Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par Yudo, maître zen Sam 12 Fév 2011 - 11:21

    Blogger Brad Warner said...

    Eileen, I agree. Too few people talk about this. I have my suspicions that a few too many "enlightenment experiences" can lead to the kind of behavior exhibited by Messrs. Genpo and Shimano as well as others.

    The experience of the fundamental one-ness of the universe can be twisted by the ego into the notion that one is free to do anything at all because there is no one other than oneself. This can lead to big trouble.

    (Eileen, je suis d'accord. [Eileen est reconnaissante à maître Warner de dire que ces expériences ne valent rien] Ils sont trop rares ceux qui en parlent. Je soupçonne que trop d' "expériences d'éveil" peuvent entraîner le genre de comportement que peuvent avoir Messrs. Genpo et Shimano ainsi que d'autres.
    L'expérience de l'unité fondamentale avec l'Univers peut être tordue par l'ego en une notion selon laquelle on serait libre de faire n'importe quoi parce qu'il n'y a personne d'autre que soi-même. Ce qui peut entraîner de gros problèmes.)
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    Message par tangolinos Sam 12 Fév 2011 - 14:20

    Yudo, maître zen a écrit:
    L'expérience de l'unité fondamentale avec l'Univers peut être tordue par l'ego en une notion selon laquelle on serait libre de faire n'importe quoi parce qu'il n'y a personne d'autre que soi-même. Ce qui peut entraîner de gros problèmes.)
    Oui il y a bien cette perte d'identification dans cette expérience d' unité avec l' Univers, et ce risque du retournement de l'univers sur l' ego, à l'insu même de l'expérimentateur.
    Il s'agit donc de retrouver son identification, sans en accepter ni la trascendance ni l'imanence.
    Et l'insistance que tu as, Yudo, de dénigrer l'expérience même, est la garantie de la juste attitude...
    Tu fais bien de remettre cette expérience à sa place, juste comme s'il ne s'agissait que de retrouver ce qu'on aurait toujours dû rester.
    De toutes façons, le boulot continue, si on a poussé une brouette on voit bien qu'on ne peut pas la poser...
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    Message par lausm Sam 12 Fév 2011 - 18:10

    Il ne s'agit pas de dénigrer, je pense, attention aux mots et leur sens.
    MAis de remettre les choses à leur place.
    Certains font des effets spéciaux une fin en soi.
    Jack Kornfield, dans son bouquin sur les périls et promesses de la voie spirituelle, disait qu'il avait eu de super expériences extato mystiques dans ses années passées en monastère...et quand il est revenu aux US, il était toujours aussi nase dans sa vie personnelle...moralité, il est allé travailler sur lui chez le psy, et en a tiré leçon pour la pratique.
    Dans le zen, normalement, c'est cadré par : tu es resté deux heures sur le coussin, il t'arrive un flash illuminatoire méga cosmique de la mort au delà du réel, tu sors avec les chakras brillants jusqu'au fond de l'univers, la banane comme ça, les oiseaux et les arbres qui te parlent et tu comprends tout........et le maître t'envoie nettoyer les chiottes.
    C'est à mon avis le meilleur moyen de ne pas rester perché, et de faire intégrer au quotidien, à la vie incarnée, tout type d'expérience du genre.
    C'est comme en musique, au lieu de te polir le nombril sur ton super solo de guitare génial que tu n'arriveras jamais à refaire pareil car tu sais pas comment t'as fait, tu recommences à faire des gammes, encore une fois. Et une autre.

    Bon, c'est pas le tout, faut que j'aille bosser!
    Salut la compagnie!
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    Message par Invité Sam 12 Fév 2011 - 18:52

    la valeur d'une expérience ne réside que dans son partage, son analyse, sa transcendance, .... et le résultat qu'elle éveille. Dire qu'une expérience, quelle qu'elle soit, ne vaut rien me semble un peu mezzo et typique de cet attachement à ku... c'est le zen nihiliste.

