AccueilKaïkan a écrit:
Pour un mort tu parles beaucoup.
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Question à Tango
tangolinos- 無為 - mui -
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zanshin- Modératrice
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Bonjour,
Il y a quelque chose que je voudrais clarifier :
Le zen est une tradition très ancienne et pour se proclamer du zen il faut en faire partie.
Pour en faire partie il faut suivre l'enseignement d'un maître, fréquenter ses dojos et suivre les sessions qui sont organisées régulièrement.
Il est donc inutile pour Tangolinos de se réclamer de la tradition zen puisqu'il n'en fait pas partie.
D'autre part, au sujet de son avancée sur le chemin il faut demander l'opinion d'un maître qui peut certifier lors d'une rencontre. Ce genre de démarche ne se fait pas sur des forums.
Il me semble aussi que Fred, (dont je salue la patience au passage), a essayé vainement d'expliquer le Bouddhisme dans ce sujet et il s'est trouvé confronté à un refus quant à l'adoption des fondamentaux.
J'en déduis que ne faisant partie ni du zen ni du Bouddhisme, rechercher sur le site de Zen et nous l’approbation de ses idées comme le véritable reflet de l'orthodoxie du Dharma des maîtres zen est voué à l'échec de toute façon.
Il y a quelque chose que je voudrais clarifier :
Le zen est une tradition très ancienne et pour se proclamer du zen il faut en faire partie.
Pour en faire partie il faut suivre l'enseignement d'un maître, fréquenter ses dojos et suivre les sessions qui sont organisées régulièrement.
Il est donc inutile pour Tangolinos de se réclamer de la tradition zen puisqu'il n'en fait pas partie.
D'autre part, au sujet de son avancée sur le chemin il faut demander l'opinion d'un maître qui peut certifier lors d'une rencontre. Ce genre de démarche ne se fait pas sur des forums.
Il me semble aussi que Fred, (dont je salue la patience au passage), a essayé vainement d'expliquer le Bouddhisme dans ce sujet et il s'est trouvé confronté à un refus quant à l'adoption des fondamentaux.
J'en déduis que ne faisant partie ni du zen ni du Bouddhisme, rechercher sur le site de Zen et nous l’approbation de ses idées comme le véritable reflet de l'orthodoxie du Dharma des maîtres zen est voué à l'échec de toute façon.
tangolinos- 無為 - mui -
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Bonjour zanshin
il m’ arrive souvent d’ évoquer que je suis un éléphant qui est entré dans un magasin de porcelaine… mais j’ aurais pu aussi évoquer l’ idée d’un fragile papillon qui se promène dans un château féodal…
Me réclamer de la tradition zen ?… je rappelle ne pas avoir suivi d’enseignement gradueliste, il serait déplacé de ma part de revendiquer mon appartenance à cette voie…
Authentifier mon avancée sur le chemin ?… faudrait trouver un maitre subitiste, mais je crains fort que ce genre de maitre ne soit pas lui-même authentifié, tant ce chemin est solitaire.
Tiens une petite question: qui a authentifié le premier Bouddha ?
Fred ?, c’est lui qui a ouvert et intitulé ce sujet… aurais-je du me taire ?
Perso, je pense que notre partage est fructifiant pour tous les deux, puisqu’il nous permet de mieux formuler nos idées…. il me semble que nos frictions sont favorables pour épanouir nos consciences.
Effectivement parfois je l’ énerve, mais parfois aussi il me réclame.
C’est un tango !
le véritable reflet de l'orthodoxie du Dharma des maîtres zen ?… haha, je vois que chaque maître a sa propre interprétation… et par exemple Dogen est une source infinie de contradictions..
Les uns disent qu’il n’ y a pas de Dieu, et Deshimaru affirme son existence…où est l’ orthodoxie du Dharma ?
Perso je la vois dans l’embrassement de toutes les contradictions… il serait vain de penser qu’un maître ou un autre puisse embrasser ce qui l’ embrasse.
Cependant chaque maitre a sa façon singulière de tendre le doigt vers la grande affaire indescriptible.
Pour exemple, Yudo nous a montré que Brad se révoltait contre cette orthodoxie institutionnelle.
il m’ arrive souvent d’ évoquer que je suis un éléphant qui est entré dans un magasin de porcelaine… mais j’ aurais pu aussi évoquer l’ idée d’un fragile papillon qui se promène dans un château féodal…
Me réclamer de la tradition zen ?… je rappelle ne pas avoir suivi d’enseignement gradueliste, il serait déplacé de ma part de revendiquer mon appartenance à cette voie…
Authentifier mon avancée sur le chemin ?… faudrait trouver un maitre subitiste, mais je crains fort que ce genre de maitre ne soit pas lui-même authentifié, tant ce chemin est solitaire.
Tiens une petite question: qui a authentifié le premier Bouddha ?
