Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

Salut!
Tertullien, peut-être peux-tu accepter que ton expérience était celle d'un samadhi profond, une forme de concentration-extase....et que tu peux l'accepter comme un cadeau, accepter d'en profiter à fond!
Il y en a plein qui rèvent d'atteindre cet état d'extinction, et toi, quand ça arrive, tu rèves de retourner dans le tumulte du vivant samsarique!
En fait on n'a pas l'habitude que ça puisse arriver, mais si!
Après, comme dit Kaikan, pas besoin d'en faire un plat.

Mais on peut accepter la réalité d'un résultat de la pratique.
Ce truc de "quitter" ce corps, de l'oublier, plein de textes en parlent comme un signe positif de réalisation.

Merci à tous les deux pour vos éclaircissements bienveillants.
En fait, ma pratique est assez récente (une petite année), et l'expérience que j'ai vécue il y a quelques jours était tellement radicalement nouvelle qu'elle m'a dérouté sur le moment.  Quand j'y repense, ce qui m'a déboussolé, c'est cette sorte de silence organique plein de résonance que j'ai ressenti. Je retire un enseignement autant de l'expérience que de ma réaction à l'expérience.
Dès le lendemain, je me suis à nouveau assis en me disant " si ça se reproduit, ça se reproduit, si ça ne se reproduit pas, ça ne se reproduit pas". Je pense que c'est une des significations de l'idée pratiquer sans but : ne rien attendre au moment ù on s'assoit pour ne pas entraver la potentialité de chaque zazen.

Oui, c'est ça : silence organique, très belle formule!
et effectivement, si ça advient, ok, et si non, et bien très bien aussi!

Tenzin Wangyal, un enseignant tibétain de Dzogchen dans la lignée du Bön, enseigne de prendre refuge dans la tranquillité du corps, le silence dans la parole, et l'esprit spacieux......causes et conséquences de la pratique.
C'est ce que m'évoque ta formule du "silence organique".

bonjour à tous
Si ce que décrit Tertullien est une "sortie de corps" partielle... -du moins c'est ainsi que je le comprends-, c'est "normal, OK, mais j'avais entendu que ce n'était pas le but de zazen, qui est plus de reste "là", ici et maintenant.

Par contre dans d'autres types de méditation, on exploiterait ce phénomène à fond...

 

Il n'est pas question de sortir du corps : il est question de ne plus s'y identifier.
Il s'agit d'une expérience où intérieur et extérieur n'ont plus de raison d'être.
Absolu et relatif s'interpénètrent : donc on fait l'expérience avec ce corps, de ne plus en avoir.
C'est un paradoxe, mais dans le zen, si l'enseignement est souvent sous forme de paradoxe énoncé et assumé, ce n'est pas pour rien!

merci pour vos réponses éclairantes  

Dans le livre de Namkhai Norbu "dzogchen et tantra", il y a dans le chapitre "la Voie", un tableau explicatif des "trois séries".
Dans la colonne de la série de l'espace, appelée Longdé, il y a ce qu'on appelle Dewa, la sensation de béatitude.
Il est indiqué ceci : "le corps est gardé dans une position controlée jusqu'à ce que l'on soit plus avancé dans la pratique, et cependant, c'est presque comme si le corps n'était pas là, bien que l'on soit totalement présent."

Ok, un tout nouveau "problème" a surgi dans ma pratique.

Il y a quelques jours, et je ne sais pour quelle raison, j'ai commencé durant ma pratique de zazen à me concentrer sur un bruit de fond dans mes oreilles (comme un très léger souffle ou sifflement, présent depuis toujours, en fait - je me souviens avoir fait la même bêtise quand j'étais petit ; je suppose que tout le monde, dans le silence le plus complet, entend ce type de bruit s'il se concentre - mais pas sûr). Depuis je n'arrive plus à m'asseoir sans me concentrer sur ce son, ça m'obsède, ça l'amplifie, je me mets à le chercher pendant la journée, je le trouve, ça me rend complètement tendu et flippé et me perturbe complètement. Pourtant ce n'est pas un son très fort, et il semble bien que seule l'attention que je lui porte et les émotions qui lui sont associées soient signifiantes (je suis passé chez le médecin qui m'a dit que j'avais une excellente audition et que tout était parfait vu de l'extérieur).

Je n'arrive pas trop à gérer ça parce que ça envahit ma pratique ! Si je laisse aller, durant zazen, j'ai l'impression que le bruit s'amplifie et j'ai peur de renforcer l'attention que je lui porte et que du coup ça s'installe pour de bon ; si je le repousse, c'est pas bon non plus parce que ça me tend et j'essaie juste de l'évacuer, ce qui n'est pas la bonne attitude je pense ; vraiment je suis désemparé par ce truc. Je sens bien que c'est l'équivalent de choses que j'ai déjà vécues comme des obsessions tournant autour du corps, qu'en bon hypocondriaque j'active assez facilement dans des moments de ma vie. Evidemment, plus je suis tendu, plus je l'entends, plus je l'entends, plus je suis tendu, etc.

Mais ma question est concrète : comment je m'asseois avec ça ? J'accepte que ça s'amplifie et que ça me rende fou éventuellement ? J'essaie de masquer par de la musique ou des bruits de fonds ? Je ne fais rien ?

