Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Prajñāpāramitā perfection de sagesse

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    Prajñāpāramitā perfection de sagesse  Empty Prajñāpāramitā perfection de sagesse

    Message par Kaïkan Ven 18 Fév 2011 - 15:19

    Quelle est votre opinion sur la pratique de la sagesse ?
    Pensez-vous que la sixième paramita (perfection ou vertu) soit importante ?
    Comment pensez-vous qu’il faille pratiquer la sagesse ?

    La Sagesse n’est pas dans les livres, elle est dans le vent et l’espace. Pas dans le plein mais dans le Vide. Pas dans les lettres mais dans les espaces entre les lettres. Le silence, et non la parole, est la conscience de l’univers. ( C.Atlan / Le Monastère de l’aube )
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    Prajñāpāramitā perfection de sagesse  Empty Re: Prajñāpāramitā perfection de sagesse

    Message par Fred Ven 18 Fév 2011 - 15:57

    Ce que je pense, c'est que lorsqu'on va à la rencontre de la sagesse, celle ci fait de même et vient à notre rencontre.
    Le fait que tu nous demandes si la sixième paramita est importante est ce qui en fait un objet précieux de notre pratique ici et maintenant, nous choyons la sixième paramita et la sixième paramita nous choie; la vertu appelle la vertu, la vertu miroite la vertu.

    ... La sixième paramita n'a aucune importance

    Si la sixième paramita se cristallise, ce n'est plus la sixième paramita...Si la sixième paramita devient objet de discorde profonde, ce n'est plus la sixième paramita.
    Ainsi nous pourrons dire que la sixième paramita est importante, ou qu'elle ne l'est pas, c'est selon, s'attacher à l'importance de la sixième paramita peut nous faire oublier l'importance de la sixième paramita.

    "Laissons donc chaque disciple faire bien attention à ne pas s'attacher aux mots comme étant en parfaite conformité avec le sens, parce que la Vérité n'est pas dans les lettres." Le Sûtra de l'Avâtar du Lanka

    La sagesse se pratique ici et maintenant. Ici et maintenant est le lieu de notre vouloir, de ce que Tangolinos appelle l'intention primordiale.

    Ceci est une tentative de pratiquer la sixième paramita.
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    Prajñāpāramitā perfection de sagesse  Empty Re: Prajñāpāramitā perfection de sagesse

    Message par Kaïkan Ven 18 Fév 2011 - 16:44

    Est-il juste de penser que les six paramitas sont indissociables et donc qu'elles doivent être pratiquées simultanément ?
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    Message par Fred Ven 18 Fév 2011 - 17:15

    Oui et non,
    Si nous embrassons cette contradiction, alors il y'a pratique simultanée.
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    Message par AncestraL Dim 10 Fév 2013 - 17:53

    La Sagesse est-elle Vide et donc Silence ?
    Equanimité, impartialité, inconditionnalité ?
    Au centre de la cible et la cible elle-même ?
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    Message par Kaïkan Lun 11 Fév 2013 - 16:48

     
    La sagesse la plus haute est sans but, sans conscience.
    On ne peut l'obtenir qu'inconsciemment, naturellement, automatiquement.

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    Message par Laurent Mar 19 Fév 2013 - 10:36

    Kaïkan a écrit:Quelle est votre opinion sur la pratique de la sagesse ?
    Pensez-vous que la sixième paramita (perfection ou vertu) soit importante ?
    Comment pensez-vous qu’il faille pratiquer la sagesse ?

    La Sagesse n’est pas dans les livres, elle est dans le vent et l’espace. Pas dans le plein mais dans le Vide. Pas dans les lettres mais dans les espaces entre les lettres. Le silence, et non la parole, est la conscience de l’univers. ( C.Atlan / Le Monastère de l’aube )

    Avec tous ce que je lis et voie du monde zen actuellement ...

    Testament/ Admonition à mes disciples

    Après ma mort quelques-uns de mes disciples habiteront dans la montagne ou sous les arbres. D’autres fréquenteront les tavernes et le quartier des plaisirs. Mais si parmi tous, il y en a qui prêchent le Zen et la Voie afin d’instruire les hommes, ce sont d’odieux ennemis pour notre école.

    Un aveugle conduit d’autres aveugles et je mérite d’être puni par mes maîtres défunts. Personne ne recevra de moi un certificat de maître zen. Même si mes disciples ne conduisent personne, s’ils prétendent comprendre l’enseignement du Bouddha, prévenez les autorités afin qu’ils soient rapidement punis. Voilà ce que devra être la fidélité à ma mémoire après ma mort.

    Réfléchissez bien ! Réfléchissez bien !