Fred ?, c’est lui qui a ouvert et intitulé ce sujet… aurais-je du me taire ?
Perso, je pense que notre partage est fructifiant pour tous les deux, puisqu’il nous permet de mieux formuler nos idées…. il me semble que nos frictions sont favorables pour épanouir nos consciences.
Effectivement parfois je l’ énerve, mais parfois aussi il me réclame.
C’est un tango !
le véritable reflet de l'orthodoxie du Dharma des maîtres zen ?… haha, je vois que chaque maître a sa propre interprétation… et par exemple Dogen est une source infinie de contradictions..
Les uns disent qu’il n’ y a pas de Dieu, et Deshimaru affirme son existence…où est l’ orthodoxie du Dharma ?
Perso je la vois dans l’embrassement de toutes les contradictions… il serait vain de penser qu’un maître ou un autre puisse embrasser ce qui l’ embrasse.
Cependant chaque maitre a sa façon singulière de tendre le doigt vers la grande affaire indescriptible.
Pour exemple, Yudo nous a montré que Brad se révoltait contre cette orthodoxie institutionnelle.
Yudo, maître zen- Admin
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tangolinos a écrit:
Pour exemple, Yudo nous a montré que Brad se révoltait contre cette orthodoxie institutionnelle.
Tu as un peu tendance à ne lire que ce qui t'arrange...
tangolinos- 無為 - mui -
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Il me semble que nous soyons tous les mêmes..Yudo, maître zen a écrit:
Tu as un peu tendance à ne lire que ce qui t'arrange...
Tiens j' ai lu ça aussi:
« – Quelles sont les grandes différences entre le christianisme et le bouddhisme ?
– Si l’on pense qu’il y a des différences, il y en a. Si on pense qu’il n’y en a pas, il n’y en pas. L’origine est la même, mais on veut toujours faire des catégories. Quand vous regardez du dehors, ils diffèrent complètement. Mais dans l’esprit profond, je ne trouve pas de différences. Ils sont interdépendants. Le bouddhisme a fortement influencé certains théologiens chrétiens et vice versa, certains pasteurs ont influencé le bouddhisme. Les deux influences ont été profondes. Cela aboutit, dans l’essence, à une seule et même religion.
Le père Lassalle ne fait jamais de conférence sur le christianisme. Il parle toujours de zen. Beaucoup de chrétiens font de même ; leurs conférences portent sur le zen et non plus sur le christianisme. Parfois, mes conférences traitent du christianisme; quelquefois, j’oublie Bouddha et je ne parle que de Dieu et du Christ.
Selon certains penseurs, cinq grands Initiés sont à la base du bouddhisme, christianisme, islamisme, judaïsme, taoïsme. Il faut donc comprendre les racines.
Le zen, c’est vouloir comprendre les racines de toutes les religions.
Le reste, c’est de la décoration. »
QUESTIONS À UN MAÎTRE ZEN, Taisen Deshimaru
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Fred- Animateur
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Merci Kaïkan pour le Kaléidoscope, très joli.
En fait j'avais posté cette vidéo fractale pour répondre à Tango lorsqu'il disait :
Cette vidéo fractale montre une manière de percevoir les choses telle que tout serait contenant et contenu à la fois. Au final, au travers de ce zoom infini (qui pourrait tout aussi bien être un dé-zoom infini ) on comprend la limite de cette représentation consistant à parler d'un contenu et d'un contenant.
Une goutte de rosée contient l'univers entier en quelque sorte.
PS : Cela dit, le kaléidoscope peut bien suggérer aussi la question de savoir quelle forme contient quelle autre. Ou quelle forme est origine de telle autre. (le film peut se jouer aussi à l'envers).
Je n'avais pas bien apprécié la valeur de ton cadeau.
En fait j'avais posté cette vidéo fractale pour répondre à Tango lorsqu'il disait :
Tango a écrit:On est bien d'accord... ce n'est pas nous qui contenons... nous sommes contenus.
Cette vidéo fractale montre une manière de percevoir les choses telle que tout serait contenant et contenu à la fois. Au final, au travers de ce zoom infini (qui pourrait tout aussi bien être un dé-zoom infini ) on comprend la limite de cette représentation consistant à parler d'un contenu et d'un contenant.
Une goutte de rosée contient l'univers entier en quelque sorte.
PS : Cela dit, le kaléidoscope peut bien suggérer aussi la question de savoir quelle forme contient quelle autre. Ou quelle forme est origine de telle autre. (le film peut se jouer aussi à l'envers).
Je n'avais pas bien apprécié la valeur de ton cadeau.
zanshin- Modératrice
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C'est par ce stratagème qu'il évite de répondre à ces questions :Yudo, maître zen a écrit:tangolinos a écrit:
Pour exemple, Yudo nous a montré que Brad se révoltait contre cette orthodoxie institutionnelle.
Tu as un peu tendance à ne lire que ce qui t'arrange...
