Notion d'anatman ou non ego

Je dois dire Khât que je ne suis pas d'accord avec ta traduction d'Atman que tu désignes comme "Ego", puisque tu désignes l'"Anatman" du Bouddha, comme le non-ego.
L'Atman et justement dans la religion Indienne, désigne le Soi impersonnel , par opposition à l'ego.
Voici une définition précise de l'Atman provenant de Wiki. :

L'Âtman (sanskrit: आत्म ") est un concept de la philosophie indienne āstika, (आस्तिक en devanāgarī)^[1]. Celui-ci a le sens de pure conscience ou de pur "je suis". Ce terme désigne traditionnellement le vrai Soi, par opposition à l'ego (Ahamkara).

En tant que conscience absolue, l'Âtman est aussi le Brahman.
La nature de l'Âtman est identique à celles du Brahman à savoir : être
absolu et éternel, conscience absolue et félicité absolue. ^[4]

Celui qui connaît l'âtman est « l'agent de chaque chose (visvakrt), l'agent du Tout (sarvakarta), le monde est à lui et il est ce monde même »^[5].
Le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'Âtman. Selon sa conception, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse
appeler le « Soi ». C'est la notion complémentaire de l' ātman : l'Anātman qui désigne la non-existence du soi.

Fondamentalement, il n'y a aucune différence entre l'Atman, et l'Anatman du Bouddha. Ces concepts désignent exactement la même chose.
Mais le génie du Bouddha, a été de le nommer de manière négative : An-atman. car une erreur fréquente à son époque était de réifier la notion d'Atman,
pour en faire quelque-chose à atteindre. L'Anatman est donc un moyen habile, pour celui qui ferait du Soi une chose à réaliser, à obtenir, bref à
atteindre, comme un but.

Nous rejoignons donc par là-même la notion de vacuité, qui visait à éviter de réifier tout concept quelqu'il fut.
Mais comme l'a écrit Nagarjuna, celui qui s'attache à la notion de vacuité, donc qui hypostasie la vacuité, comme certain le faisaient
pour l'atman, je juge son cas, comme incurable, disait-il. Le point clef, est donc l'attachement au notions, au monde des signes, qui
conduit l'aspirant dans les méandres sans fin de la transmigration...En essayant d'atteindre un état de pureté, au détriment d'un état jugé
impur, on s'écarte irrémédiablement de la voie médiane, on cherche le bon, le pur, et que le saint, on vire de côté, et encore d'avantage de
côté...Faut-il alors s'étonner de finir par tourner en rond et revenir, au point de départ ?

Le Soi, en fait de la religion Hindouiste, ne désigne pas une entité indépendante, mais l'état de celui qui est réalisé.(Moksha)
Il n'y a donc pas lieu, dans l'absolu, à opposer ainsi Bouddhisme et Indouisme. ( Il suffit de lire des extraits d'entretients de Ramana Maharshi, pour s'en rendre compte ).
Mais de dissiper comme le fit le Bouddha, les risques de méprise et de mal-entendu, provenant de l'utilisation des concepts.
La grand originalité du Bouddhisme, est aussi d'utiliser les concepts, non comme moyen de désigner quelque-chose, mais comme moyen habile.
pour libérer l'aspirant de l'attachement au notions...

Je dois dire Khât que je ne suis pas d'accord avec ta traduction d'Atman que tu désignes comme "Ego", puisque tu désignes l'"Anatman" du Bouddha, comme le non-ego.
L'Atman et justement dans la religion Indienne, désigne le Soi impersonnel , par opposition à l'ego.

Attention d'abord, quand même, à prendre avec prudence les transcriptions de wiki. N'importe qui peut écrire dans cette encyclopédie sans qu'il y ait un véritable contrôle. Ce sont des définitions faute de mieux mais certainement pas toujours dignes de foi.

J'ai choisi, en fait, de traduire "atman" par "ego" simplement parce qu'on retrouve largement cette traduction dans la littérature bouddhique non pour désigner le "Soi impersonnel" mais pour désigner l'adhérence du Soi aux phénomènes. De cette adhérence s'élève le notion d'un moi (ego) distinct. J'entends donc bien le fait que le Soi impersonnel (que je nomme "principe conscient" dans mon article de blog) est bien distinct de l'ego de la psychologie moderne, mais ce n'est pas très important. Ce qui est important, c'est bien de saisir que l'ego s'élève d'une adhérence aux reflets qui sont les phénomènes. Mais, fondamentalement, ce n'est pas l'ego qui adhère mais bien le Soi impersonnel. L'ego, est simplement le résultat de cette adhérence.

