute représentation.

L'attitude subitiste, qui elle même est dénuée de représentations et d'attributs, qui serait de plus inconsciemment présente dans le fait de prendre un balai, n'est elle pas la réponse dont tu parles ?

Fred a écrit:Dans le zen, lorsqu’il est question de la Grande Affaire, il est quand-même bien question de la résoudre, autrement dit de réaliser sa véritable nature. Ce serait bien l'intention des maîtres que d'aider leurs disciples dans ce sens.

oui on est bien d’accord…cependant je soupçonne les maîtres zen de faire usage de multiples moyens habiles dans le style de clamer n’importe quoi pourvu que l’ élève soit désarçonné.
C’est pourquoi, je reste très prudent en lisant les citations des maîtres, puisque ce qu’ils ont dit à un certain moment était dans une situation bien précise qui ne pouvait être que relative… L’absolu qu’ils auraient voulu évoquer est indescriptible…
leurs seuls moyens est de l’ évoquer par des métaphores…
Les maitres zen ont choisi tout comme Bouddha de ne pas parler de cet absolu
mais cependant leur ténacité est révélatrice de leur intention masquée...
et comme ils se sont identifiés au ‘’Beau dit ça te va’’  
ils font le ‘’vilain dit ça te va pas’’…

En tous cas, celui qui aurait réalisé sa véritable nature choisirait par compassion, systématiquement comme identification les moyens susceptibles  de conduire les êtres à s’éveiller. Quelque part, ces identifications ne seraient toujours qu’une multitude de doigt pointant inlassablement vers la seule et unique lune.

Je ne suis pas certain que ce soit la seule alternative absolue.
Cependant, quand on a réalisé l’ existence du lien qu’il y a entre toutes choses, c’est une tendance qui s’installe même si parfois ça peut sembler confus.
On a déjà vu des maîtres faire des catastrophes, faudrait pas que les autres se sentent exemptés d’en faire.

Pourquoi pas, mais en tous les cas de manière complètement inconsciente n'est-ce pas? Et dans notre sphère consciente, l’absolu serait absolument inexistant dans le fait de programmer son lendemain. Ce n'est tout au plus qu'à postériori qu'on peut analyser cette activité tel que tu le fais.

 oui, qu’on en soit conscient ou pas c’est toujours notre être absolu qui agit.
Quelque part son intention est de manifester l’ absolu dans le relatif, et toutes les orientations de nos intentions (conscientes ou pas) vont dans ce sens là.

N’est-ce pas toi qui disait que tous les chemins mènent à Rome ?
Autrement dit, il pourrait s’agir de deux chemins différents visant par des moyens sotériologiques différents un même but à savoir la réalisation de la -vérité une- dont tu parles.
J'aurais bien dans l'idée que quelqu'un qui aurait réalisé cette vérité, serait capable de choisir et l'une et l'autre de ces approches.’

Oui, c’est pourquoi je me méfie des citations qui soit-disant décrivent la réalité, alors qu’elles ne sont souvent que des moyens habiles pour inciter les lecteurs à réflexionner.
Comme dirait Bouddha: faut pas confondre la barque et la terre ferme.

Je dois dire que je ne suis pas certain de te suivre : Tu disais dans ton message précédant que pour toi il serait impossible de concevoir qu’il n’y ait pas d’origines aux manifestations, autrement dit - appelons un chat un chat n'est-ce pas - un Dieu créateur. Cette opinion tient bien de ce qu’il y’a derrière le rideau des manifestations non ?

haha….oui il ya bien quelque chose qui m’ a donné une grande claque, pour me faire comprendre que j’ étais bien trop prétentieux de pouvoir un jour la contenir, alors que c’est bien elle qui me contient.

Cependant ma démarche subitiste est de faire abstraction de ce genre d’expérience et de cheminer tel le parfait ignorant délesté de toute intention.

Mais c’est vrai que paradoxalement cette grande claque m’ a rassuré pour pouvoir cheminer de la sorte.

L'attitude subitiste, qui elle même est dénuée de représentations et d'attributs, qui serait de plus inconsciemment présente dans le fait de prendre un balai, n'est elle pas la réponse dont tu parles ?

Quand j’ évoquais ma réponse c’était par rapport aux affirmations des deux théories contradictoires.

Cependant, l’ attitude subitiste est bien celle qui est toujours présente quand on ne se rend même plus compte du personnage qu’on est en train de jouer…
De toutes façons c’est toujours notre véritable nature qui se manifeste, qu’on en soit conscient ou pas.
Quelque part les identifications qu'on choisit sont illusoires, puisque c'est encore et toujours notre véritable nature qui choisit au delà de notre conscience.

Tango a écrit:oui on est bien d’accord…cependant je soupçonne les maîtres zen de faire usage de multiples moyens habiles dans le style de clamer n’importe quoi pourvu que l’ élève soit désarçonné.

