Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Le sens et le but de la vie

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    Le sens et le but de la vie - Page 4 Empty Re: Le sens et le but de la vie

    Message par Kaïkan Sam 12 Mar 2011 - 15:08

    Fa a écrit:Pour devenir créateur d'illusions, il faut déjà comprendre ses propres chimères...
    Sinon on est pas créateur, mais juste victime impuissante de soi-même.

    «Se connaître soi-même, c'est s'oublier. S'oublier soi-même, c'est s'ouvrir à toutes choses.»
    Maître Dôgen - GenjoKoan

    Bonjour fa,

    Je me permet une petite rectification au sujet de la célèbre phrase de M°Dõgen :

    "Pratiquer zazen c'est s'étudier soi-même. S'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même. S'oublier soi-même c'est être reconnu par toutes les existences du Cosmos...

    Je préfère cette version qui me parait plus pointue (avec toutes mes salutations).

    Merci...
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    Le sens et le but de la vie - Page 4 Empty Re: Le sens et le but de la vie

    Message par shakhyam Jeu 24 Mar 2011 - 11:09


    Bonjour !

    Précision de rectification par une version qui, sans vouloir minimiser les versions antérieures, me semble beaucoup plus large que les précédents citations. La voici :

    « Apprendre la Voie de l'Éveillé, c'est s'apprendre soi-même. S'apprendre soi-même, c'est s'oublier soi-même. S'oublier soi-même, c'est se laisser attester par les dix mille existants. Se laisser attester par les dix mille existants, c'est se laisser dépouiller de son corps et de son coeur ainsi que du corps et du coeur de l'autre. »

    Quant au sens de la vie ! Encore faudrait-il le définir et là définir autrement que par des adjonctions de qualifications. Dans un autre site, j'ai soutenu que : LA CAUSE MÊME DE L'EXISTENCE EST L'EXISTENCE ELLE MÊME. Dans la droite ligne je dirais donc : le SENS DE LA VIE, c'est la vie elle-même qui atteste l'existant que nous sommes dans son instantanéité.

    Il ne peut y avoir que des buts particuliers dont l'inanité nous renvoie, non seulement à leur propre vacuité constitutive mais également à l'inutilité d'une telle question qui implique une finalité à l'action, une réponse extérieure qui lui donnerait sens et la justifierait alors que d'une part, notre Nature de Bouddha n'est pas à rechercher et que, d'autre part selon zazen « être assis là tout simplement » se suffit à soi-même.

    Quoiqu'il en soit, soit dit en passant, soutenir que la réalité n'est pas créée par le langage me semble ici totalement démentie. La version mess. 61 et mess. 76 et le présent texte s'expriment bien sur le même thème : le sens de la vie mais qui osera soutenir qu'il s'agit de la même réalité ?...

    C'est comme si l'on disait que les tables de la loi, se mettre à table (pour le voyou) et se mettre à table (ce midi...) sont identiques !!!

    sereinement
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    Le sens et le but de la vie - Page 4 Empty Re: Le sens et le but de la vie

    Message par Fred Jeu 24 Mar 2011 - 18:18

    ...par les dix mille existants.

    J'aime bien les quelques mots de cette traduction qui montrent bien que parler de différents existants, en grand nombre, plus, en nombre exprimant l'infinité (dix mille), cela revient à inclure l'idée que les existants eux mêmes ne sont possiblement individualisables que dans une interprétation ontologique spécifiquement choisie, interprétation qui, étant donné l'usage de ce grand nombre, n'a pas valeur de vérité absolue, mais de moyen habile.
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    Le sens et le but de la vie - Page 4 Empty Re: Le sens et le but de la vie

    Message par tangolinos Jeu 24 Mar 2011 - 20:22

    Fred a écrit:
    ...par les dix mille existants.

    J'aime bien les quelques mots de cette traduction qui montrent bien que parler de différents existants, en grand nombre, plus, en nombre exprimant l'infinité (dix mille), cela revient à inclure l'idée que les existants eux mêmes ne sont possiblement individualisables que dans une interprétation ontologique spécifiquement choisie, interprétation qui, étant donné l'usage de ce grand nombre, n'a pas valeur de vérité absolue, mais de moyen habile.
    Fred, il y a là un autre aspect qu'il ne faut négliger...
    Regardes ce que fait un vers à soie, ou, une chenille quand il fabrique son cocon...
    Ce cocon qui le rassurera pour lui permettre un jour de se métamorphoser...
    Combien de fils pour faire un cocon ?...