Qu'est-ce que c'est que cet étalage alors qu'on n'a rien à voir avec ça ?
Comment se fait-il qu'une personne qui ne fait pas partie du zen Sôtô prétend en détenir tout ?
Pourquoi ne pas aller vers un maître zen proclamer son éveil ?
Tout cela n'est pas bien sérieux voyons.
Fred- Animateur
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Ou bien encore :
"Mais si Dieu ou Absolu se distinguent de la manifestation, quel terme emploiera-t-on pour désigner la vérité la plus haute non discriminante puisque dans ta formulation les termes Dieu et Absolus sont déjà pris pour exprimer une dualité ?"
"L’absolu n’est par définition pas absolu s’il est l’un des membres d’un couple (absolu/manifestation)"
"Mais si Dieu ou Absolu se distinguent de la manifestation, quel terme emploiera-t-on pour désigner la vérité la plus haute non discriminante puisque dans ta formulation les termes Dieu et Absolus sont déjà pris pour exprimer une dualité ?"
"L’absolu n’est par définition pas absolu s’il est l’un des membres d’un couple (absolu/manifestation)"
tangolinos- 無為 - mui -
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@Fred
De même, la goute de rosée est une image que j’ aime bien pour évoquer qu’en toute chose on peut retrouver le cosmos entier.
C’est en cela que le graduelisme et le subitisme se retournent l’un sur l’autre.
De même si Dieu est , il se retrouve en toutes choses.
Disons que ce déploiement fractal est plutôt un jeu d’identifications qu’on peut s’accorder, plutôt qu’une réelle description de la Vérité… puisque le cosmos n’ a pas vraiment de centre, et que son immensité nous est inaccessible.
Pour exemple l’ été dernier les astronomes ont découvert qu’il y avait 100 fois plus de galaxies que ce qu’ils pensaient jusqu’alors.
La vérité ?… je ne suis pas le centre de l’ univers, même si parfois je m’ y crois… et je ne me suis jamais pris pour le créateur de tout cet univers.
Cependant, mon intuition me dit que le déploiement des manifestations est un miracle permanent… Il me suffit de prendre une graine entre les doigts et de penser que ça peut devenir un arbre, pour n’ y voir que miracle…
Penses-tu qu’un jour l’ Homme pourra, à partir de rien, fabriquer une graine qui aurait ce potentiel de devenir un arbre ?
à propos de contenant et contenu, il me semble plus raisonnable de penser que je sois une poussière dans l’univers plutôt que l’inverse… si cette idée n’ étaient pas vraie, il serait absurde que l’homme se soit construit des maisons pour s’abriter des intempéries, si d’aucune manière il ne pouvait y être contenu.
si tu ne t’en souviens pas, il m’ est arrivé d’évoquer ce déploiement fractal, où chacun d’entre nous peut se prendre pour le centre de l’ Univers.En fait j'avais posté cette vidéo fractale pour répondre à Tango
De même, la goute de rosée est une image que j’ aime bien pour évoquer qu’en toute chose on peut retrouver le cosmos entier.
C’est en cela que le graduelisme et le subitisme se retournent l’un sur l’autre.
De même si Dieu est , il se retrouve en toutes choses.
Disons que ce déploiement fractal est plutôt un jeu d’identifications qu’on peut s’accorder, plutôt qu’une réelle description de la Vérité… puisque le cosmos n’ a pas vraiment de centre, et que son immensité nous est inaccessible.
Pour exemple l’ été dernier les astronomes ont découvert qu’il y avait 100 fois plus de galaxies que ce qu’ils pensaient jusqu’alors.
La vérité ?… je ne suis pas le centre de l’ univers, même si parfois je m’ y crois… et je ne me suis jamais pris pour le créateur de tout cet univers.
Cependant, mon intuition me dit que le déploiement des manifestations est un miracle permanent… Il me suffit de prendre une graine entre les doigts et de penser que ça peut devenir un arbre, pour n’ y voir que miracle…
Penses-tu qu’un jour l’ Homme pourra, à partir de rien, fabriquer une graine qui aurait ce potentiel de devenir un arbre ?
à propos de contenant et contenu, il me semble plus raisonnable de penser que je sois une poussière dans l’univers plutôt que l’inverse… si cette idée n’ étaient pas vraie, il serait absurde que l’homme se soit construit des maisons pour s’abriter des intempéries, si d’aucune manière il ne pouvait y être contenu.
tangolinos- 無為 - mui -
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zanshin a écrit:
C'est par ce stratagème qu'il évite de répondre à ces questions :
Qu'est-ce que c'est que cet étalage alors qu'on n'a rien à voir avec ça ?
Comment se fait-il qu'une personne qui ne fait pas partie du zen Sôtô prétend en détenir tout ?
Pourquoi ne pas aller vers un maître zen proclamer son éveil ?
Tout cela n'est pas bien sérieux voyons.