La notion d'anatman, dans le bouddhisme, ne consiste évidemment pas à nier l'atman. Le fait que j'affirme que le véritable nature de l'ego est "non-ego" ne signifie pas autre chose. Si l'ego avait une réalié propre et indépendante, il y aurait effectivement une différence entre l'ego et le non-ego et la séparation aurait une réalité. Mais cette absence de réalité n'en fait pas une absence d'existence. L'ego, pour moi, existe bien mais sa vraie nature est "non-ego". C'est à dire que sa vraie nature est d'être le Soi dégagé de l'emprise des phénomènes.

Mais le plus important, pour moi, n'est pas de faire un cours magistral sur le Bouddhisme et de vérifier si ce que je dis est en accord avec les écritures mais bien de savoir comment j'en arrive à une telle conclusion (à savoir que la véritable nature de l'ego est non-ego). Je dis (par expérience) que cela ne peut d'abord se voir que pendant samadhi. Samadhi est la vision du Soi par le Soi. Cette vision du Soi par le Soi vient de l'absence de trouble et de cette absence de trouble nait une grande "fixation". C'est la concentration parfaite. Je ne sais si je me fais bien comprendre vu la difficulté de placer des mots sur ce genre d'expérience, mais je peux toujours essayer. Mais, cela étant, cette expérience n'est qu'une étape (indispensable) de la réalisation. Le plus important, et qui constitue une étape supplémentaire, c'est de réaliser, que cela qui voit, entend, pense... aux moments où nous avons l'impression d'exister comme une entité ego à part, cela qui voit, entend, pense... est ce Soi par le Soi qui, alors, en samadhi, n'a pas les propriétés de l'ego. Autrement dit, là où nous voyons (ou pensons voir) un ego, il y a en réalité un non-ego. Sans l'expérience de samadhi, nous ne savons pas ce qu'est le Soi. Nous pensons que le Soi étant ce par quoi nous sommes est inaccessible. Mais le Soi n'est pas inaccessible. Il est accessible par Lui même, non comme un objet de Lui-même mais une action (vision) de Lui-même sur Lui-même.

Donc, je dirais qu'il ne faut pas trop s'attacher aux mots des traductions mais bien de comprendre que ce que nous prenons pour notre ego ne possède, en réalité, aucune propriété en propre. L'ego nait et meurt, est impermanent et contingent. En réalité, ce qui nait, meurt, est impermanent et contingent sont les supposées propriétés du Soi qui, de fait que par sa nature propre est sans propriété, sans affaire, libre de naissance et de mort, n'est pas ego mais "non-ego".

Khât tu écrits :

Dans les faits, le principe conscient se révèle à lui-même lors de la grande fixation
en samadhi. Lors de cette révélation, qui est en réalité l'illumination
du principe conscient sur lui-même, il y a abolition de l'ego (et donc non-ego) car il n'y a aucune adhérence à une quelconque propriété de l'ego. Il y a grande fixation parce qu'il n'y a aucun trouble qui puisse détourner l'attention. Sans samadhi, bien qu'on ait une idée intuitive de ce qu'est le principe conscient, on ne sait pas ce que c'est.

De mon point de vue, on expérimente suffisamment le principe conscient à toute heure du jour, pour en connaître les aspects conventionnels. Je ne sais pas trop ce que tu entend par illumination du principe conscient sur lui-même.
Pour ma part je considère, que le principe conscient ne peut en aucun cas, se révéler à lui-même...Étant ce qui perçoit, il ne peut percevoir le percevant... Tout comme l'oeil voit mais ne se voit pas en train de voir...
Voilà pourquoi Dôgen a écrit : «Se connaître soi-même, c'est s'oublier. S'oublier soi-même, c'est s'ouvrir à toutes choses.»
De fait je nourris de sérieux doute au sujet de ce que tu affirmes au sujet de ce que tu appelles "grande fixation"...
Ce qui fixe...c'est toujours l'ego...Mais je suis peut-être passé à côté, de ce que tu voulais dire.

à plus

Pour ma part je considère, que le principe conscient ne peut en aucun
cas, se révéler à lui-même...Étant ce qui perçoit, il ne peut percevoir
le percevant... Tout comme l'oeil voit mais ne se voit pas en train de
voir...

C'est effectivement ce qui se dit... quand on veut le chercher comme on cherche un objet séparé de soi. Mais samadhi montre que ce n'est pas exact. Une expérience au-delà de l'expérience sujet/objet. Incommunicable.

Quand Dogen dit que se connaître soi-même, c'est s'oublier, cela veut simplement dire que c'est oublier l'idée qu'on a de soi-même. Mais je ne suis pas Dogen pour savoir ce qu'il a dit vraiment et dans quel contexte...