Justement, c’est par là que ce n’est pas tout à fait n’importe quoi, mais que ces moyens habiles sont dans leurs applications un moyen de désarçonner l’élève là où celui-ci serait, selon ce qu'aurait pu constater le maître, cramponné au cheval de ses opinions : la constatation du maître quant aux attachements de l'élève dirigerait bien circonstanciellement le moyen habile dont il ferait le choix, à mon sens.

Tango a écrit:leurs seuls moyens est de l’ évoquer par des métaphores…
Les maitres zen ont choisi tout comme Bouddha de ne pas parler de cet absolu

C’est deux assertions ne sont-elles pas contradictoires. Evoquer l’absolu, même avec des métaphores, c’est quand-même en parler non ?

Tango a écrit:oui, qu’on en soit conscient ou pas c’est toujours notre être absolu qui agit.

L’action ne serait-elle pas de l’ordre de la manifestation et donc selon ta vision, déjà une chûte de l’absolu dans le relatif ? De plus, comment cet être absolu pourrait-il bien être "notre"?

Tango a écrit:Oui, c’est pourquoi je me méfie des citations qui soit-disant décrivent la réalité, alors qu’elles ne sont souvent que des moyens habiles pour inciter les lecteurs à réflexionner.

C’est pourquoi, penser que les approches positive et négative seraient des tentatives de décrire la réalité serait une erreur. Car selon ces deux approches sotériologiques différentes, il pourrait bien selon la première y avoir un Dieu créateur et dans la deuxième son absence. Ces conclusions accompagnées par l’ensemble des moyens habiles adoptés par ces doctrines ne seraient encore que la barque. Ce pourquoi le Bouddha dirait en effet : « faut pas confondre la barque et la terre ferme. »

Tango a écrit:haha….oui il ya bien quelque chose qui m’ a donné une grande claque, pour me faire comprendre que j’ étais bien trop prétentieux de pouvoir un jour la contenir, alors que c’est bien elle qui me contient.

N’y aurait-il pas un reste de prétention à affirmer ou à nier l’existence d’un Dieu créateur, hors intention sotériologique ?

Tu dis ailleurs qu’il te serait incompréhensible qu’il n’y ait pas un Dieu créateur qui serait l’origine de tout ce qui existe. Mais rien n’indique en somme que la réalité puisse par nature être compréhensible !

Si tu n’avais aucune prétention tu dirais comme Socrate « Je sais que je ne sais rien » autrement dit, je ne sais rien, pas même si Dieu existe ou non.

Ta prétention consiste déjà dans le fait de donner du crédit à ton impossibilité de concevoir l’absence de Dieu, car c’est donner du crédit à ta faculté de pouvoir cerner la réalité, et cette prétention se poursuit dans le fait de palier à cette impossibilité en affirmant l’existence de cet Etre ; car évidemment s’il est impossible que Dieu n’existe pas, alors c’est qu’incontestablement il existe. Ha ha

De plus, je t’invite à considérer ce que peut vouloir dire ta signature : « Mieux vaut savoir qu’on croit que de croire qu’on sait ». Cette citation prouve bien que Dieu est pour toi une croyance. En effet si tel n’était pas le cas, tu croirais savoir. En revanche si tu sais que tu crois, alors tu sais que l’existence de Dieu est en réalité en ce qui te concerne, une croyance.

Cela dit, Je n’ai rien contre le fait d’affirmer l’existence de Dieu ou d’un Absolu. Tu auras pu constater j'espère que je suis en mesure de faire mienne cette sotériologie positive lorsqu’il s’agit de comprendre ta vision, (l’Absolu qui chute dans la manifestation). Cela dit, pour moi, il ne s’agit que de la barque et il m’est tout à fait possible d’emprunter également l'approche négative qui est celle proposée par le bouddhisme. C’est pourquoi, lorsque je constate que tu ne peux qu’adopter l'approche positive, en étant absolument hermétique à celle négative (que j’ai essayé de développer dans le sujet « Le concept de l’éveil ou Satori »), je ne peux que conclure que tu ne sais pas faire autrement que de t’identifier à l'approche positive qui est la tienne, approche qui se révélerait à toi comme étant une barque si précisément tu ne t'y identifiais pas, ce qui n'est, pardonne moi, pas le cas.

Considérant ces approches comme des barques, tu ne serais pas dans l'obligation d'affirmer que "forcément l‘une des deux théories est fausse", ou bien que "soit il y a quelque chose, soit il n’ y a rien", car l'approche positive est tout aussi valable que celle négative en tant que moyen sotériologique. Aussi, aucune des deux n'a la prétention de décrire la réalité, mais toutes deux sont des approches pour aider tous les être à trouver le salut ; le terme "approche" pouvant métaphoriquement signifier que le maître conduit son élève à s'approcher de l'eau, mais qu'en définitive ce serait à ce dernier à se pencher pour la boire.

Mes assertions contradictoires?… la première parlait des maitres en général…la seconde parlait des maîtres zen.

Evoquer l’ absolu?… même les maitres ne peuvent pas le décrire… la description n’ est pas l’ évocation.. la description est la lune, l’ évocation est le doigt.

