La pleine conscience, et l'opinion de Nishijima et de Brad Warner

dans son message n° 17 albertillo a écrit:Zanshin ou kaïkan peuvent me virer. Quelle importance? J'ai encore quelque chose à te dire. J'ai aussi un truc pas méchant à dire à Zanshin. Après je n'interviendrais plus sur ce forum. Le bavardage ce n'est pas mon truc.

albertillo a écrit:Je suis entièrement d'accord. Seulement si visiblement tu connais bien shikantaza que sais-tu de la pleine conscience? la même chose que kaïkan? des bribes sur internet?

Brad Warner a écrit:Je ne crois pas que le fait qu'on enseigne et utilise la pleine conscience dans des cliniques, des écoles et des lieux de travail soit nécessairement une mauvaise chose. C'est certainement mieux que de ne pas le faire. Je comprends très bien qu'en Europe et en Amérique, il soit toujours problématique d'introduire quelque chose qui semble le moindrement religieux dans ces endroits (...). Je sais que de soustraire la pleine conscience à son contexte bouddhiste permet aux thérapeutes, aux enseignants et autres de profiter des bénéfices de la méditation sans avoir à faire avec des gens qui paniquent à l'idée de forcer une autre religion sur leurs enfants innocents, je le comprends.
Le principal problème est qu'il y a de très solides raisons pour lesquelles la pleine conscience n'a jamais été traditionnellement enseignée en tant que pratique unique séparée du reste du Bouddhisme. Et ces raisons n'ont rien à voir avec l'indoctrination dans un système de croyances. (...)

Zenoob a écrit:Je crois qu'un des risques, souvent dénoncé, de la pleine conscience sortie du cadre bouddhiste, c'est de mettre cette pratique au service de la performance et du simple "bien être" personnel.
J'ai plus confiance en un zazen "good for nothing" à la Sawaki qu'en un truc qui est vendu pour transformer tout le monde en petit océan de béatitude qui travaille bien, fait bien ses devoirs et n'a plus aucun problème.
Je suis d'accord que la pratique en elle même n'est pas du tout éloignée de zazen (encore que zazen n'a pas d'objectif, contrairement à la démarche de la MBSR, et ça change beaucoup de choses). Mais le fait est que depuis le succès de Kabatt Zinn, elle est sortie du cadre bouddhiste, et a été récupérée sur un mode individualiste et mercantile par notre bonne vieille société capitaliste. C'est contre ça que râlent pas mal d'enseignants bouddhistes. Je ne dis pas que c'était l'objectif de Kabat Zinn, qui est à mon avis un thérapeute remarquable et qui avait les meilleures intentions du monde.

Yudo a écrit:Je rappelle juste ce qu'en disait Brad Warner, et que j'ai déjà cité (mais comme il y en a qui lisent vite et ne s'attardent pas...)

Zanshin a écrit:C'est effectivement l'avis général des bouddhistes. Pour le zen c'est tout simplement une pratique ushotoku alors que zazen est mushotoku (sans but et sans profit personnel).
Il y a de nombreuses récupération des techniques de pratique bouddhiste pour les utiliser en vue d'obtenir un bien-être ou une relaxation. C'est très bien d'ailleurs et c'est même employé dans des entreprises. Mais il y a aussi, en creux, la volonté d'améliorer la productivité.
Se sentir bien en travaillant, être heureux d'apporter un bon rendement aux multinationales, c'est un projet un peu tendancieux en ce qui concerne le zen de Dôgen.

Zanshin a écrit:Tu ne sais rien non plus de ce qu j'ai pu pratiquer tout au long de ma vie, et tu n'as aucune idée de mon parcours spirituel, ni de celui Kaïkan non plus.
Puisque la pleine conscience est en grande partie copiée sur la pratique bouddhique, je m'étonne que tu puisses penser que des moines zen n'en connaissent que des bribes captées de ci de là sur internet.
A part lancer des vannes, as-tu quelque chose d'intéressant à communiquer sur ce forum ?  Peut-être caresses-tu l'ambition de guider les moines bouddhistes vers "la pleine conscience" ?
On peut aussi, après tout, avoir l'ambition de donner des leçons de piano au roumain Radu Lupu.  Laughing

Zenoob a écrit:Quand je parle de pratique récupérée à des fins mercantiles, je ne veux pas dire "payer pour pratiquer" - ce qui me semble à peu près normal dans les limites, évidemment, du raisonnable. Je veux plutôt évoquer l'ensemble de l'appareil idéologique publicitaire qui se déploie autour de la pleine conscience, et qui ne véhicule plus des valeurs bouddhistes mais des valeurs marchandes, type performance et individualisme.
PS : malheureusement, j'avais du mal à pratiquer en dojo bien avant que je fasse le programme "toucher le coeur" d'Eric Rommeluère. J'ai commencé à pratiquer en dojo, puis en suis parti. J'ai du mal avec les groupes en général... Ce qu'on peut voir comme un problème, mais aussi comme quelque chose de positif, selon le point de vue.