Mais je suis sûr de ce que j'affirme. Aussi sûr que le lait est blanc et les corbeaux sont noirs, même si on m'affirmait le contraire. Même si Dogen affirmait le contraire.

Douter, c'est normal. Je ne peux que t'inviter à faire cette expérience.

Bien à toi.

On peut se poser deux questions pourtant : Cette expérience particulière dans laquelle il n'y a ni sujet ni objet, comment pouvons nous faire, présentement, si nous ne sommes pas plongé dans cette même expérience, pour affirmer qu'elle est effectivement une expérience dans laquelle il n'y a ni sujet ni objet étant donné que c'est par notre esprit présent que nous analysons, non pas l'expérience elle même, mais le souvenir de cette expérience que par force, nous objectivons. En d'autre termes, comment un esprit qui objective peut-il ne serait-ce que éfleurer un esprit qui n'objectiverait pas et pourrait ainsi en avoir la plus petite parcelle de con-naissance.

La deuxième question complètera la première : Je disais dans la première question que si nous n'étions pas plongés dans l'expérience même dans laquelle il n'y a soi disant ni sujet ni objet, nous ne pouvions pas connaître cette expérience . En réalité, cela est également faut, car comment un esprit libéré de la problématique sujet objet pourrait-il se reconnaître lui-même comme étant libéré de cette problématique.

Ainsi, quel sera donc l'esprit qui reconnaîtra cette expérience hors sujet objet : l'esprit qui objective, ou l'esprit qui est libéré de l'objectivation...

Fa a écrit:

Fondamentalement, il n'y a aucune différence entre l'Atman, et l'Anatman du Bouddha. Ces concepts désignent exactement la même chose.
Mais le génie du Bouddha, a été de le nommer de manière négative : An-atman. car une erreur fréquente à son époque était de réifier la notion d'Atman,

Merci pour cette précision Fa. En relisant les Sutta pali, nous réalisons que le Bouddha n'a jamais fait un dogme de la notion d'anatta. Le Bouddha dit simplement que tout les phénomènes composés sont impermanants (anicca), source d'insatisfaction (dukkha) et ne sont pas l'Atma (anatta). Tout ce qui peut être perçu ou experimenté est vu comme possédant ces trois caractéritiques. Le yogi peut conclure son invertigation (Vipassana) avec la phrase canonique: "ceci n'est pas moi, ceci n'est pas mien, ceci n'est pas l'Atma".

Et bien entendu l'Atma n'a rien à voir avec l'ego qui se dit Ahamkara en Sanskrit.

Quand la concentration (sur un kôan par exemple ou durant sussokan) est portée à l'extrême, l'esprit se libère naturellement de l'objet de concentration ou, ce qui revient exactement au même, ne fait plus qu'un avec cet objet (et donc cet objet disparaît). Dans cette unité (ou unicité), l'esprit continue cependant à agir en ce que la conscience est toujours présente mais plus aucun objet n'est réfléchi. Dans cet "état" d'esprit, il y a vision (qui est simplement l'acte d'être), mais rien qui ne soit vu. Il y a Soi mais rien qui appartienne au Soi. Il n'y a donc pas d'ego car l'ego est une acquisition d'informations (mémoire, sensations, pensées... ) par le Soi. Si je devais donner une représentation imagée (pour aider à faire comprendre), ce serait celle d'une lumière brillant dans le vide de l'espace. Rien à éclairer donc aucun objet qui se révèle. Samadhi est une profonde "obscurité lumineuse" si j'ose m'exprimer ainsi. C'est une expérience à vivre et non à décrire (bien que nous y soyons tentés).

On constate aisément que l'expérience peut durer indéfiniment. Rien, en effet, n'appelle l'esprit à sortir de lui-même (c'est à dire de cet état là) puisqu'il n'est troublé par rien. Et on rapporte des cas (extrêmes) où certains sont restés ainsi des jours durant sans boire ni manger. Je sais bien que c'est difficile à croire car on peut difficilement se passer de boire plus de 4 jours sans altérer sérieusement la santé, mais je ne fais là que rapporter une information que je n'ai pas vérifiée et qui a néanmoins été authentifiée par des témoins. En ce qui me concerne, j'ai constaté qu'effectivement il n'y a rien qui appelle l'esprit à revenir. Pourtant, il revient. Je ne sais pas pourquoi. Une raison karmique ? Un résidu de l'inconscient non éclairé pendant l'expérience qui vient rappeler à l'ordre ? Je n'en sais rien. C'est juste un constat. Un fait d'expérience. Quand j'en ai parlé à Jyoji, il m'a répondu que l'état de samadhi est conditionné par une situation particulière de la conscience qui est impermanente comme tout ce qui vit et existe. Cela montre donc bien que le samadhi est une expérience, c'est à dire un état conditionné, et non l'éveil lui-même. Cette expérience est cependant nécessaire à l'éveil car le Soi se voit (ou s'est vu) tel qu'en Lui-même, c'est à dire naturellement libre des reflets. Libre des reflets, ça veut dire libre de naissances, de représentations et de morts (qui ne sont que reflets). Mais le Soi ne sait pas qu'il est libre à ce moment là. Il ne le réalise que quand il Se reconnaît pris dans les pièges des reflets.