Parler de l’ Absolu ?… on peut toujours faire du bruit… Quelque part nous sommes tous missionnés pour manifester cet absolu…chacun à son niveau de perception de ce qu’il est…

Fred a écrit:L’action ne serait-elle pas de l’ordre de la manifestation et donc selon ta vision, déjà une chûte de l’absolu dans le relatif ?

OUI, l’ absolu d’une manière ou d’une autre se manifeste en transcendant notre ignorance de ce qu’il est…
Sa chute est que sa complétude se réduit à ce que nous sommes capables de laisser se manifester.

C’est pourquoi, penser que les approches positive et négative seraient des tentatives de décrire la réalité serait une erreur. Car selon ces deux approches sotériologiques différentes,

Je ne suis pas dans la dynamique de choisir une option sotériologique.
Je serais plutôt dans l’ option de rechercher la Vérité.
La question posée est: il y a-t-il quelque chose ou pas ?

N’y aurait-il pas un reste de prétention à affirmer ou à nier l’existence d’un Dieu créateur, hors intention sotériologique ?

Je pourrais répondre sous deux formes:
1/ NON puisque je reconnais que Dieu est supérieur à moi.
2/ OUI puisque quelque part je prétend trouver la réponse.
Cependant, ma réponse est mienne et d’aucune façon je ne voudrais l’imposer à quiconque… tout comme les maitres j’invite tout un chacun à trouver sa propre réponse.
haha…je ris tant il m’est devenu évident que toutes les formes de réponses évoquent le même fond.

Tu dis ailleurs qu’il te serait incompréhensible qu’il n’y ait pas un Dieu créateur qui serait l’origine de tout ce qui existe. Mais rien n’indique en somme que la réalité puisse par nature être compréhensible !

Comme dirait mon copain Albert: ''il restera toujours incompréhensible qu’ on puisse tout comprendre.''

Si tu n’avais aucune prétention tu dirais comme Socrate « Je sais que je ne sais rien » autrement dit, je ne sais rien, pas même si Dieu existe ou non.

haha, il est déjà fabuleusement fantastique d’ arriver à reconnaitre cette ignorance…c’est ça le véritable savoir, la fondation inébranlable sur laquelle on peut construire quelque chose… sans fondations les bâtiments s’écroulent.

ton ‘’autrement dit’’ est une extrapolation hâtive…
pour exemple: penses-tu vraiment que Socrate ne savait rien ?

Ta prétention consiste déjà dans le fait de donner du crédit à ton impossibilité de concevoir l’absence de Dieu, car c’est donner du crédit à ta faculté de pouvoir cerner la réalité, et cette prétention se poursuit dans le fait de palier à cette impossibilité en affirmant l’existence de cet Etre ; car évidemment s’il est impossible que Dieu n’existe pas, alors c’est qu’incontestablement il existe. Ha ha

Ma prétention ?…j’ ai déjà répondu plus haut dans ce message.

Pour la réponse à cette question c’est binaire c’est soit OUI ou c’est NON.

De plus, je t’invite à considérer ce que peut vouloir dire ta signature : « Mieux vaut savoir qu’on croit que de croire qu’on sait ». Cette citation prouve bien que Dieu est pour toi une croyance. En effet si tel n’était pas le cas, tu croirais savoir. En revanche si tu sais que tu crois, alors tu sais que l’existence de Dieu est en réalité en ce qui te concerne, une croyance.

Tu fais encore une extrapolation hâtive.
Ma citation est une invitation a ne pas affirmer des choses qu’on n’ a pas expérimentées.
Elle invite à se questionner sur la nature des fondations de nos dires.
Effectivement, quand on n' en est pas certain, il vaut mieux dire je crois que de prétendre savoir.
Pour exemple si j’ ai reçu un coup de marteau sur le doigt (expérimentation certaine) je peux dire que je sais que j’ai mal…ce n’ est pas une croyance.


L’ approche négative ?… ne t’inquiète pas pour moi, c’est cette approche que j’ avais depuis ma naissance physique jusqu’à ma naissance spirituelle….j’ en reviens toujours au même radotage, tout a basculé d’un coup.

L’ approche positive + l’ approche négative = 2 barques ?… comme évoqué plus haut l’ une est la barque et forcément l’ autre est la terre ferme.

aucune des deux n'a la prétention de décrire la réalité, mais toutes deux sont des approches pour aider tous les être à trouver le salut

Je dirais sotériologiquement parlant, que ces deux approches sont des moyens pour faire avancer l’ âne:
La positive est la carotte
La négative est l’ absence de carotte

Or mon propos n’est pas sotériologique.

Tiens pour te taquiner un peu, je dirais que tu es dans la barque de la sotériologie…haha

Faudrait alors comme tu boives l’ eau !

y a-t-il quelque chose ou pas ?…la réponse est OUI ou NON…il n’ y a pas d’autre alternative.
Quelle est donc ta réponse dénuée de toute intention sotériologique ?