    Je crois que votre positionnement face à l'expérience psy cache éventuellement des peurs que vous devriez observer. La liberté n'existe pas mais seule la libération comme disait l'autre...

    Lausm souligne l'importance du samu. Nous le savons tous(enfin ça reste à prouver), a un fort caractère réaxant (la rééducation par le travail). La complétude d'une expérience zen ne réside vraisemblablement sur rien d'autre que l'expérience totale au travers de chaque acte, que ce soit planter un clou ou traverser l'éther en lotus haut.

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    Message par Kaïkan Sam 12 Fév 2011 - 19:28

    Le grand moine Jean Baby (ancien dirigeant du dojo de Strasbourg) disait souvent :
    "La pratique de la Voie (zazen) est une auto-rééducation"
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    Message par Yudo, maître zen Sam 12 Fév 2011 - 21:52

    Tu me donnes vraiment l'impression de chercher à te rassurer. Je te l'ai dit et je le répète: si tu penses vraiment avoir fait une expérience importante, tu as un maître à qui tu dois en parler. Si tu ne lui en parles pas, c'est que tu appréhendes ce qu'il va t'en dire, et en soi, cette appréhension est révélatrice. Tu es allé t'enfermer à Pétaouchnock (ouais t'as le choix entre Douch et Rosis..., mais si tu veux, il y a encore Caisenolles dnas la montagne pas loin...). Fais avec, ou bien va faire ton métier.

    G-Ni a écrit:la valeur d'une expérience ne réside que dans son partage, son analyse, sa transcendance, .... et le résultat qu'elle éveille. Dire qu'une expérience, quelle qu'elle soit, ne vaut rien me semble un peu mezzo et typique de cet attachement à ku... c'est le zen nihiliste.

    Je crois que votre positionnement face à l'expérience psy cache éventuellement des peurs que vous devriez observer. La liberté n'existe pas mais seule la libération comme disait l'autre...

    Lausm souligne l'importance du samu. Nous le savons tous(enfin ça reste à prouver), a un fort caractère réaxant (la rééducation par le travail). La complétude d'une expérience zen ne réside vraisemblablement sur rien d'autre que l'expérience totale au travers de chaque acte, que ce soit planter un clou ou traverser l'éther en lotus haut.

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    Message par Kaïkan Sam 12 Fév 2011 - 23:07

    G-Ni a écrit:la valeur d'une expérience ne réside que dans son partage, son analyse, sa transcendance, .... et le résultat qu'elle éveille. Dire qu'une expérience, quelle qu'elle soit, ne vaut rien me semble un peu mezzo et typique de cet attachement à ku... c'est le zen nihiliste.

    Je crois que votre positionnement face à l'expérience psy cache éventuellement des peurs que vous devriez observer. La liberté n'existe pas mais seule la libération comme disait l'autre...

    Lausm souligne l'importance du samu. Nous le savons tous(enfin ça reste à prouver), a un fort caractère réaxant (la rééducation par le travail). La complétude d'une expérience zen ne réside vraisemblablement sur rien d'autre que l'expérience totale au travers de chaque acte, que ce soit planter un clou ou traverser l'éther en lotus haut.


    Quelle que soit l'expérience il faut la laisser passer comme un nuage dans le ciel.
    Ne pas s'y attacher, ne pas se fixer sur quoi que ce soit.

    Si la main est ouverte toute la poussière des étoiles du cosmos peut passer dessus.
    Si la main est fermée, seulement quelques grains de poussière sont saisis.

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    Message par Admin Dim 13 Fév 2011 - 10:16

    Yudo, maître zen a écrit:Tu me donnes vraiment l'impression de chercher à te rassurer. Je te l'ai dit et je le répète: si tu penses vraiment avoir fait une expérience importante, tu as un maître à qui tu dois en parler. Si tu ne lui en parles pas, c'est que tu appréhendes ce qu'il va t'en dire, et en soi, cette appréhension est révélatrice. Tu es allé t'enfermer à Pétaouchnock (ouais t'as le choix entre Douch et Rosis..., mais si tu veux, il y a encore Caisenolles dnas la montagne pas loin...). Fais avec, ou bien va faire ton métier.