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    Ceci dit, je n'aurais pas la prétention de pouvoir pleinement savourer ces belles paroles.
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    Message par lausm Mar 19 Fév 2013 - 15:02

    si si, au bar avec une bonne bière et des chips.
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    Message par AncestraL Jeu 21 Mai 2015 - 11:39

    au bar, avec des chips et un bon livre : j'adore ça.

    D'ailleurs, quelle version lire de la Prajnaparamita ?
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    Message par Invité Ven 22 Mai 2015 - 11:05

    Bonjour,

    les "chips" sont un très bon exemple de ce qu'on peut grignoter sans s'en rendre compte, tout en discutant de samadhi ou de sagesse, la première chips appelle le deuxième et ainsi de suite et sans prévenir soudain les chips pèsent !
    On peut donc comprendre intellectuellement ce qu'est la sagesse, mais pour la ressentir dans sa chair, on doit attendre la digestion des chips, car si même la tisane de verveine menthe peut procurer un soulagement, ça change pas le fait qu'on a mangé plein de graisses (souvent insaturées) lentes à digérer et à faible valeur nutritionnelle.
    Idem pour les "bières" et les "livres", mais je connais mieux les chips parce que j'aime ce qui croustille Wink
    "La sagesse la plus haute est sans but, sans conscience.
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    ça serait comme celui qui n'aime pas les chips, que ça ne lui viendrait même pas l'idée d'en manger une ou celui qui ne saurait même pas ce qu'est une chips; comme quoi ne pas savoir ce qu'est une chips ne serait pas de l'ignorance (en tout cas, ce n'est pas la même "inconscience" que le grignotage de chips) et n'empêcherait pas d'avoir de la compassion pour ceux qui mangeraient des sortes de croûtes séchées qui donnent envie de vomir.

    les larves se développent souvent en parasites au détriment d'autres êtres vivants
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Larve

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    Message par Frédérique Mar 15 Sep 2015 - 20:53

    Bonsoir,

    Kaikan a écrit:Quelle est votre opinion sur la pratique de la sagesse ?
    Pensez-vous que la sixième paramita (perfection ou vertu) soit importante ?
    Comment pensez-vous qu’il faille pratiquer la sagesse ?

    La pratique de 5 premiers paramitas est ce qui peut éventuellement permettre la réalisation de la sagesse (6ième paramita),
    "travailler" ces 5 premiers paramitas c'est en somme regarder dans la direction du 6ième paramita.
    Si le 6ième paramita est un but, alors peu importe le but, l'importance réside déjà dans les moyens mis en oeuvre, à savoir la pratique de zazen (shikantaza) qui permettra un travail d' ouverture sur nos positions quant aux 5 premiers paramitas .
    Le point de départ pour s'observer, c'est zazen, c'est déjà une forme de sagesse que de s'y tenir quotidiennement.
    Voilà pour mon ressenti.

    A bientôt.
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    Message par Kaïkan Mar 15 Sep 2015 - 22:39


    Bonsoir,

    Il y a six paramitas pratiquées par les Bodhisattvas :


    1°- Le dondanafuse
    2° - La patiencekshantininniku
    3° - Les préceptessilakaï
    4° - L'effort héroïqueviryashojin
    5° - La méditationdhyânazen (ou: jo-e)
    6° - La sagesseprajnachi-e
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    Message par AncestraL Mer 16 Sep 2015 - 19:59

    Par hasard, personne ne revendrait la traduction de Georges Driessens ?
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    Prajñāpāramitā perfection de sagesse  Empty Re: Prajñāpāramitā perfection de sagesse

    Message par Frédérique Mer 16 Sep 2015 - 21:40

    Bonsoir,

    Ancestral, non pas pour moi en tous cas.

    Kaikan, il y a donc un degré dans chacune des 6 paramitas, entre la compréhension et le travail d'un pratiquant amateur et celui d'un Bodhisattva, ils opèrent dans une direction commune, mais le champs d'un Bodhisattva me semble beaucoup plus vaste et abouti ?
    Ainsi, par exemple, "les préceptes", pour un pratiquant amateur trouvent sa correspondance dans une vie morale (sans entrer dans les détails), pensée, parole et action juste, mais pour le Bodhisattva, cela amène plus loin, à l'esprit vaste, la vacuité ?

    Je ne crois donc pas que la pratique des 6 paramitas soient à considérer comme des échelons ou  étapes, mais plutôt qu'à l'intérieur de chacune d'entre elles il y a des degrés, après certains sont d'un naturel vertueux, d'autres auront plus de travail à observer, certains plus à l'aise sur telle ou telle paramita, et moins sur d'autres ?
    Ce qui est important serait donc d'avancer dans la Voie et par delà les efforts et les moyens mis en oeuvre pour y arriver.