    D'autre part, me revient à l' idée, ma propre démarche introspective, et, si je me souviens bien, m' a amené à constater les limites de mes méthodes rationnelles comme intuitives pour atteindre la compréhension. Et quelque part je pense que Chakyam est en train, inconsciemment de s'amener au renoncement nécessaire au lâcher-prise...

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    Le sens et le but de la vie - Page 4 Empty Re: Le sens et le but de la vie

    Message par Kaïkan Jeu 24 Mar 2011 - 20:34

    Bonsoir,

    Ce qui est dit mess.77 est exact. Rien à redire...

    J'ajouterais (si on me le permet):


    Un jour, en mondo, une nonne a demandé à Roland Yuno Rech : "Quel est le sens et le but de la vie?"
    Il a répondu : "C'est l'égo qui cherche un sens et un but à la vie"
    Le sens et le but de la vie - Page 4 Icon_lol

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    Le sens et le but de la vie - Page 4 Empty Re: Le sens et le but de la vie

    Message par shakhyam Jeu 24 Mar 2011 - 23:40

    Bonsoir !

    Vraiment, ces appréciations élogieuses me vont droit au coeur même si elles ne cessent de me surprendre...

    Je ne sais si, comme le dit Tangolinos – et je l'en remercie - je suis (...) «... en train, inconsciemment de (m') s'amener au renoncement nécessaire au lâcher-prise... » mais néanmoins je ne pense pas que l'on puisse reprocher à (...) l'égo qui cherche un sens et un but à la vie... d'être responsable de ce questionnement dans la mesure où si l'ego n'existait pas conventionnellement le Nirvana serait in-envisageable et par conséquent in-atteignable.

    En effet, comme l'indique le chapitre 5 du Commentaire du Sûtra de la Liberté inconcevable, « Pour le grand être, le samsâra ne vaut pas moins que le nirvâna : ainsi ne peut-il y renoncer. Et comme il voit l'identité des vues fausses et des vues justes, « aucune opinion ne peut l'ébranler »

    De même l'accord donné au mess 80 sur le mess 77 me remplit d'aise car il reconnaît, non pas la primauté, non pas la pré-éminence du langage mais sa fonction créatrice au travers de trois versions d'une même réalité qui, précisément, s'approfondit à chaque récit.

    Affirmer cela et le soutenir n'interdit pas « le lâcher prise » car ici même et entre nous, que deviendrait le Réel si nous n'avions les mots et le langage dont on peut dire l'identité de nature avec les phénomènes ?

    sereinement
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    Message par Invité Ven 25 Mar 2011 - 10:48

    Bonjour Chakyam,

    Personnellement, je n'ai pas lu la réflexion comme un "reproche", puisque comme tu dis on a tous un ego et que si on n'en avait pas, on ne serait même pas là pour en parler.
    Je ne sais pas si on peut être fier, dans la mesure où avec tous ces liens, on ne sait plus ce qui relève de l'ego ou pas, mais un ego qui recherche un sens à la vie, c'est comme "...s'ouvrir à toutes choses".
    Ou j'ai rien compris, ou vous parlez de la même chose et "moi" aussi avec Harry Potter, qui dit "parce que pour moi, la vie a un sens !" ("celui dont on ne doit pas prononcer le nom"... Wink lol message 80, c'est rigolo toutes ces choses qui se croisent; ps @Fred, c'est ça "...par les dix mille existants." ? ):



    ps 2:
    plus précisément, c'est "Celui-qu'on-ne-doit-pas-nommer" Laughing


    Dernière édition par fonzie le Ven 25 Mar 2011 - 11:02, édité 1 fois
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    Le sens et le but de la vie - Page 4 Empty Re: Le sens et le but de la vie

    Message par tangolinos Ven 25 Mar 2011 - 10:57

    chakyam a écrit:Bonsoir !