Zenoob a écrit:

Pour moi, la dérive est d'asséner des vérités absolues sur la pratique de zazen. C'est d'ailleurs ce que j'ai trouvé dans la plupart des dojos azi que j'ai fréquentés. "Zazen c'est ceci ou cela" ; "zazen sans le dojo est une dérive qui gonfle l'ego" (j'ai même entendu une fois "l'ego est dans les hanches, c'est pour ça que zazen c'est en lotus ou rien"). Je ne suis donc pas du tout étonné de retrouver ce genre de discours sous ta plume. Perso ça me donne envie de partir en courant, parce que ça sent l'embrigadement à plein nez - de même que, parfois, la véritable vénération ostentatoire que certains vouent à untel ou untel. Curieusement d'ailleurs, on ne retrouve pas du tout ce discours là hors de l'azi (pardon, je généralise peut être un peu trop vite, j'ai fréquenté en tout et pour tout cinq dojos azi dans ma vie, et deux hors azi, ce qui ne recouvre pas l'ensemble des dojos évidemment) -
Il me semble enfin que zazen ne peut en aucun cas être "appris". Mais c'est un autre débat, intéressant peut être.

Zenoob a écrit:et on ne trouve pas ça non plus dans la citation de Dogen que tu proposes.

Dogen a écrit:""Le quatorzième patriarche Nâgârjuna dit: " Parmi les disciples de l’Éveillé, il y avait un moine qui, ayant atteint le quatrième stade de méditation, était gonflé d'orgueil et croyait avoir obtenu les quatre fruits" (...) Étant fier et plein d'autosatisfaction, il ne cherchait plus à progresser davantage. Quand sa vie allait toucher à sa fin, il vit apparaître l'existence intermédiaire avec l'aspect du quatrième stade de méditation. Il produisit alors une vue tordue, s'imaginant que le Nirvana n'existait pas et que l’Éveillé l'avait trahi. Dû à cette mauvaise vue tordue, il perdit le quatrième stade de méditation dans son existence intermédiaire et vit apparaître l'aspect de l'enfer des souffrances sans intermittence. Quand sa vie prit fin, il naquit aussitôt dans cet enfer."

Zenoob a écrit:Merci, c'est intéressant en effet.

Il semble parler d'un moine qui choisit d'aller s'isoler tout seul dans la forêt. Je pense aussi que pratiquer tout seul, isolé, sans parler de quoi que ce soit à personne, est un problème.

Mais de nos jours, on peut être très facilement en contact avec un maître, voire plusieurs, pour poser toutes les questions qu'on veut, tout en pratiquant chez soi. On peut même pratiquer avec d'autres du monde entier en direct, en mode visioconférence !

Ce n'était pas le cas à l'époque de Dogen évidemment.

Ceci dit, rien ne remplace la présence physique des autres, évidemment.

Yudo, maître zen a écrit: Maîtres qui ont généralement acheté leur transmission...

albertillo a écrit:

Je suis en contact par mail avec un maître mais ce n'est pas pareil que de vivre à ses côtés. Il y a tout ce qui ne passe pas par le langage. Et je ne suis pas sûr que ce qui ne passe pas par le langage passe par Skype.

Yudo, maître zen a écrit:
Maîtres qui ont généralement acheté leur transmission...

Dis moi, Yudo, si ce n'est pas indiscret, tu as passé combien de temps au Japon?

Yudo, maître zen a écrit: je vois où tu veux en venir, mais je n'ai pas versé de "cadeau" à maître Nishijima, et je n'ai pas payé la Sôtôshu pour l'inscription et les frais de cérémonie, etc.