Ne serait-ce pas plutôt la première fois que tu me poses ces questions ?
Mon étalage ? c'est un forum, on est là pour partager...et si tu me poses des questions, j'y réponds.
Rien à voir ?...vois-tu je ne trouve pas ce propos vraiment compassionnel.... mais bon j' admet néanmoins l' idée que je sois distinct de toi, et que par conséquent je ne t'intéresse pas.
Je n' ai pas la prétention de détenir tout.... Je ne fais que partager ma vision, et je ne me prive pas d'en évoquer mes probables maladresses de diction.
Pourquoi ne pas aller vers un maître zen proclamer son éveil ? Pour en faire quoi ?... ah oui, peut-être que si je disais toujours les mêmes choses et que je les signais ''maître zen authentifié'', tu n' y porterais plus ce regard dénigrant.
tangolinos- 無為 - mui -
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Je te rappelle mes messages qui répondent à ces deux questions:Fred a écrit:Ou bien encore :
"Mais si Dieu ou Absolu se distinguent de la manifestation, quel terme emploiera-t-on pour désigner la vérité la plus haute non discriminante puisque dans ta formulation les termes Dieu et Absolus sont déjà pris pour exprimer une dualité ?"
"L’absolu n’est par définition pas absolu s’il est l’un des membres d’un couple (absolu/manifestation)"
message N°38
haha, la plus grande vérité qui soit est non manifestable, puisqu’ intrinsèquement elle contient l’ éternité…
C’est comme si tu me demandais de manifester toute l’ éternité au même instant.
Les mots Dieu et/ou Absolu sont des doigts relatifs puisque manifestés.
C’est pourquoi lorsqu’on nomme l’ innommable, on le fait chuter aussi dans ce qu’il n’est pas…Disons qu’on participe à la manifestation qui est bien la chute du non-duel dans la dualité….
L’usage du mot Dieu a forcément incité l’usage du mot Diable, pour distinguer ce qu’il est de ce qu’il n’est pas.
C’est en cela que j’ évoque souvent l’ idée de blasphème quand on prononce l’imprononçable.
Je me suis permis d’ évoquer l’ idée que l’ absolu chutait dans la dualité pour se manifester… cet Absolu est en vérité imprononçable… mais je me permet d’évoquer ces aspects qui me semble absolument être les siens…. puisque si chute il y a , l’ Absolu ne peut que chuter lui aussi dans le relatif… la chute ne peut-être qu’absolue pour toutes choses, et l ‘ absolu n’en n’est pas exempté, dès lors qu’on le manifeste.
message N°34
La vérité la plus haute est certes non discriminatoire, elle est l’ absolu lui-même dans sa condition non-manifestée… n’oublions pas que sa chute dans la manifestation le coupe en deux…. Il serait vain de penser n’ en voir que sa complétude… c’est comme si tu me disais que le bien et le mal sont la même chose… en tant que Bodhisattva tu m’inquiètes de ne pas voir la distinction… tu pourrais manifester le sadisme en toute innocence… en pensant qu’il s’agit de compassion…Humm
Fred- Animateur
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Tango a écrit:Penses-tu qu’un jour l’ Homme pourra, à partir de rien, fabriquer une graine qui aurait ce potentiel de devenir un arbre ?
Bah lorsqu'il enfante, que fait-il d'autre que de faire ce que fait l'arbre ? Mais l'homme n'est pas un arbre et l'arbre n'est pas un homme, l'homme n'enfante pas d'arbre, ni l'arbre d'homme. Les espèces se reproduisent ainsi, mais rien n'indique que cette création, car c'est là où tu veux en venir, soit créée par un être absolu (origine de tout) complètement désincarné . Cette désincarnation est un fantasme collectif, et le propre d'un fantasme c'est d'être désincarné. C'est pourquoi, je donne raison à Kaïkan lorsqu'il te disait de pratiquer avec le corps. Cela éviterait que tu nages dans des sphères complètement désincarnées qui sont le fait d'un mental sur-actif.
Tango a écrit:à propos de contenant et contenu, il me semble plus raisonnable de penser que je sois une poussière dans l’univers plutôt que l’inverse… si cette idée n’ étaient pas vraie, il serait absurde que l’homme se soit construit des maisons pour s’abriter des intempéries, si d’aucune manière il ne pouvait y être contenu.
Nous parlions d'absolu. L'absolu n'est pas contenu, il n'est pas contenant, il n'est pas non contenu, il n'est pas non contenant.
Si l'absolu était le contenant, il se distinguerait du contenu. Or L'absolu est absence de distinctions.
S'il se distingue en tant que contenant du contenu, alors il est l'un des membres d'une relation duelle (contenant/contenu) et ne peut donc plus être appelé dans ce cas absolu.