Quand, au moment où l'esprit est encombré par les reflets, on réalise que c'est le Soi (libre des reflets) qui est entièrement impliqué, on peut dire alors que la véritable nature de l'ego (= le Soi encombré par les reflets) est non-ego (= le Soi non encombré par les reflets). Et ceci est l'éveil qui, ainsi que le disait Hui neng, est réalisé par le mental et non par la station assise (et de fait, par aucune situation ou état particuliers). Et, si besoin était, on saisit bien que l'éveil ne peut pas arriver si on n'a pas fait au moins une fois l'expérience du samadhi car l'éveil est une reconnaissance du Soi (vu en samadhi) dans la manifestation. C'est à ce moment là qu'on réalise qu'il n'y a rien à chercher en dehors de soi-même. A chaque instant, le Soi est là. Toujours là, même quand on ne le sait pas (parce que le Soi est détourné de Lui-même).

Si on a pas fait cette expérience, on peut toujours se dire (et c'est ce que je conseillerais) que ce qui voit, entend, pense... n'est pas son ego mais est non-ego, c'est à dire le Soi libre de naissance et de mort et d'appartenance à une histoire particulière. Aussi, il suffit de se dire "je ne suis pas ceci, ceci n'est pas mon ego", quand une sensation s'élève, qu'elle soit agréable, désagréable ou neutre. Qu'on soit pris dans un piège ou qu'on en soi libéré, se dire : "je ne suis pas ceci, ceci n'est pas mon ego". C'est, au début, juste une croyance, mais, par la suite, ça peut déboucher sur une réalisation car c'est un bon passage au "lâcher prise". Et le lâcher prise (renoncement) est nécessaire au samadhi.

Je donne ici juste un passage de D.T. Suzuki dans "The Zen Doctrine of No Mind" concernant la doctrine de l'anatta :"La doctrine bouddhiste de l'anatta est identique à celle de l'état-sans-mental. L'idée qu'il n'existe pas d'Ego-substance ni d'Ego-âme veut dire que la notion d'un Ego n'est possible qu'en se contredisant elle-même ; c'est à dire que le mental aperceptif est l'état-sans-mental lui-même".

Fred :

Ainsi, quel sera donc l'esprit qui reconnaîtra cette expérience hors sujet objet : l'esprit qui objective, ou l'esprit qui est libéré de l'objectivation...

D'accord avec l'analyse de Fred : Le Samadhi est encore une expérience, ou le sujet et l'objet sont présents.

Mais il est vrai, pour rejoindre l'analyse de Khât, que lors de cette expérience le sujet et l'objet sont d'une nature bien particulière.
Le sujet perçoit le vide d'objet, et ce vide d'objet est accompagné d'un sentiment indescriptible de plénitude. Le sujet expérimente donc ici le vide d'objet. qui n'est autre qu'une pure présence à lui-même . Et je dis "pure" dans le sens, ou cette présence à soi, n'est pas altérée par les reflets de l'objet. En terme technique, l'être réalise la vacuité.
Pris dans ce sens, c'est à dire dans le sens ou une telle expérience modifie le rapport du sujet à l'objet, l'expérience du Samadhi, en effet s'avérer utile.
Ayant reconnu la source de toute plénitude ( le Soi), l'objet en tant que moyen d'accès à cette plénitude devient inutile.
L'éveil est donc ce moment ou l'être réalise, l'illusion de l'objet en tant que médiat vers la plénitude. Qu'il réalise que les reflets de l'objet ne sont autres que les reflets de sa propre lumière. En tant que reflets, tout phénomène devient alors Sujet. Au stade où il n'y a plus que le Sujet, l'unique "Soi", il n'y a plus d'objet, et par conséquent plus aucune condition à la plénitude.

Je considère pour ma part que le Samadhi ,et un des moyens de réaliser la vacuité, mais pas le seul. Ce type d'expérience comporte aussi des risques de mauvaise interprétation, et peut devenir un obstacle à l'éveil.

Fa

Fred a écrit:

Ainsi, quel sera donc l'esprit qui reconnaîtra cette expérience hors sujet objet : l'esprit qui objective, ou l'esprit qui est libéré de l'objectivation...