    Concernant l'effort héroïque d'un Bodhisattva (pour le pratiquant, l'effort enthousiaste, si je comprends), il s'agirait par exemple de quoi ?

    Merci à vous.
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    Message par Kaïkan Mer 16 Sep 2015 - 22:39


    Bonsoir,

    Dès l'instant où on s'intéresse aux paramitas et qu'on essaie de les mettre en pratique on est déjà dans le clan (sangha) des bodhisattvas. Peut importe le degré d'avancement qu'on puisse avoir sur la Voie puisque de toute façon les "perfections" (ou paramitas) ne peuvent jamais être accomplies de façon définitive même en plusieurs milliers de vies. Les six paramitas sont un guide, une lumière qui éclaire notre cheminement.

    Frédérique a écrit:Ainsi, par exemple, "les préceptes", pour un pratiquant amateur trouvent sa correspondance dans une vie morale (sans entrer dans les détails), pensée, parole et action juste, mais pour le Bodhisattva, cela amène plus loin, à l'esprit vaste, la vacuité ?
    Les préceptes c'est exactement la mise en pratique d'une morale de vie et cette morale surgit de la pratique de zazen, donc elle est déjà l'expression de l'esprit vaste, de la vacuité.
    Comme écrit après : "Ce qui est important serait donc d'avancer dans la Voie et par delà les efforts et les moyens mis en œuvre pour y arriver." Et cela sans tenir compte de degrés ou de progrès car si on a de telles références on fait moins d'efforts. Il faut être toujours à mi-chemin et considérer les autres comme étant aussi à mi-chemin.

    Frédérique a écrit:Concernant l'effort héroïque d'un Bodhisattva (pour le pratiquant, l'effort enthousiaste, si je comprends), il s'agirait par exemple de quoi ?
    C'est, par exemple,  la répétition incessante de l'effort enthousiaste qui dès le matin au réveil nous pousse à faire zazen et à nous comporter de façon attentive dans tous les actes du quotidien.

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    Message par Frédérique Sam 19 Sep 2015 - 1:12

    Merci beaucoup Kaikan.

    P.S. J'ai le même "défaut" que la statuette de Bouddha ici présentée, je penche sur la gauche, est-ce un grand défaut ?
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    Message par zanshin Sam 19 Sep 2015 - 7:52

    Si on le sait on peut corriger non ? Very Happy
    Chacun a ses petites particularité et je crois que Yudo a aussi tendance à pencher en avant alors il compense en début de zazen d'après ce qu'il a dit ici → https://zen-et-nous.1fr1.net/t970p75-le-corps-vecu-pendant-zazen-impressions-et-sensations#30312
    Il y a aussi Kaïkan qui penche mais à droite : → https://zen-et-nous.1fr1.net/t970p90-le-corps-vecu-pendant-zazen-impressions-et-sensations#30380
    Ils ont tous des petits défauts Laughing .
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    Message par Frédérique Dim 20 Sep 2015 - 9:49

    Merci Zanshin, je viens de revoir les liens, effectivement, je m'interrogeais sur un éventuel  parallèle "position physique" et "disposition de l'esprit", sans mettre de mots sur ce point, comme tu le dis il suffit simplement de corriger "le défaut" connu.
    Wink
    D'ailleurs, dans la pratique des paramitas, comment procédez-vous ?
    Pour parler de mon expérience, quelques temps après les débuts de pratique de zazen, j'ai commencé à explorer mes attitudes d'esprit, notamment lorsque je perdais tout self-control, voyez-vous (peut-être) ces moments où le "singe" déraisonne.
    Quand vous le sentez venir, on peut réussir à se contrôler (et de plus en plus au fil de la Voie), étrangement "mon singe" m'a joué des tours, arrivant sans prévenir, il prenait place, bien confortablement...mais quand il repartait, plutôt que de m'en vouloir et de ruminer, déjà d'une j'ai remarqué, que même si le "show" était intense, la représentation était somme toute assez courte, et que les rappels ne s'éternisaient plus, et ensuite que le calme suivant la tempête devenait beaucoup plus limpide, une compréhension du fonctionnement de mes états d'esprit se mettait en place, il me semble.