    Vraiment, ces appréciations élogieuses me vont droit au coeur même si elles ne cessent de me surprendre...
    Méfies toi de l' éloge qui pourrait t'endormir... En effet, l'ego regonflé pourrait bien te bloquer dans le cheminement qui va bien vers la disparition de cette nécessité que d' avoir à s'identifier à cet ego.

    si l'ego n'existait pas conventionnellement le Nirvana serait in-envisageable et par conséquent in-atteignable.
    En ce qui me concerne, je te rappelle que je n'avais pas cette intention que d' accéder à un quelconque "Nirvana"... ma démarche a plutôt été d'affronter les contradictions jusqu'à me retrouver face à mon incapacité à comprendre, et, à me retrouver en état de complet lâcher prise... lâcher prise indispensable pour s'abandonner au bon vouloir du cosmos.
    Mais il m' apparaît évident que cette intention que de parvenir à un état qu'on aurait choisi soi-même, ne puisse être qu'un handicap... en effet ce soi-disant état, n'est pas quelque chose qu'on attrape, mais plutôt quelque chose qui nous attraperait.
    Sans pouvoir affirmer que ce ne soit qu' une transcendance, il y a bien cette sensation que de s'être laissé traverser... comme si tout ce qu'il y avait dedans s'était relié à tout ce qu'il y avait dehors.

    Tu veux valoriser le langage, mais n'oublies pas que le mot ne peut être qu' une expression grossière de la subtilité qu' il prétendrait désigner.
    En effet chacun ne vivra un mot qu'à la mesure de ce qu'il pourra le vivre.
    Regardes prends un mot qui aujourd'hui te sensibilise au plus haut, et, souviens-toi de ce qu'il te faisait éprouver il y a un an, 10 ans, 20 ans... Tu vois bien alors que ce mot, qui est toujours tangiblement le même, puisse se modifier dans tes interprétations...
    D'ailleurs tu dis bien:
    qui, précisément, s'approfondit à chaque récit.
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    Le sens et le but de la vie - Page 4 Empty Re: Le sens et le but de la vie

    Message par Kaïkan Ven 25 Mar 2011 - 11:40

    Bonjour fonzie,

    Je vais tenter une analyse de cet exercice nommé "mondo" 問答
    もんどう questions et réponses, dialogue.

    Beaucoup de "mondo" sont devenus célèbres et tous ceux qui s’intéressent au zen en connaissent plusieurs. Je vais essayer de dévoiler les mécanismes les plus évidents de cet échange traditionnel entre maître et disciple.
    Parfois c’est le maître qui interroge le disciple, mais le plus souvent la question provient de l’élève, souvent après zazen. C’est cette dernière formule que je vais présenter. Les rituels de politesse étant accomplis, le disciple pose une question qui lui parait très importante.

    Ses motivations sont :

    • Résoudre un problème qui le préoccupe (meilleure motivation).
    • Garder ou créer un lien de proximité avec le maître (motivation moyenne).
    • Paraître intelligent, se faire valoir (motivation inférieure).

    Le maître donnera une réponse appropriée, parfois rugueuse, souvent en forme de kõan. Son intention est :

    • Comprendre profondément l’état actuel du disciple.
    • Comprendre la véritable question cachée qui préoccupe le disciple.
    • Réagir de façon à susciter l’éveil du questionneur.
    • Répondre à la question réelle cachée sous la question posée.

    Le "mondo" est vraiment compris par les deux acteurs principaux qui se parlent, les spectateurs ne peuvent que donner une interprétation suivant leur niveau de compréhension du Dharma. Il reste cependant toujours un mystère, un secret entre les deux protagonistes, et cela ne peut être compris par personne que eux-mêmes.

    Il y a encore beaucoup à dire sur le sujet, mais j’ai donné la vision me semblant la plus simple et la plus directe.

    Bon dhyãna…
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    Le sens et le but de la vie - Page 4 Empty Re: Le sens et le but de la vie

    Message par Invité Ven 25 Mar 2011 - 12:27

    Bonjour Kaïkan,

    merci d'avoir expliqué le Mondo.
    Il reste cependant toujours un mystère, un secret entre les deux protagonistes, et cela ne peut être compris par personne que eux-mêmes.
    c'est comme le Sermon de la Fleur.



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    Message par shakhyam Ven 25 Mar 2011 - 16:46

    Tangolinos !

    Tu veux valoriser le langage, mais n'oublies pas que le mot ne peut être qu' une expression grossière de la subtilité qu' il prétendrait désigner.
    En effet chacun ne vivra un mot qu'à la mesure de ce qu'il pourra le vivre.
    Regardes prends un mot qui aujourd'hui te sensibilise au plus haut, et, souviens-toi de ce qu'il te faisait éprouver il y a un an, 10 ans, 20 ans... Tu vois bien alors que ce mot, qui est toujours tangiblement le même, puisse se modifier dans tes interprétations...