Dans le samadhi, l'esprit (citta) se détache des 5 sens en s'absorbant en lui-même (à des degrés divers selon les jhanas). Il y a toujours un objet, par exemple la joie extatique (pitti), mais le sujet est totalement passif et semble ainsi disparaître. Le samadhi qui semble solide peut toutefois être rafiné et décomposé en ses parties jusqu'au 8ème Jhana (ni perception ni non-perception).

Au delà, il y a Nirodh, la cessation, qui se manifeste comme une perte de conscience de quelques secondes suivie d'une recontruction du corps-esprit (annalogue à la fonction "reboot" d'un ordinateur). Il s'en suit un état de clareté et de pureté qui peut subsister pendant plusieurs semaines.

Le Nirvana (fruit de Prajna fondé sur le Samadhi) est encore au delà. Il est définitif et marque l'entrée dans le courtant (Sotapanna). Dans le Zen "Voir sa Nature". Trois cylces de Vipassana sont encore nécessaires pour atteindre l'état d'Arahat ("Lo Han" en chinois) qui est la réalisation suprême du Dharmakaya. La Bouddhéité du Mahayana exige encore la réalisation du Sambogakaya et du Nirmanakaya.

Je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire, Fa. Est-ce que la samadhi est l'unique moyen de réaliser la vacuité ? J'avoue que je ne me suis pas posé la question et, en fait, je pense que ce n'est pas le plus important. Le plus important, en effet, est qu'une liaison se fasse entre la réalisation de la vacuité, qui est un fait d'expérience, et l'état d'esprit ordinaire qui est un autre fait d'expérience. Dans les deux cas, il y a réalisation d'état. Mais cela même qui réalise (samadhi ou état d'esprit ordinaire) est le Soi libre de naissance et de mort. Hui neng dénomme "Prajna" le Soi libre de naissance et de mort. En fait, quel que soit le nom qu'on lui donne, il ne sera jamais adéquat si, derrière ce nom, on "projete" quelque chose (on objective).

Au delà, il y a Nirodh, la cessation, qui se manifeste comme une perte
de conscience de quelques secondes suivie d'une recontruction du
corps-esprit (annalogue à la fonction "reboot" d'un ordinateur). Il
s'en suit un état de clareté et de pureté qui peut subsister pendant
plusieurs semaines.

Merci Huanshen,

Pour ton intervention, et ce terme Nirodh, que je ne connaissais pas. Mais qui me parle beaucoup, au regard de ma propre compréhension.
Car pour moi, Nirodh, n'est autre que le sommeil profond. J'avais déjà ouvert un fil sur le sujet intitulé "Eveil du sommeil profond".
De mon point de vue, ces quelques-secondes de Re-boot, de Nirohd correspondent à un saut sans transition dans le sommeil profond.
Nous rencontrons donc sans le savoir Nirodh chaque nuit, en toute méconnaissance de sa signification profonde.
Nirodh n'est autre que le complet déploiment de la conscience, au delà de toute illusion et de toute dualité sujet/objet.
Mais dans le quotidien de l'être illusionné, le Nirodh n'a pas du tout la même qualité, il est pollué pas les résidus, qui forment la trame des rêves...

Fa

Je peux me tromper mais Nirodh (terme que je ne connaissais pas non plus) semble correspondre à un état proche de ce que Hui neng nomme Nature-propre (Nature-de Soi) dont on ne peut rien dire puisque rien n'en sort ni rien n'y entre. Prajna est un "mouvement" dans cette Nature-de-Soi insondable. C'est le seul fait qui soit attestable puisque toute réalité observable résulte de ce "mouvement".

D.T. Suzuki, dans l'ouvrage que j'ai cité plus haut, dit à ce sujet : "La Nature propre ne doit pas être conçue comme une chose substantielle. Ce n'est pas ce qui reste quand toutes les choses relatives et conditionnées ont été éliminées de la notion d'un être individuel. Ce n'est pas le moi, ou l'âme, ou l'esprit. Ce n'est pas une chose qui appartienne à aucune catégorie de notre entendement. Elle n'appartient pas au monde de relativités. Ce n'est pas non plus la haute Réalité qu'on désigne habituellement comme Dieu, Atman ou Brahma. Elle ne peut être décrite ni définie d'aucune manière ; pourtant, sans elle, le monde même, tel que nous le voyons et l'utilisons dans notre vie quotidienne, s'évanouit. Dire qu'elle est, c'est la nier. [...]
Dans cette Nature propre, il y a un mouvement, un éveil, et l'Inconscient devient conscient de lui-même. On peut songer ici à poser les questions "pourquoi ?" ou "comment ?". Cet éveil ou ce mouvement, quel que soit le nom qu'on lui donne, doit être considéré comme un fait existant au-dessus de toute preuve et de toute discussion. La cloche sonne et j'entends ses vibrations transmises par l'air. Ceci est un simple fait de perception. De la même manière, le jaillissement de la conscience dans l'Inconscient est une question d'expérience."