    Un peu de pondération dans tes propos serait la bienvenue. Il n'est pas nécessaire de dénigrer la pratique d'un autre membre du forum pour t'exprimer.

    Merci de votre compréhension à tous
    Yudo, maître zen
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    Message par Yudo, maître zen Dim 13 Fév 2011 - 18:10

    Admin a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:Tu me donnes vraiment l'impression de chercher à te rassurer. Je te l'ai dit et je le répète: si tu penses vraiment avoir fait une expérience importante, tu as un maître à qui tu dois en parler. Si tu ne lui en parles pas, c'est que tu appréhendes ce qu'il va t'en dire, et en soi, cette appréhension est révélatrice. Tu es allé t'enfermer à Pétaouchnock (ouais t'as le choix entre Douch et Rosis..., mais si tu veux, il y a encore Caisenolles dnas la montagne pas loin...). Fais avec, ou bien va faire ton métier.

    Un peu de pondération dans tes propos serait la bienvenue. Il n'est pas nécessaire de dénigrer la pratique d'un autre membre du forum pour t'exprimer.

    Merci de votre compréhension à tous
    Je suis désolé, il n'y a aucun dénigrement de la pratique de qui que ce soit ici. Je ne crois tout simplement pas que ce soit aux membres d'un forum d'authentifier les "réalisations" d'un membre qui, par ailleurs, a un maître pour ça.
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    Message par tangolinos Dim 13 Fév 2011 - 18:50

    Yudo, maître zen a écrit:
    Admin a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:Tu me donnes vraiment l'impression de chercher à te rassurer. Je te l'ai dit et je le répète: si tu penses vraiment avoir fait une expérience importante, tu as un maître à qui tu dois en parler. Si tu ne lui en parles pas, c'est que tu appréhendes ce qu'il va t'en dire, et en soi, cette appréhension est révélatrice. Tu es allé t'enfermer à Pétaouchnock (ouais t'as le choix entre Douch et Rosis..., mais si tu veux, il y a encore Caisenolles dnas la montagne pas loin...). Fais avec, ou bien va faire ton métier.
    Un peu de pondération dans tes propos serait la bienvenue. Il n'est pas nécessaire de dénigrer la pratique d'un autre membre du forum pour t'exprimer.
    Merci de votre compréhension à tous
    Je suis désolé, il n'y a aucun dénigrement de la pratique de qui que ce soit ici. Je ne crois tout simplement pas que ce soit aux membres d'un forum d'authentifier les "réalisations" d'un membre qui, par ailleurs, a un maître pour ça.
    Sans vouloir m'immiscer, mais il me semble qu'il y ait une friction.
    Je dirais, que
    1/Maître Yudo, en tant que maître authentifié ait le droit de s'exprimer librement...La difficulté de son enseignement lui autorisant toutes les ruses pour faire avancer ses élèves...d'ailleurs il ne cache pas, dans son avatar, l'éventualité de sautes d'humeur...
    2/s'il y a friction, il me semble que ce soit un signe de l'au-delà, qui voudrait que cela se résolve...peut-être s'agirait-il alors de poser des mots...de s'efforcer à rendre plus grossier ce qui est encore trop subtil...
    Je ne pense pas qu'il faille regarder la friction comme une rupture, mais comme un prétexte à rendre plus limpide une manifestation qui serait trop grossière.
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    Message par Kaïkan Dim 13 Fév 2011 - 20:14

    Tort ou raison, la question n'est pas là.

    Personne ne peut prétendre pouvoir tout se permettre en se cachant derrière un pseudo, un soi-disant titre ou tout autre écran de fumée.