Maintenant, l'Homme doit se construire des maisons pour s'abriter, c'est sa condition incarnée, de même que l'Homme est la maison d'une multitude de bactéries par exemple. Mais en définitive cette distinction est conventionnelle. Dans l'absolu, l'Homme et les bactéries qu'il abrite sont un, de même que la maison de l'Homme et l'Homme sont également un. Conventionnellement, abrit et abrité existent l'un par l'autre, en inter-relation, car il n'y aurait pas d'abrit si personne ne s'abritait, et pas d'abrités s'il n'y avait pas d'abrits.
zanshin- Modératrice
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Date d'inscription : 01/06/2013
Je voudrais me prononcer moi-même pour répondre à Tangolinos.
D'abord parce que je ne suis pas très forte en français et que je n'ai pas été comprise de ce que je voulais dire.
Ensuite je ne veux pas qu'il soit sanctionné à cause de moi, je ne me sens pas du tout offensée.
Merci.
D'abord parce que je ne suis pas très forte en français et que je n'ai pas été comprise de ce que je voulais dire.
Ensuite je ne veux pas qu'il soit sanctionné à cause de moi, je ne me sens pas du tout offensée.
Merci. 
Kaïkan- Admin
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Date d'inscription : 19/11/2009
OK.
J'efface tout.
C'est fait.
zanshin- Modératrice
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Date d'inscription : 01/06/2013
tangolinos a écrit:zanshin a écrit:
C'est par ce stratagème qu'il évite de répondre à ces questions :
Qu'est-ce que c'est que cet étalage alors qu'on n'a rien à voir avec ça ?
Comment se fait-il qu'une personne qui ne fait pas partie du zen Sôtô prétend en détenir tout ?
Pourquoi ne pas aller vers un maître zen proclamer son éveil ?
Tout cela n'est pas bien sérieux voyons.
Ne serait-ce pas plutôt la première fois que tu me poses ces questions ?
Mon étalage ? c'est un forum, on est là pour partager...et si tu me poses des questions, j'y réponds.
Rien à voir ?...vois-tu je ne trouve pas ce propos vraiment compassionnel.... mais bon j' admet néanmoins l' idée que je sois distinct de toi, et que par conséquent je ne t'intéresse pas.
Je n' ai pas la prétention de détenir tout.... Je ne fais que partager ma vision, et je ne me prive pas d'en évoquer mes probables maladresses de diction.
Pourquoi ne pas aller vers un maître zen proclamer son éveil ? Pour en faire quoi ?... ah oui, peut-être que si je disais toujours les mêmes choses et que je les signais ''maître zen authentifié'', tu n' y porterais plus ce regard dénigrant.
J'ai écrit : "Qu'est-ce que c'est que cet étalage alors qu'on n'a rien à voir avec ça ?"
Je faisais allusion à cette diffusion continuelle du seul et unique sujet auquel tu ramènes tout : Toi-même
Le Bouddhisme c'est aussi cultiver la modestie, la souplesse d'esprit, et l'humilité. Ce n'est pas un acquis mais quelque chose qui se travaille. Il faut apprendre à baisser la tête. Il ya l'exercice du gasshô et celui de sampai. Cela permet de s'auto-rééduquer avec le corps. En fait on n'a rien à voir avec la culture du narcissisme, de l'orgueil, du complexe de supériorité. C'est cela que je veux dire avec on n'a rien à voir avec ça.
Je pose ensuite la question : une personne qui n'a aucun lien avec le zen Sôtô, comment peut-elle prétendre en détenir l'essence ? La pratique du zen Sòtô c'est zazen sans but, sans obtention on l'appelle shikantaza (seulement être assis). C'est une pratique qui est faite quotidiennement quelle que soit son niveau d'illumination ou d'obscurité.
L'éveil de cette école est silencieux et se nomme mokusho.
C'est donc bien le contraire parfait de ton attitude Tangolinos.
J'ai écrit : Pourquoi ne pas aller vers un maître zen proclamer son éveil ?
Parce que sur ce forum ça ne sert à rien pour la raison que personne ne peut authentifier un éveil de loin, cela se fait traditionnellement directement avec un maître zen. C'était donc un conseil amical et pas un dénigrement.
Encore une fois je présente le côté orthodoxe ce qui veut dire l'aspect traditionnel du zen qui est d'accord pour toutes les branches du Sôtô zen.
J'espère que cette fois-ci j'ai été claire. Si ça ne te plait pas c'est bien dommage car la tradition ne va pas changer pour faire plaisir au petit égo de chacun ou de chacune.
En attendant, j'espère que tout le monde a passé un joyeux Noël.
Bises à toutes et tous. 
Fred- Animateur
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Date d'inscription : 17/11/2008
En fait, je crois avoir compris le propos de Tango, mais surtout, là où s’arrête sa réalisation.
Je vais citer cet extrait du célèbre Tao To King. Tango a plusieurs fois mentionné cette philosophie :
La chute de l’Absolu dans le relatif dont il parle se situe au deuxième point : Le un a produit deux.