Cela me voit agir mais n'a pas yeux.
Cela m'entend penser mais n'a pas d'oreille.
Cela est mais je ne sais pas quoi.
Cela est en moi et hors de moi.
Cela peut par prendre la place de moi, si je lui donne le droit, mais je n'aime pas cela !

Nirodh ou Nirodha Samapatti est la cessation de la perception et sensation. Cet état est au delà des 8 jhana de la forme et du sans-forme. Il est notamment décrit dans le Culavedalla Sutta (Sutta 44 du Majjhima Nikaya). La question de savoir s'il a une utilité est sujette à débats. Sa description est proche de celle du Nirvana. Mais le Nirvana n'est pas un état d'absorbtion.
Nirodha est proche de la mort ou du coma. Je ne pense toutefois pas qu'il s'agisse simplement du someil profond. C'est un acomplissement très avancé.

Il ne s'agit pas non plus de la Nature propre de Huineng. Le terme Nature fait généralement référence à la Nature de Bouddha ou au Tathatagarbha qui corespond aussi au sans-demeure (Nirvana), au Dharmakaya, Shunyata ou encore Tathata.

Les 8 Jhanas (ou samadhis) sont les fruits de Samatha.
Le Nirvana ou l'Eveil à la Nature propre ou Nature de Bouddha est le fruit de Vipassana.

Nirodha est un peu entre les deux, mais plus proche des Jhanas.

Les Jhanas (ou samadhis) sont des états d'absorbtion. La Nature de Bouddha est à chercher du côtée de "qui entre et sort des Jhanas?" Elle est toujours présente, mais on la voit pas, car elle est couverte par les 5 aggrégats. Les samadhis ne sont pas absolument nécessaires, mais il serve de tremplin à l'investigation.

Nirodha est proche de la mort ou du coma. Je ne pense toutefois pas
qu'il s'agisse simplement du someil profond. C'est un accomplissement
très avancé.

Oui c'est un accomplissement très avancé, dans le sens, où le vécu de Nirodha se situe dans le cadre d'une investigation délibérée, c'est ce qui en fait la valeur.
Et si je situe Nirodha proche du sommeil profond, c'est que comme le sommeil profond, il s'agit d'un état de conscience réversible, dont on revient naturellement, alors que ce n'est le cas ni pour le coma ( qui implique une dégradation des fonctions vitales), ni pour la mort.
Cela est à mettre en perspective avec ce que tu dis, ci dessous :

Les samadhis ne sont pas absolument nécessaires, mais
il serve de tremplin à l'investigation.

Si je te montre un diamant, mais que tu ne sais pas ce qu'est un diamant, tu le piétineras sans en soupçonner la valeur. Certaines choses, sont tellement accessibles, naturelles, banales, qu'elles deviennent invisibles, et ne présentent à nos yeux , aucune valeur.

Les 8 Jhanas (ou samadhis) sont les fruits de Samatha.
Le Nirvana ou l'Eveil à la Nature propre ou Nature de Bouddha est le fruit de Vipassana.

8 Diamants s'ils servent de supports à l'investigation. Mais sans Vipassana, ils n'ont aucune valeur en eux-même, pas plus que n'en a le sommeil profond.

Fa

Etes vous des scientifiques ?
Je ne retiendrais que : Les samadhis ne sont pas absolument nécessaires, mais ils servent de tremplin à l'investigation.

Dans un sens étendu, tous les Bouddhistes le sont.
Au sens stricte du terme, non je n'en suis pas un.

La science exige une forme d'objectivisation par des appareils de mesure, alors que le Bouddhiste, entre en relation d'investigation
sans intermédiaire.

Il me semble que c'est ce qui différentie, l'investigation scientifique de l'investigation relative au Bouddhisme.
Mais notre époque voit aussi un dialogue s'ouvrir entre science et Bouddhisme, dans le cadre du développement des science cognitives,
et des progrès de l'imagerie cérébrales.

Fa

Ma pratique actuelle porte principalement sur les Jhanas selon l'Anapanasati. Je dois dire que c'est extrêmement technique et je ne connais d'autres traditions mystiques qui détaillent avec une telle précision les étapes conduisant au samadhi (ou Jhana) ainsi que le passage d'un Jhana à un autre. On se rend alors vraiment compte du génie du Bouddha.