    Les règles du site sont rappelées par l'Admin et je m'y soumet quelle que soit ma dimension spirituelle ou physique.

    Point barre !
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    Message par Invité Dim 13 Fév 2011 - 22:07

    Bonsoir Kaïkan,
    kaïkan a écrit:...
    Personne ne peut prétendre pouvoir tout se permettre en se cachant derrière un soi-disant titre ou tout autre écran de fumée.
    Les règles du site sont rappelées par l'Admin ...
    C'est un koan ? Very Happy
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    Message par Kaïkan Dim 13 Fév 2011 - 22:20

    fonzie a écrit:Bonsoir Kaïkan,
    kaïkan a écrit:...
    Personne ne peut prétendre pouvoir tout se permettre en se cachant derrière un pseudo, un soi-disant titre ou tout autre écran de fumée.
    Les règles du site sont rappelées par l'Admin ...
    C'est un koan ? Very Happy

    Isn't it ?
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    Message par lausm Dim 13 Fév 2011 - 22:35

    Ah ah, trop marrant le koan!
    Un nouveau parmi tant d'autres!
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    Message par Yudo, maître zen Lun 14 Fév 2011 - 10:49

    Quoi qu'il en soit, je rappelle que mon irritation provient du fait qu'un participant nous demande pratiquement de légitimer ses expériences "magiques" alors que c'est une chose qui est du strict ressort de sa relation avec son maître. D'où mon insistance à lui enjoindre de voir cela avec lui, et, éventuellement, nous faire part de l'opinion de ce dernier.

    Ce n'est pas (pour une fois!) manquer de respect ni à ce maître, ni à son étudiant. Bien au contraire...
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    Message par Invité Lun 14 Fév 2011 - 11:49

    Yudo, maître zen a écrit:Quoi qu'il en soit, je rappelle que mon irritation provient du fait qu'un participant nous demande pratiquement de légitimer ses expériences "magiques" ...
    il n'y a pas de mal à être fan de Harry Potter Neutral
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    Message par Kaïkan Lun 14 Fév 2011 - 11:59

    Yudo, maître zen a écrit:Quoi qu'il en soit, je rappelle que mon irritation provient du fait qu'un participant nous demande pratiquement de légitimer ses expériences "magiques" alors que c'est une chose qui est du strict ressort de sa relation avec son maître. D'où mon insistance à lui enjoindre de voir cela avec lui, et, éventuellement, nous faire part de l'opinion de ce dernier.

    Ce n'est pas (pour une fois!) manquer de respect ni à ce maître, ni à son étudiant. Bien au contraire...

    Bonjour,

    Personnellement, il m'a semblé qu'il était demandé dans cette rubrique (par son auteur) une sorte de partage des expériences psychiques vécues pendant la pratique de la Voie.
    J'aimerais savoir à quel endroit :
    un participant nous demande pratiquement de légitimer ses expériences "magiques"
    Est-il possible d'avoir ces précisions s'il vous plait ?

    Merci...
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    Message par Yudo, maître zen Lun 14 Fév 2011 - 13:04

    kaïkan a écrit:Bonjour,
    Personnellement, il m'a semblé qu'il était demandé dans cette rubrique (par son auteur) une sorte de partage des expériences psychiques vécues pendant la pratique de la Voie.
    J'aimerais savoir à quel endroit :
    un participant nous demande pratiquement de légitimer ses expériences "magiques"
    Est-il possible d'avoir ces précisions s'il vous plait ?
    Merci...
    Précision: je n'ai pas reproché à G-ni de nous faire part de cette expérience. Je lui ai reproché de s'insurger contre les observations indirectes qui lui ont été faites par rapport à ce genre de phénomènes, et lui ai conseillé, avant toute chose, d'en discuter avec son enseignant.