    Donc voilà, s'il m'arrive aujourd'hui de rencontrer mon singe, je n'ai pas toujours le choix, force est de le constater, mais très vite autre chose prend le dessus, et gentiment le singe trouve d'autres moyens plus intéressants de se manifester, au travers de l'humour par exemple, sans prendre la place de "la vedette".
    En revanche, je note par écrit et avec dates ses quelques venues dérangeantes et mal placées, et je sais maintenant les raisons de ses éventuels shows, liés à une quelconque "souffrance" non résolue, "souffrance" avec des échelons différents en fonction du vécu, de la situation, du moment etc... une phase d'acceptation mesurée, rendue possible par la compréhension, avec un  travail sur de probables solutions et moyens pour viser non pas l'impossible, mais justement le possible.

    Bon dimanche à Vous, et merci de votre présence  sunny
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    Message par Frédérique Lun 21 Sep 2015 - 21:28

    Bonsoir Tous,

    Bon, ce que j'ai écrit précédemment, c'est pour la théorie...
    Pour la pratique : Si d'autres personnes (donc esprits) interfèrent dans vos résolutions, la prudence est de mise.
    J'entends par là que même si vous avez la résolution à contrôler notamment vos soucis, craintes et peurs, à résoudre simplement et avec altruisme vos problèmes du moment (pro, perso ou autres), votre ligne de conduite peut être perturbée par d'autres facteurs spirituels inhérents à votre personne (parents, proches, amis etc), faisant resurgir des blocages.
    A ce moment, l'impression est de se trouver face à une impasse, les émotions s'amplifient, la boule au ventre se pointe, la nuit vous déglutissez une bile tenace, que faire ?
    Qui a raison, qui a tord ?
    Personne, certainement.
    La voie du juste milieu indiquerait de suivre ses propres résolutions mais en les mesurant, de façon à se réserver un garde fou ? Ou pas ?

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    Message par Kaïkan Lun 21 Sep 2015 - 22:50


    Je crois d'ailleurs que c'est pour cela que le plus important de la pratique c'est zazen. En fait c'est une attitude, une posture et on a besoin de cela dans tous les moments de la vie. Besoin d'une posture, d'une attitude. Besoin d'avoir une certitude qui provient avant tout du corps. Et puis surtout de trouver la distance juste, avec les gens, les évènements, les sensations, les émotions, les idées, les idéaux, les élans, les replis, les envies, les stratagèmes des uns et des autres, de nous-même, etc.
    La distance juste en toutes choses en toutes circonstances. Facile ? Non ! Mais une façon d'être attentif, d'être présent avec le corps bien sûr et donc avec l'esprit jusqu'à ce que cela devienne simple, naturel, évident. Donc c'est bien une attitude, c'est bien une posture mais ce n'est pas rigide bien que droit, cela reste souple et s'adapte à chaque circonstance d'instant en instant.


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    Message par Frédérique Lun 21 Sep 2015 - 23:22

    Merci Kaikan.
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    Message par Fa Ven 2 Oct 2015 - 11:33

    Kaïkan a écrit:Quelle est votre opinion sur la pratique de la sagesse ?
    Pensez-vous que la sixième paramita (perfection ou vertu) soit importante ?
    Comment pensez-vous qu’il faille pratiquer la sagesse ?

    La Sagesse n’est pas dans les livres, elle est dans le vent et l’espace. Pas dans le plein mais dans le Vide. Pas dans les lettres mais dans les espaces entre les lettres. Le silence, et non la parole, est la conscience de l’univers. ( C.Atlan / Le Monastère de l’aube )

    Bonjour,

    La sagesse n'est pas dans les livres, parce que les idéaux nous égarent...
    Elle est dans le vent car le vent est imprévisible et libre et l'espace est son terrain de jeu.
    L'espace entre les lettres est ce qui articule toutes les significations, tous les possibles,
    Le silence, potentiel de liberté, et la parole karma,
    ou parfois le chemin sinueux qui mène tout en haut de la montagne.

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    Message par AncestraL Mer 26 Avr 2017 - 13:24

    Kaïkan a écrit:Quelle est votre opinion sur la pratique de la sagesse ?
    Pensez-vous que la sixième paramita (perfection ou vertu) soit importante ?
    Comment pensez-vous qu’il faille pratiquer la sagesse ?

    La Sagesse n’est pas dans les livres, elle est dans le vent et l’espace. Pas dans le plein mais dans le Vide. Pas dans les lettres mais dans les espaces entre les lettres. Le silence, et non la parole, est la conscience de l’univers. ( C.Atlan / Le Monastère de l’aube )

    Sur la pratique de la Sagesse : elle ne se pratique que petit à petit, au fil du temps, au fil des perles de présent. Elle nécessite que l'on réfléchisse, "médite" sur les illusions afin de voir le réel le plus objectivement possible...et cela bien que ce soit relatif.

    De ce fait, cette paramita est essentielle et elle se nourrit des autres, qu'elle enrichit à son tour.

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