Cette chute est aussi mentionnée dans le Shin Jin Mei :
Mais il est ajouté :
Cet Absolu dont parle Tango, n’est donc pas le Tao lui-même, mais encore attachement à l’un.
Je vais citer cet extrait du célèbre Tao To King. Tango a plusieurs fois mentionné cette philosophie :
Tao te king a écrit:Le Tao a produit un ; un a produit deux ; deux a produit trois ; trois a produit tous les êtres.
La chute de l’Absolu dans le relatif dont il parle se situe au deuxième point : Le un a produit deux.
Cette chute est aussi mentionnée dans le Shin Jin Mei :
Shin Jin Mei a écrit:Le deux dépend de l’un,
Mais il est ajouté :
Ne vous attachez pas à l’un.
Cet Absolu dont parle Tango, n’est donc pas le Tao lui-même, mais encore attachement à l’un.
Kaïkan- Admin
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Date d'inscription : 19/11/2009
Oui, je crois que je comprend ce que tu évoques.
D'ailleurs c'est pour cela que les moines et les maîtres ne prononçaient pas le UN, mais brandissaient leur pouce levé.
Mais l'emploi de ce mot : "la chute", n'est pas sans rappeler l'ange déchu de la Bible, et pour certains qui ont un souvenir désagréable de la période du catéchisme, ça a du mal à passer, gloups !
Je crois que c'est dans le livre d'Isaïe dont la plus ancienne version connue fait partie des Manuscrits de la mer Morte.
Le principal texte chrétien évoquant les anges déchus est le livre d'Hénoch, considéré comme apocryphe par la majorité des Églises. La notion d'ange déchu se retrouve dans d'autres religions, comme la tradition hindoue, et elle forme un thème artistique populaire.
Grosso modo c'est pour s'être opposé à Dieu et avoir pêché par désobeissance qu'il y aurait eu exclusion du paradis.
Autrement l'idée de chute suggère une imperfection alors que justement cette dualité est une complémentarité nécessaire et par conséquent un attribut essentiel de l'origine et donc du Tao.
Je n'arrive pas personnellement à intégrer le mot "chute". On dirait que quelque chose se fait un plat dans une piscine...
tangolinos- 無為 - mui -
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@zanshin
je te remercie pour ton intervention qui a suspendu mon bannissement.
En effet je n’ ai pas vraiment vu, où j’ aurais pu transgresser la charte.
D’autant que je fais souvent valoir l’utilité des frictions pour faire connaissance.
Mais bon, il m’ arrive souvent de penser que je n’ ai pas à intervenir sur ce forum, si je suis considéré comme un nuisible.
ramener tout à moi-même ?… oui c’est vrai j’ expose mes avis personnels… c’est une façon de partager mes visions… chacun est libre d’en faire ce qu’il veut… je n’ impose rien à personne, ou tout au moins ce n’est pas mon intention… cependant les effets de joutes sont inévitables en tout débat métaphysique… il s’agit bien d’éprouver la solidité de ses idées face aux autres.
modestie ?… comme l’ a évoqué Kaïkan, il m’est arrivé un accident qui m’ a complètement bouleversé… je n’y vois pas spécialement quelque chose qui me mettrait en valeur… j’ ai par ailleurs souvent évoqué l’idée que c’était tout à fait naturel, tant j’ avais besoin de me casser la gueule, pour réaliser que finalement j’ étais bien dans ma peau… le partage que j’ ai eu par mail avec Huanshen au sujet d’un psy spécialisé sur ce genre d’accident, m’ a été utile pour poser des mots là-dessus et actualiser la chose.
éveil silencieux ?..Cependant cet accident m’est arrivé, que dois-je faire ? le refouler ?
C'est donc bien le contraire parfait de ton attitude Tangolinos.?… haha, oui je sais que je peux sembler être un éléphant… mais bon je ne connais pas le protocole du zen soto… d’ailleurs c’est un peu dommage que sur ce forum, il soit tabou de raconter ses propres aventures… en effet, ça me plairait d’entendre les uns et les autres parler de leurs aventures spirituelles et du comment s’est déclenché leur cheminement.
Proclamer son éveil ?… je pensais que le shiho servait pour authentifier la valeur du détenteur dans sa capacité de transmettre l’enseignement… or dans mon cas, n’ayant pas reçu d’enseignement, à quoi servirait-il ?… d’autant que je n’ ai pas l’ intention d’ouvrir un dojo, ni de faire des conférences.
La tradition ?… je suis plutôt du style respectueux des traditions, même si parfois il m’ arrive de plaisanter… tout comme le fait parfois Deshimaru:
Le zen, c’est vouloir comprendre les racines de toutes les religions.
Le reste, c’est de la décoration. »
Il me permet mieux de voir que mon apparence ne correspond pas ce que je pensais, et que ton intention n’ était pas vraiment dénigrante.