    J'ai moi-même fait des expériences de ce genre, bizarres et documentées, et ma constatation est qu'elles n'apportent strictement rien ni à ma pratique, ni à quoi que ce soit d'autre. Sauf peut-être, dans un cas, un meilleur sang-froid dans une circonstance difficile. Mais ces choses ne sont pas exclusives au Zen en particulier, ni au Bouddhisme en général.
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    Message par Kaïkan Lun 14 Fév 2011 - 13:20

    Yudo, maître zen a écrit:
    kaïkan a écrit:Bonjour,
    Personnellement, il m'a semblé qu'il était demandé dans cette rubrique (par son auteur) une sorte de partage des expériences psychiques vécues pendant la pratique de la Voie.
    J'aimerais savoir à quel endroit :
    un participant nous demande pratiquement de légitimer ses expériences "magiques"
    Est-il possible d'avoir ces précisions s'il vous plait ?
    Merci...
    Précision: je n'ai pas reproché à G-ni de nous faire part de cette expérience. Je lui ai reproché de s'insurger contre les observations indirectes qui lui ont été faites par rapport à ce genre de phénomènes, et lui ai conseillé, avant toute chose, d'en discuter avec son enseignant.

    J'ai moi-même fait des expériences de ce genre, bizarres et documentées, et ma constatation est qu'elles n'apportent strictement rien ni à ma pratique, ni à quoi que ce soit d'autre. Sauf peut-être, dans un cas, un meilleur sang-froid dans une circonstance difficile. Mais ces choses ne sont pas exclusives au Zen en particulier, ni au Bouddhisme en général.

    Cette fois je comprends mieux et j'approuve vraiment. D'ailleurs je n'ai pas jugé bon d'étaler non plus mes propres expériences pour les raisons que tu cites. Lorsque j'en ai expérimenté, j'en ai tout de suite parlé à "sensei" qui m'a dit de laisser passer tout ça comme des nuages et de ne pas m'arrêter sur ces phénomènes et de continuer zazen imperturbablement.
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    Message par lausm Lun 14 Fév 2011 - 14:45

    Le problème avec ces expériences, c'est de prendre tout ce qui brille pour l'or.
    Pour ma part, elle semblent venir, avec souvent à leur côté une p.......de souffrance!
    Je souffre globalement moins. Avec moins d'expérience extrème.
    Mais je gère bien mieux mon énergie.
    Posé sur la terre, on va vers le ciel sans trop de risque de chute.

    Donc, ne pas trop en parler, c'est pour ne pas oublier que le but de la pratique, son utilité, c'est de ne plus être prisonnier de ses fonctionnement égocentrés.

    Ou alors on les utilise comme appat, pour que les gens accèdent après à la dimension silencieuse du zazen. Mais me paraît risqué.
    Cela dit, dans cette file, j'y ai vu aussi une volonté de partage d'expériences. Mais j'ai envie de parler des effets normaux plus que spéciaux!
    Parce que les fois où j'ai ressenti des effets spéciaux, je me suis ramassé.
    La limite entre une hallucination, un délire, et une expérience authentique, est vraiment ténue.
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    Message par Jabba the dégonflé ! Lun 14 Fév 2011 - 15:34

    lausm a écrit:
    Parce que les fois où j'ai ressenti des effets spéciaux, je me suis ramassé.
    La limite entre une hallucination, un délire, et une expérience authentique, est vraiment ténue.
    savoir garder une jambe des deux côtés du garde-fou , c'est l'assurance que la queue du boeuf se trouve à la bonne place , entre le vide et le terre-plein .