    Je pense qu'il faut compléter ton discours. Chacun vivra un mot à la mesure de ce qu'il pourra le vivre en fonction de sa sensibilité, de sa capacité créatrice à désigner son expérience, (c'est ton cas semble t-il) et cette désignation suggérera par ailleurs d'autres expériences qui, sans le mot, n'auraient pas lieu... et ceci dans un cercle sans fin où il me paraît difficile de déméler une quelconque primauté. ( Nous retombons dans la dialectique des niveaux de connaissance dont j'ai discuté par ailleurs et qui se complémentarisent – il suffit de les rechercher)

    Quant à ce que tu appelles la sensibilité aux mots et ses modifications, il n'y a là que reconnaissance de l'impermanence de toutes choses, à chaque fois cependant suggérer par un mot qui, lui également subi le perpétuel changement (et donc ne demeure pas intangible – dans sa forme oui, dans son sens non)

    sereinement
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    Message par tangolinos Sam 26 Mar 2011 - 11:18

    Chakyam
    Oui les mots grossiers, peuvent nous permettre de caresser les idées subtiles...
    mais le mot n'en restera qu'une ébauche...
    comment décrire par les mots un sourire ?

    De même que disent les maîtres quand ils parlent de l' éveil ?... ils disent qu'il n' y a rien à dire, et ils ne cessent d' en parler... ils auront beau remplir des bibliothèques pour le décrire, seuls ceux qui l'auront vécu pourront les comprendre... en effet dans chacun de ces milliards de reflets, ils y verront la description alors que d'autres ne la verront jamais même en lisant toutes les bibliothèques...

    Comment montrer la lumière éternelle à travers une étincelle ?
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    Message par Fred Sam 26 Mar 2011 - 13:31

    Ainsi les maîtres se sont "évertués" à développer dans le geste spontané qui surgit au delà de soi, des moyens habiles. Ces bibliothèques ne seraient donc et au final que l'expression de moyens habiles. Ces écrits sont le doigt qui montre la lune mais jamais ne sont une tentative de décrire la lune elle même.

    Si quelque tentatives de descriptions de l'indescriptible subsistent cependant, c'est sans doute pour nous certifier que la lune existe et qu'il nous faut la chercher du regard et c'est là encore moyen habile à mes yeux.

    Smile
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    Message par tangolinos Sam 26 Mar 2011 - 15:31

    Fred a écrit: Ces écrits sont le doigt qui montre la lune mais jamais ne sont une tentative de décrire la lune elle même.

    Si quelque tentatives de descriptions de l'indescriptible subsistent cependant, c'est sans doute pour nous certifier que la lune existe et qu'il nous faut la chercher du regard et c'est là encore moyen habile à mes yeux.
    Et encore, méfies toi de tes yeux... ce n'est pas la lune que tu verras, ce ne sera qu' un reflet du soleil Very Happy
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    Message par Demeter Sam 26 Mar 2011 - 17:58

    Tangolinos,

    Pourquoi supposer, à priori, que les mots sont grossiers. Ils le sont s’ils véhiculent des sensations et sentiments grossiers et vulgaires qui les suscitent et je ne vois pas que des idées subtiles puissent être transmises avec un langage vulgaire par identité nécessaire entre le contenant et le contenu.

    Ainsi le mot « amour » aura-t-il une connotation vulgaire ou sublime selon qu’il sera porté par un film porno, un poème d’Eluard ou la musique de Wagner pour Tristan et Isolde.

    Peut être devrait-on s’interroger sur l’impossibilité des maîtres à dire l’Eveil ? Impossibilité supposée, car enfin, leur langage corporel, leur langage verbal, l’agencement des concepts et des mots qui les caractérisent transpirent, suggèrent, supposent l’Eveil qu’alors ils manifestent.
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    Message par tangolinos Sam 26 Mar 2011 - 18:31

    Demeter a écrit:
    Pourquoi supposer, à priori, que les mots sont grossiers. Ils le sont s’ils véhiculent des sensations et sentiments grossiers et vulgaires qui les suscitent et je ne vois pas que des idées subtiles puissent être transmises avec un langage vulgaire par identité nécessaire entre le contenant et le contenu
    Les mots sont grossiers dans le sens qu'ils sont maladroits, ils ne sont qu'une représentation de ce qu'ils sont censés désigner... Si je te dis que je te fais une bise, ça n'aura jamais le teneur d'une bise que je te ferais en vrai.

    Ainsi le mot « amour » aura-t-il une connotation vulgaire ou sublime selon qu’il sera porté par un film porno, un poème d’Eluard ou la musique de Wagner pour Tristan et Isolde.
    Et bien tu vois bien qu'un mot comme "amour" puisse être interprété de multiples façons... chacun l'interprètera à la mesure de ses expériences...