Tout comme ça se dit à Marseille, je souhaite un bon bout d’an à tous.
je te remercie pour ton intervention qui a suspendu mon bannissement.
En effet je n’ ai pas vraiment vu, où j’ aurais pu transgresser la charte.
D’autant que je fais souvent valoir l’utilité des frictions pour faire connaissance.
Mais bon, il m’ arrive souvent de penser que je n’ ai pas à intervenir sur ce forum, si je suis considéré comme un nuisible.
ramener tout à moi-même ?… oui c’est vrai j’ expose mes avis personnels… c’est une façon de partager mes visions… chacun est libre d’en faire ce qu’il veut… je n’ impose rien à personne, ou tout au moins ce n’est pas mon intention… cependant les effets de joutes sont inévitables en tout débat métaphysique… il s’agit bien d’éprouver la solidité de ses idées face aux autres.
modestie ?… comme l’ a évoqué Kaïkan, il m’est arrivé un accident qui m’ a complètement bouleversé… je n’y vois pas spécialement quelque chose qui me mettrait en valeur… j’ ai par ailleurs souvent évoqué l’idée que c’était tout à fait naturel, tant j’ avais besoin de me casser la gueule, pour réaliser que finalement j’ étais bien dans ma peau… le partage que j’ ai eu par mail avec Huanshen au sujet d’un psy spécialisé sur ce genre d’accident, m’ a été utile pour poser des mots là-dessus et actualiser la chose.
éveil silencieux ?..Cependant cet accident m’est arrivé, que dois-je faire ? le refouler ?
C'est donc bien le contraire parfait de ton attitude Tangolinos.?… haha, oui je sais que je peux sembler être un éléphant… mais bon je ne connais pas le protocole du zen soto… d’ailleurs c’est un peu dommage que sur ce forum, il soit tabou de raconter ses propres aventures… en effet, ça me plairait d’entendre les uns et les autres parler de leurs aventures spirituelles et du comment s’est déclenché leur cheminement.
Proclamer son éveil ?… je pensais que le shiho servait pour authentifier la valeur du détenteur dans sa capacité de transmettre l’enseignement… or dans mon cas, n’ayant pas reçu d’enseignement, à quoi servirait-il ?… d’autant que je n’ ai pas l’ intention d’ouvrir un dojo, ni de faire des conférences.
La tradition ?… je suis plutôt du style respectueux des traditions, même si parfois il m’ arrive de plaisanter… tout comme le fait parfois Deshimaru:
Le zen, c’est vouloir comprendre les racines de toutes les religions.
Le reste, c’est de la décoration. »
oui ton message est plus nuancé.J'espère que cette fois-ci j'ai été claire
Il me permet mieux de voir que mon apparence ne correspond pas ce que je pensais, et que ton intention n’ était pas vraiment dénigrante.
Tout comme ça se dit à Marseille, je souhaite un bon bout d’an à tous.
Fred- Animateur
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Kaïkan a écrit:Autrement l'idée de chute suggère une imperfection alors que justement cette dualité est une complémentarité nécessaire et par conséquent un attribut essentiel de l'origine et donc du Tao.
Je crois que Tango n'a pas cette notion d'imperfection en tête cependant.
Cela dit ce que tu dis me parle bien : en effet le Tao ne peut se distinguer de la manifestation d'aucune manière, ni de la dualité, ni du un, du deux ni de tous les êtres, ni de rien qui soit.
Quelque part le Tao, c'est l'esprit dans lequel ne s'élève aucune notion d'où le pouce de Tenryu.
C'est cela que pointent tous les enseignements zen il me semble, pour qui cette absence de notions est le plus haut degré de réalisation. Alors bien-sûr on dira, pourquoi les bodhisattvas ne se sont pas tues ? Et la réponse mainte fois évoquée, c'est qu'ils choisissent de redescendre dans les notions pour aider tous les êtres à passer sur l'autre rive. Mais ce choix impliquent qu'ils sont capables de deux vues, la vue habile nécessitant l'emploi de notions, lorsque l'enseignement est orale ou écrit, et la vue ultime hors de toutes notions, ajoutant que dans le zen, le pouce de Tenryu fait partie avec de nombreux autres enseignements du même type (coups de bâton etc.), des moyens habiles largement employés.
Ici malheureusement...ou peut être heureusement (pour les coups de bâton), ce n'est pas possible
Kaïkan- Admin
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@tangolinos
Ce n'est pas une question, Il 'y a pas de réponse demandée....
Une mauvaise foi totale, et comme dit Fred heureusement qu'il n'y a pas de kyosaku possible sur le forum...
@Fred Oui les bodhisattvas ont cette possibilité des deux vues, mais il faut bien comprendre que même s'ils rejettent le nirvana pour aider ceux qui souffrent ils entrent quand même dans un nirvana inconscient. C'est la description suivante : sans trancher ni ne pas trancher les bonnos, entrer sans entrer dans le nirvana. Ils n'entrent pas mais entrent quand même inconsciemment... Qu'ils soient tous bénis
Entre refouler et déballer à tout berzingue n'y aurait-il pas un juste milieu ?éveil silencieux ?..Cependant cet accident m’est arrivé, que dois-je faire ? le refouler ?