Il faut rappeler que le mot Zen vient du chinois Chan ou Chan-na qui est une transcription phonétique du sanscrit Dhyana (Jhana en Pali). Ainsi en Chine, les adeptes du Zen étaient avant tout ceux qui pratiquaient le Dhyana.

En fait, de Bodhidharma à Huineng, la pratique du Zen était identique à celle des écoles Theravadin actuelles. C'est en tout cas l'avis du maître Zen et professeur d'université Nan huai-chin. De retour de Beijing, j'ai une fois de plus constaté que les moines Zen chinois suivent effectivement les pratiques traditionnelles du bouddhisme ancien, telles que le Satipattana ou l'Anapanasati. Les koans et autres shikantaza (importés au Japon au 12ème siècle) n'ont qu'un rôle accessoire pour répondre à des besoins très particuliers.

Samatha et Vipassana sont utilisés en alternance et fusionnent ultimement dans une partique non-duelle.

Il existe (puisqu'il en a été question ici) une "explication" scientifique (en neuroscience donc) concernant le lien entre l'état de samadhi (ou non-ego dans ma terminologie) et l'ego. Pour plus d'informations, je vous renvoie au dernier bouquin de Boris Cyrulnik qui a écrit pas mal, non sur le samadhi bien sûr, mais sur la relation ego et langage.

En clair et pour faire simple, au moment de la naissance (et même avant), la zone du langage du cerveau humain n'est pas exploitée. C'est normal puisqu'il n'y a aucune information permettant de faire un lien entre un objet et le nom qu'on donne à cet objet. Le bébé (ou le phoetus) n'a aucune construction mentale permettant de distinguer un objet d'un autre. Il n'existe donc pas en tant qu'ego. Plus tard, vers l'âge de 2 ans, avec la constitution du fameux "schéma corporel", il y a identification de soi (ego) dans ce corps et des objets ou êtres extérieurs qui sont nommés (papa, maman, les jouets, la maison, la voiture, la télé, le ciel, la terre...). On a pu observer, à l'IRM, que lorsqu'on présente un objet quelconque (mettons une tasse) à un individu, c'est la zone du langage qui s'active. On pourrait présenter son propre reflet dans la glace, ce serait la même zone qui s'activerait préférentiellement. Dit simplement : l'ego est un être de langage et rien d'autre. Sur ce plan Freud avait raison puisque les neurosciences le confirment.

Durant samadhi (ça, Cyrulnik n'en parle pas), la zone du langage est "déconnectée". Il n'y a donc plus activation donc plus de pensées (qui sont toujours associées au langage). De fait, il n'y a pas d'ego et donc il y a non-ego. Les sensations ne sont pas éteintes, mais rien ne permet de les identifier. Quand on quitte cet état là, on réintroduit le langage dans le mental et l'ego se reconstitue. On comprend bien que le principe conscient (ce que Cyrulnik appelle "esprit") est présent hors du langage. Etant présent hors du langage, il n'est naturellement pas enfermé par lui et donc sa naissance ou sa mort n'est pas identifiable. Quand on veut sortir d'un problème, il suffit de se dire qu'on est pris dedans comme un esprit pris dans le langage (d'où : je ne suis pas ceci ; ceci n'est pas mon ego (= je ne suis pas seulement un être de langage). Quand Hui neng demandait "montre moi ton visage avant ta naissance", il ne disait pas autre chose que de sortir de l'ego (en quelque sorte).

La différence entre les neurosciences et le bouddhisme, c'est que la neuroscience place l'esprit dans le cerveau. Sans cerveau, pas d'esprit. Le bouddhisme ne nie pas la neuroscience mais fait du cerveau une représentation de plus liée au langage. En d'autre terme, le cerveau est "créé" par l'esprit dans le langage. A mon avis, on peut s'arranger des deux points de vue. Quand on meurt, on peut considérer que "l'esprit" quitte le corps en ce sens qu'on ne peut plus lire une seule pensée qui habitait l'homme de son vivant. Mais cet esprit ne doit pas être considéré comme une élément de langage (car quand on dit "esprit", c'est déjà une représentation du langage). C'est quelque chose qu'on doit expérimenter en samadhi, donc en dehors du langage pour bien comprendre ce dont il s'agit. Ou alors, et ce qui revient au même, se souvenir du visage d'avant sa naissance (pour le coup, ça donne un deuxième "moyen" de comprendre sans passer par le samadhi "classique ).

C'est très interessant. Merci Khât.

S'agissant de la relation entre samadhi et non-ego, je constate qu'il y a deux types d'experiences.

Dans le samadhi, la conscience est totalement absorbée dans une exprérience d'unité au delà des sensations physiques et des pensées discursives. L'ego se dissout dans l'objet de la concentration.