    Peut être devrait-on s’interroger sur l’impossibilité des maîtres à dire l’Eveil ? Impossibilité supposée, car enfin, leur langage corporel, leur langage verbal, l’agencement des concepts et des mots qui les caractérisent transpirent, suggèrent, supposent l’Eveil qu’alors ils manifestent.
    Oui, les maîtres pourront t'inspirer l' éveil, pour peu que tu sois déjà sensibilisé à cela... mais beaucoup de maîtres se font aussi traiter d' "allumés", d'ailleurs certains se retrouvent parfois dans des hôpitaux psy....
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    Message par Fred Dim 27 Mar 2011 - 3:21

    Tango:
    Et encore, méfies toi de tes yeux... ce n'est pas la lune que tu verras, ce ne sera qu' un reflet du soleil

    ...et le vent soufflera. Very Happy
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    Message par Invité Dim 27 Mar 2011 - 9:06

    Jean 3.8
    "Le vent souffle où il veut..."
    Le sens et le but de la vie - Page 4 608-oasis-dans-le-desert-WallFizz
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    Le sens et le but de la vie - Page 4 Empty Re: Le sens et le but de la vie

    Message par Kaïkan Dim 27 Mar 2011 - 13:49

    Bonjour,

    One of the most beautiful poem I've ever heard...


    Wind on the Hill

    No one can tell me,
    Nobody knows,
    Where the wind comes from,
    Where the wind goes.

    It’s flying from somewhere
    As fast as it can,
    I couldn’t keep up with it,
    Not if I ran.

    But if I stopped holding
    The string of my kite,
    It would blow with the wind
    For a day and a night.

    And then when I found it,
    Wherever it blew,
    I should know that the wind
    Had been going there too.

    So then I could tell them
    Where the wind goes…
    But where the wind comes from
    Nobody knows.

    A.A. Milne
    Le sens et le but de la vie - Page 4 6a00d83451f25369e20120a8be12c2970b-800wi
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    Message par Fred Dim 27 Mar 2011 - 16:26

    Jean 3.8
    "Le vent souffle où il veut..."

    Pffffffffffffff......
    shakhyam
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    Message par shakhyam Dim 27 Mar 2011 - 19:04

    Mais non ! mais non ! Jeannot 3.8 ... Il SOUFFLE OÙ IL PEUT !!!

    ... soumis au voyage de la planète dans la voie lactée, aux masses énergétiques qu'elle exhale, aux particules solaires qui l'inondent, aux chocs multiples qui l'influencent chaque jour en provenance du cosmos, au petit chien-chien à sa mémère qui vient de se faire écraser par un ignoble chauffard qui, avant de prendre le volant, s'était enfilé une dizaine de Pastis et ne s'en souvient même plus etc etc ...

    ALORS NE ME BASSINEZ PAS AVEC VOTRE LIBERTÉ DU VENT !

    sereinement
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    Message par Fred Dim 27 Mar 2011 - 19:25

    L'arbre dans la forêt aussi fait du vent lorsqu'il tombe.
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    Message par Kaïkan Dim 27 Mar 2011 - 19:44

    Fred a écrit:L'arbre dans la forêt aussi fait du vent lorsqu'il tombe.
    Bonsoir Fred,

    Il ne s’agit pas du vent. C’est une métaphore…
    De la même façon :" les pensées passent comme des nuages dans le ciel", veut dire : hishyrio (au-delà de la pensée et de la non-pensée).

    En zazen les pensées viennent de nulle-part, et quand elles ne sont pas saisies, elles retournent nulle-part.
    Il n’est donc pas question de la liberté du vent mais de celle de l’esprit…
    (C’est pareil dans Jean 3.8 mais chut ! Faut pas le dire).

    Quand l'esprit ne se fixe sur rien de particulier, le véritable esprit apparait.

    Bonne soirée...

    PS : ta métaphore de l'arbre qui tombe est "redoutable"...

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    Message par tangolinos Dim 27 Mar 2011 - 20:30

    kaïkan a écrit:
    Quand l'esprit ne se fixe sur rien de particulier, le véritable esprit apparait.
    Kaïkan bonsoir...
    Pourrais-tu nous parler un peu de cet esprit, avec tes mots ? albino
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    Message par shakhyam Dim 27 Mar 2011 - 20:38

    Ah ben NON ! Tangolinos !!! les mots ne veulent rien dire ......

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