Ce n'est pas une question, Il 'y a pas de réponse demandée....
Voilà qui est particulièrement gonflé. Tu ne fais que ça c'est ton activité permanente sur ce forum.Tangolinos a écrit:d’ailleurs c’est un peu dommage que sur ce forum, il soit tabou de raconter ses propres aventures…
Une mauvaise foi totale, et comme dit Fred heureusement qu'il n'y a pas de kyosaku possible sur le forum...
@Fred Oui les bodhisattvas ont cette possibilité des deux vues, mais il faut bien comprendre que même s'ils rejettent le nirvana pour aider ceux qui souffrent ils entrent quand même dans un nirvana inconscient. C'est la description suivante : sans trancher ni ne pas trancher les bonnos, entrer sans entrer dans le nirvana. Ils n'entrent pas mais entrent quand même inconsciemment... Qu'ils soient tous bénis
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Faut encore aller plus loin que ça... il ne faut pas s'attacher au Tao non plus.Fred a écrit:
Cet Absolu dont parle Tango, n’est donc pas le Tao lui-même, mais encore attachement à l’un.
Quand je mets une majuscule à Absolu, c'est celui qu'il est blasphématoire de prononcer... c'est celui qui contient aussi le Tao.
En fait quelque soit le mot qu'on utiliserait pour le désigner ou pour l' évoquer, ça le distingue de tout autre mot... ce qui fait qu'il est inmanifestable.
Oui c'est ça.Kaïkan a écrit:D'ailleurs c'est pour cela que les moines et les maîtres ne prononçaient pas le UN, mais brandissaient leur pouce levé. OK
Le mieux serait de se taire.
Et pourtant prétentieux comme je suis, je cherche à en parler, c'est pourquoi j' évoque l'idée d'accepter de le faire chuter dans le relatif, en le coupant en deux... en manifestant d'une part ce qu'il est et d'autre part ce qu'il n'est pas.... puisque toute manifestation se retrouve baignée dans le relatif (la dualité), mes dires le sont aussi.
Disons que je suis intuitivement persuadé qu' en Vérité, cet imprononçable ait des aspects qui lui sont propres, (qui sont ce qu'il est) et que par le fait de se manifester apparaissent des aspects qu'il n' est pas...
Pour exemple réductionniste, s'il était une vague sur l' océan, il faudrait bien que le creux de la vague soit manifesté, pour mettre en évidence le haut de la vague.
Pour autre exemple, quand Bouddha propose de guérir de la souffrance, c'est que quelque part la souffrance est un aspect que cet Absolu n'a pas. Cette souffrance serait en quelque sorte l' aspect manifesté qui n'est pas un attribut de cet Absolu.
Oui, je sais ma prétention de disséquer ce que pourraient être les attributs véritables de cet Absolu, est un périple périlleux.
Si l' aventure vous chante de faire le tri de toutes les apparences, pour jeter ce que cet Absolu n'est pas, et révéler ce que cet Absolu est, vous êtes invités au festin.
Fred- Animateur
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Tango a écrit:Faut encore aller plus loin que ça... il ne faut pas s'attacher au Tao non plus.
Fred a écrit:Quelque part le Tao, c'est l'esprit dans lequel ne s'élève aucune notion
Comment dans un esprit dans lequel ne s'élève aucune notion, pourrait-il être question de Tao, ou d'un Absolu chutant dans la manifestation ou de quoi que ce soit ?
Ha ha, il est dur d'oreille le lapinou, mais ça va bien finir par se déboucher.
Kaïkan- Admin
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Fred- Animateur
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Là on serait plutôt à se débrouiller avec un canif.
Mais le vin est tellement bon, comment ne pas avoir envie contre vents et marées de l'ouvrir et de la partager.
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Fred a écrit:Tango a écrit:Faut encore aller plus loin que ça... il ne faut pas s'attacher au Tao non plus.Fred a écrit:Quelque part le Tao, c'est l'esprit dans lequel ne s'élève aucune notion
Comment dans un esprit dans lequel ne s'élève aucune notion, pourrait-il être question de Tao, ou d'un Absolu chutant dans la manifestation ou de quoi que ce soit ?
Ha ha, il est dur d'oreille le lapinou, mais ça va bien finir par se déboucher.
c'est pas à un lapinou que tu parles, mais à un âne...il a de plus grandes oreilles pour entendre le silence
Tiens si tu veux faire du bruit voilà des prétextes:
C'est quoi le Tao ?
C'est quoi l' esprit ?
C'est quoi s'élever ?
c'est quoi une notion ?
C'est quoi aucune ?
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