Maître Dôgen a écrit:Le quatorzième patriarche, le maître ancestral Nâgârjuna, dit: Parmi les disciples du Bouddha, il y avait un bhiksu qui, en atteignant le quatrième dhyâna, se monta le cou à un point excessif et pensa avoir atteint le quatrième effet: l'état d'Arhat. Quand il avait atteint le premier dhyâna, il pensait avoir atteint l'état de celui qui entre dans le courant. Après être arrivé au second dhyâna, il se vit dans l'état de celui qui ne revient qu'une fois. Au troisième dhyâna, il crut qu'il ne reviendrait pas, et au quatrième, il se prit pour un arhat. Il en fut très très fier et, du coup, ne chercha pas à aller plus loin. A la fin de sa vie, il vit venir à lui la forme de l'état intermédiaire [antara bhava, entre la mort et la regénération, le bardo] pour qui en est au quatrième dhyâna, et lui vint à l'esprit une idée fausse. "Il n'y a pas de nirvâna", se dit-il. "Le Bouddha m'a menti". Du coup, il en perdit le bardo du quatrième dhyâna et vit la forme de l'enfer "sans vagues". Donc, quand sa vie eut pris fin, c'est là qu'il renaquit.
Les bhiksus demandèrent au Bouddha: "Lorsque la vie de ce moine de la forêt a pris fin, où est-il rené?" Le Bouddha répondit: "Il est rené dans l'enfer "sans-vagues" [avici]. Les bhiksus furent très surpris: était-il possible que s'asseoir en Zazen et suivre les préceptes pusse entraîner cela? Le bouddha répondit donc comme précédemment et dit: "Tout est venu de sa prétention. Lorsqu'il a atteint le quatrième dhyâna, il s'est vu Arhat. Donc, quand, à la fin de sa vie, il a vu qu'il allait renaître, il s'est dit, 'Le Bouddha m'a enganné' et cet acte d'orgueil l'a fait passer en enfer." Le Bouddha alors prêcha en vers, en disant:

Malgré ses connaissances, ses préceptes et son zen
Il lui restait encore à saisir la méthode
Qui lui aurait permis d'être enfin libéré.
Il en avait pourtant la possibilité
Mais il lui fut trop dur d'arriver à le croire.
S'il lui est arrivé de renaître en enfer
C'est pour ce qu'il avait insulté le Bouddha.
Rien à voir avec le quatrième dhyâna

(...) Les torts de ce bhiksu, si je les résume ne bref, sont de trois sortes: Un, alors que c'est un parfait ignorant qui ne sait pas faire la distinction entre le quatrième dhyâna et le quatrième effet [Arhat], il s'en va vivre tout seul, loin des enseignants, dans la forêt. Et pourtant, c'était l'époque heureuse ou le Bouddha était encore de ce monde! S'il avait fréquenté le Bouddha avec assiduité, cela ne lui serait pas arrivé. (...) Deux, quand il atteint les niveaux de dhyâna, il les prend pour les effets. Seconde erreur. Ces formes sont incomparables. Comment fait-il alors pour les comparer?
Le quatrième patriarche Upagupta avait eu, lui aussi, un disciple qui, en atteignant le quatrième dhyâna, avait cru être arrivé au quatrième effet. Mais, par la suite, il eut la sagesse de se dire: "Non, je ne suis pas un arhat" (...) Donc, le nôtre, pourquoi, étant dans le quatrième dhyâna ne se rend-il pas compte qu'il n'est pas dans le quatrième effet?
Bref, à la fin de sa vie, au lieu de se dire "J'ai dû me gourrer quelque part", il accuse le Bouddha de l'avoir enfumé. C'est ce qui lui mérite l'enfer.

Yudo, maître zen a écrit:Tout cela n'explique pas pourquoi le japonisme invétéré de ces "disciples" de Deshimaru qui les avait pourtant bien mis en garde contre la Sotoshu, et encore moins le féodalisme qui leur est systématiquement reproché.

Même aux USA où la situation n'est pas nécessairement rose, il y a plus d'intercommunication entre les sanghas qu'ici, où l'excommunication est la règle, comme le montre le récent épisode du schisme du dojo de Pau, organisé à distance par JP Faure.

Le jour où j'entendrai que ces messieurs se concertent pour éviter qu'il y ait deux ou trois dojos qui vivotent dans une ville parce qu'un dojo doit obligatoirement être affilié à un maître donné (dojo "propriétaire"), et laisser aux membres fréquentant ces dojos la liberté d'étudier avec qui ils veulent, moi compris, je changerai d'avis sur eux.

Quant à ce "maître" que tu mentionnes et que Nishijima fait pouffer...