Dans prajna, l'esprit fonctionne normallement. Il y a des pensées, des perceptions et des sensations, mais plus de sujet. C'est typiquement l'expérience de kensho où "je" suis tout et rien à la fois.

Ce qui m'intéresse maintenant, c'est le passage du samadhi à prajna. Ce qui marche le mieu il me semble, c'est de sortir du samadhi avant de s'intéroger sur "celui qui entre et sort du samadhi?". Dans un état de conscience ordinnaire, se demander "qui voit les pensées?", "qui suis-je?" reste une activité mentale. Toutefois, à la sortie du samadhi cette simple question peut conduire à immédiate intuition de la vacuité. C'est la raison pour laquelle je considère que l'on ne peut difficilement faire l'économie du samadhi, même s'il n'et pas une fin en soi.

Le samadhi de prajna de Hui neng (ou samadhi de "sapience") est effectivement autre chose. Il résulte de la compréhension profonde que tous les phénomènes (et donc les objets de langage, si on reprend l'idée moderne de la neuroscience) sont "sans ego", c'est à dire vides de réalité propre. Bien évidemment, il ne s'agit pas de nier les objets, mais de ne les considérer que comme des objets de langage et pas autrement. C'est très important de faire la différence parce que certains s'imaginent que lorsqu'on dit que les objets sont vides de réalité propre, cela signifie que le monde est une sorte de magma informe. En fait, dire qu'un objet n'existe pas est aussi faux/vrai que de dire qu'il existe. On retrouve ici, reformulé autrement, le principe du tétralemme de Nagarjuna.

Le samadhi de sapience consiste bien évidemment de ne pas se laisser abuser dans le monde des sens et des objets et non de s'abîmer en samadhi. Hui neng (et donc tout le zen) s'est élevé contre cette attitude "quiétiste". Benkey aussi, qui ne conseillait aucun état d'esprit particulier.

L'ego est un être de langage et rien d'autre. Sur ce plan Freud avait raison puisque les neurosciences le confirment.

L'ego n'est pas un être de langage, il n'y a pas d'ego.L'ego est une vue de l'esprit.
Si tu écrits " L'ego est un être de langage et rien d'autre.", tu discrimines une partie de toi-même en tant qu'ego.
Et tu chercheras alors des techniques , pour te débarrasser de ton Ego. puisque tu en as un et tu fais de la méditation une technique de transcendance.
Le fait est que tout l'univers est impliqué dans l'histoire de ta constitution. Donc tout est Ego. et donc cela signifie qu'il n'y a pas d'ego, à distinguer.
Voilà pourquoi selon Huin Heng, réaliser l'inconscient du Zen, consiste à se conformer aux circonstances, sans désirs, ni aversion. Puisque tout est expression de l'ego...Il n'y a pas d'ego. Si tu vois clairement cela, il n'y a besoin d'aucune technique pour transcender l'ego. Celui qui n'a aucune notion d'ego, au sujet de lui-même a coupé l'herbe à la racine. Etre sans ego, c'est voir le non-ego dans l'ego.

A mon sens les analogies avec la psychologie moderne devraient-être évitées, nécessairement empruntes d'un certain réductionnisme, elles sont donc le meilleur moyen de se fourvoyer, les concepts du Bouddhisme formant un tout cohérent de moyens habiles.

Fa

Celui qui n'a aucune notion d'ego, au sujet de lui-même a coupé l'herbe
à la racine. Etre sans ego, c'est voir le non-ego dans l'ego.

Je me demande sérieusement, Fa, si, quand tu écris cela, tu lis ce que j'écris. J'ai un doute sérieux, là, sur ce point.

Cela étant, le bouddhisme ne devrait pas faire l'impasse des données de la science et s'y opposer serait faire preuve de "réactionisme" (excusez le néologisme), ce dont je te sais évidemment incapable puisque, à ma connaissance, tu es un des rares à t'intéresser à ce sujet. Il ne faut pas tout mélanger, mais il ne faut pas tout rejeter de la science moderne. Que Fa ou khât ou Fred ou huanshen ou... ! ici soient des êtres fictifs de langage (tout en étant autre chose, évidemment), je pense que tu n'y verras aucun inconvénient.

Sinon, il me semble avoir beaucoup dit, ici, sur la notion d'anatman. J'ai souligné volontairement "notion" pour montrer qu'il ne s'agit là que de piste de réflexion et rien de plus. Pas de dogme, rien qui soit à prendre au pied de la lettre. Je ne vais pas passer ma vie à expliquer cela. Personne n'a attendu que je sois là pour ça et personne n'a besoin de moi pour ça. Nous sommes tous des bouddhistes, zen de surcroit, on ne va donner ici de conseils à personne. Nous sommes tous des grands garçons (ou grandes filles).