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    Heureusement que les anciens sont là pour nous donner l'exemple (cheeese ! Smile )
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    Message par lausm Lun 14 Fév 2011 - 15:59

    Disons que quand même il ne faut pas tenir ce genre de position trop longtemps! Si le boeuf est un taureau, il risque de souffrir s'il s'assoit dessus! Le garde fou, ça fait mal aux c........!
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    Message par Jabba the dégonflé ! Lun 14 Fév 2011 - 16:08

    tiens à ce propos , si le boeuf ne peut pas passer par la fenêtre , c'est parce qu'il en manque !
    Allez à l'encontre de nos attachements au champ bien délimité par les autres , ça demande une certaine dose de sauvagerie , et donc de courage !
    Les bien-pensants ne supportent pas les Diogenes ! ( study mon dieu , que j'en ai ... de la culture geek )
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    Message par Fred Lun 14 Fév 2011 - 17:38

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Diog%C3%A8ne_de_Sinope
    Diogène... sunny
    Merci Jabba
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    Message par Invité Mar 15 Fév 2011 - 1:09

    soit...

    Il vous avait été effectivement demandé de raconter des aventures internes. Vous voulez pas? Pas de souci... c'est un peu nul parce que je me demandais si vous avez quelques trucs bien cool à raconter et je me réjouissais de lire ça (comme on regarde un feu d'artifice: tout en gardant à l'esprit qu'un feu d'artifice n'est pas la lumière divine... quoique)... vous avez peut-être peur qu'on vous prenne pour des dingues et que votre réputation soit mis à mal, qu'on rigole de vous en disant "hin hin hin, regardez machin il se croit éveillé alors qu'il est même pas redescendu de son dernier prozac tout ça parce qu'il a vu un mec à la peau bleue avec 8 bras dans le coin du dojo en zazen", ou alors "tu sais voisine, le voisin maître zen, il paraît que c'est un ex-junkie, c'est une copine qu'a lu ça sur un forum" ou pire, un copier-coller du récit de l'échappée mystique sur un site zen superfréquenté avec les commentaires définitifs du Maître... j'en passe et des meilleures...

    Que peu en ait à raconter passe encore, mais la réduction catégorique de l'expérience est inutile. Vous (je dis bien "vous") ne dites pas à vos disciples que le mal aux genou c'est du pipi de chat... et pourtant existe-t-il une énorme différence quali/quanti entre un phénomène de type astral et une douleur?

    Et moi, je vais quand même pas vous dire, à vous les roshis, d'aller poster vos sujets sur vos sites web et/ou d'en parler avec vos disciples qui doivent être les uniques auditeurs de vos enseignements (vous pourriez leur conseiller ce forum indeed)...

    La position qui consiste à dire que machin a dit à l'autre que les formes pensées sont de la merde et d'en faire apparemment un cheval de bataille alors que la réalité est certainement du même acabit, d'exhorter l'auteur du présent topic à aller voir son interlocuteur unique, soit son maître pour lui confier cette expérience et de ne pas attendre la certification des forumeurs (et euses) alors que rien ne fût demandé à ce sujet (du style: euh les maîtres, j'ai rêvé d'une fleur qui tourne, est-ce que ça veut dire que je suis Bouddha?)... lire entre autres sur un ton d'humour caustique qu'il faut aller demander ou recevoir la transmission dudit maître pour ça (donnant ainsi un crédit énorme à ce qui vient d'être qualifié de merde), mettre une couche sur le lieu de pratique éloigné du visé (et d'une sangha internationale) pour éventuellement tenter d'illustrer l'isolement d'un cas de conscience (alors que tous ici s'accordent pour donner un goût de classique à ce genre d'expériences, ce qui d'ailleurs en permet le partage sans heurts), faire des amalgames douteux entre l'expérience "psy", la drogue et les infidélités de Genpo pour ensuite mettre tout ça sur le compte de la sévérité maestriale, puis de justifier par 3 ou 4 fois cette maîtrise du style sans faille... c'est poussif... il y a eu bourbier, avertissement dans les règles et aux lieu de belles histoires fantastiques en technicolor, on, pour ne pas dire je, a eu droit, encore et encore, à des récits psychodramatiques et peu constructifs de coup de bâton en noir et blanc...

    Vous préféreriez que je vous demande de raconter vos histoires d'après les claquettes, histoire qu'on puisse tirer sur le premier qui n'était pas en silence dans sa piaule!?


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