Fred a écrit:Il y-a une énergie propre à l'écrit je trouve.
Moi j'ai rencontré pas mal de gens qui m'ont fait mûrir sur les forums.

albertillo a écrit:
A nous de donner l'exemple plutôt que de gloser à l'infini sur la parole juste et la compassion. A toi de fréquenter les dojos dans lesquels tu veux aller sans forcément dire qui tu es ni d'où tu viens. Si tu commences par traiter tout le monde de charlots sur un malentendu autour de Nishijima ou Brad Warner. Tu pars mal.

Yudo, maître zen a écrit:

albertillo a écrit:
A nous de donner l'exemple plutôt que de gloser à l'infini sur la parole juste et la compassion. A toi de fréquenter les dojos dans lesquels tu veux aller sans forcément dire qui tu es ni d'où tu viens. Si tu commences par traiter tout le monde de charlots sur un malentendu autour de Nishijima ou Brad Warner. Tu pars mal.

Bof. A cet égard, j'ai au moins un exemple précis (sinon deux). Quand il est rentré du Japon, maître Mike Luetchford est allé au dojo AZI de Bristol pour pratiquer. Puis, il a demandé au responsable de ce dojo la permission d'enseigner le Shôbôgenzô, auquel il avait tant travaillé avec Nishijima. Permission accordée (dans un premier temps). Mais au bout de quelques mois, on lui a tout simplement demandé d'arrêter. Ce qui l'a obligé à fonder son propre dojo.

Une autre personne, ayant longtemps étudié avec Tokuda, s'est fait virer, il l'a su plus tard, par "Vous savez qui", qui, en face lui disait blanc, mais par derrière, disait noir.

Quant à moi, un matin de novembre où j'étais à Paris, j'ai décidé d'aller pratiquer au dojo de Tolbiac, en anonyme, évidemment. J'avais rarement vécu quelque chose d'aussi insupportable. Certes, j'ai une dent contre le kyôsaku, tout le monde le sait ici, kyôsaku que maître Nishijima prohibe formellement, parce qu'il dérange la pratique. Mais bon, je savais où j'allais, et je savais que je devrais supporter les chlak! chlak! pendant cette première partie. Je savais aussi que je devrais supporter le piaillage imbécile du kusen pendant la seconde partie, mais j'en avais à l'avance pris mon parti.
Je ne m'attendais cependant pas au déluge de sottises auquel j'ai été exposé, dès le début du kin-hin. Blablabla. Blablabla. Et ainsi de suite pendant tout le kin-hin et toute la seconde partie, et ce jusqu'à la toute fin.

Pour moi, zazen, cela se pratique en silence, point. Et c'est ainsi que cela se pratique chez moi. Certes, ceux à qui le silence fait peur ne reviennent pas. Qu'ils aillent chez vous. Mais pour moi, zazen, cela se pratique en silence, point à la ligne, fermez les guillemets.

J'irai pratiquer dans des dojos deshimaristes lorsque je saurai qu'on ne m'y interdira pas d'enseigner à ceux qui le désireraient. Quand on n'organisera pas en douce des procédures d'exclusion pour avoir "dérangé" l'ordre établi (coucou, lausm!). Quand on n'expulsera pas un fondateur de dojo parce qu'il refuse de reconnaître son baron régional comme maître (Heidelberg: coucou Wang-Genh!). Quand on ne regardera pas comme un animal exotique un de mes étudiants que j'ai envoyé à Kanshoji pour une sesshin de couture, parce qu'il avoue candidement étudier avec moi (et quand on n'annulera pas sans explications une sesshin de couture au prétexte que l'ignorant Crépon passe par là).

Je pourrais en rajouter. Mais j'arrête là. Il y a longtemps, et nous sommes nombreux à le faire, qu'on dénonce le sectarisme azédique. Ce ne sont pas tes minauderies qui nous convaincront du contraire. Bon, maintenant, si jamais un dojo azédique me demande de venir donner une conférence, j'irai. Et je ne demanderai même pas de "cadeau".

zenoob a écrit:
J'ai néanmoins parfois (rarement) senti une certaine pression (peut être due à une mauvaise interprétation de ma part) dans un dojo de l'azi, où à peine arrivé on m'a dit qu'il fallait adhérer à l'asso pour aller en sesshin la semaine prochaine avec machin ou machin, mais bon si on est un peu averti et qu'on veut juste pratiquer avec d'autres c'est aussi tout à fait possible.