Essaie de faire osciller les yeux de droite à gauche et inversement? C'est la technique dite d'EMDR qui marche pour les traumatisés. Donc...

Zenoob, j'ai le même problème que toi. J'ai des acouphènes assez importants. Au début, c'était très perturbant, pendant zazen mais aussi la nuit, lorsque j'essayais de dormir. Puis, je me suis dit, petit à petit que c'était le silence. Mon silence. Quand je n'écoute plus que mes acouphènes, je sais que c'est le silence et je le ressens comme tel.

Une phrase d'un groupe de musique (CRASS) m'a aussi aidé à me dire que c'était "le silence" :

"You've got to make such a noise to understand the silence,
Screaming like a jackass, ringing ears so you can't hear the silence
Even when it's there. Like the wind seen from the window,
Seeing it but not being touched by it."

Tu dois faire beaucoup de bruit pour comprendre le silence,
Hurlant comme un fou, les oreilles sifflantes au point que tu ne puisses plus entendre le silence,
Même s'il est là. Comme le vent derrière la vitre : tu peux le voir mais tu ne peux plus être touché par lui.

(ma traduction est assez libre, je ne suis pas très bon en anglais)


Je ne sais pas si cela peut t'aider, mais je l'espère.

Merci Fenrir, cela m'aide.

Pour l'instant, tout ce que j'ai trouvé, c'est faire zazen et pas autre chose. Je reviens à la posture et à la respiration et je laisse le reste se débrouiller. Je n'écoute pas, je ne fais rien d'autre qu'être assis et m'occupe seulement de ça.

Je pense que je vais tout simplement faire comme toi et essayer de transformer ce bruit de fond en "mon" silence, apprendre à l'aimer en quelque sorte.

Ca me fait assez réfléchir aussi sur le sutra du coeur, sur le rapport entre forme et vacuité et entre son et silence. Si j'entends quelque chose, c'est que quelque part, je suis dans le silence ; sinon je ne pourrais pas entendre cette chose. Donc il ne sert à rien de s'identifier au bruit. Ce bruit est une réelle manifestation du silence, en même temps qu'il est un bruit. Sans silence, pas de bruit ; sans bruit, pas de silence. Le silence n'est pas autre chose que le bruit. C'est vraiment intéressant comme truc quand on y réfléchit, parce que dans le cas d'un bruit "continu" comme l'acouphène, on a l'impression de perdre le silence, alors qu'en fait on fait l'expérience totale du silence. On ne peut entendre un bruit constant que depuis un lieu constamment silencieux.

Je pense que le groupe que tu as cité n'est vraiment pas à côté de la plaque.

Un autre aspect de la pratique que j'ai parfois observé, c'est la rigidité.
Selon les enseignements que j'ai reçu, je pose mon corps comme s'il était soutenu par un fil au sommet du crâne, donc en étirant constamment la colonne vertébrale et en maintenant la tête à la verticale des cervicales. J'ai observé que c'était dans cette situation que ma respiration était la plus libre.

Mais il y a quelques années, je m'étais rendu compte, à partir d'une photo, que je penchais en avant. Depuis, je "penche" en arrière autant que le confort me le permette. C'est ainsi que j'ai pu trouver la verticale. Etrange, non?

L'autre aspect, c'est la souplesse. Je me rends compte que cette démarche entraîne une souplesse qui fait que, si quelqu'un me poussait latéralement, je reviendrais à la verticale comme un poussah ("bidibul"). Au passage, même si le mot "poussah" est vieilli, son origine est remarquable: c'est le mot chinois (pu-sa) pour bodhisattva, en référence à Bodhidharma...

Un pratiquant de Narbonne qui vient parfois ici me disait qu'il trouvait que l'on peut très bien avoir la bonne posture en apparence et se tromper complètement si on se pose dans la rigidité. Cela doit être ce qui concourt à l'ambiance d' "énergie" dont certains parlent parfois pour les sesshins: en effet, toute cette tension peut bien être confondue avec de l'énergie, et je me rappelle quand je pratiquais au dojo de l'AZI et qu'on m'avait confié la tâche du kyosaku, que les pratiquants de longue date opposaient une résistance lorsque j'essayais de corriger leur posture, et que l'un d'eux m'avait même amèrement reproché d'avoir voulu le faire.

Encore une application du
"La grande Voie est facile: il suffit de ni trier ni choisir.
"Ecartez-vous en d'un poil, et vous vous en retrouvez éloignés comme de la terre au ciel."

En fait, les problèmes avec les acouphènes viennent, comme d'habitude, des pensées et émotions qui leur sont associés... Je le vois en zazen : les "ça va durer toute ma vie", les "je m'en sortirai pas", les "je vais devenir fou", provoquent des réactions émotionnelles fortes qui s'auto entretiennent. Par contre quand on arrive à être tranquille, on se rend compte qu'on peut très bien rester tout à fait calme avec ça et que ça ne pose pas d'autre problème que ceux qu'on se crée.

Autre réflexion qui me vient à propos de ça, c'est ce que dit Suzuki à un moment dans Esprit Zen, Esprit Neuf : que les problèmes ne sont des problèmes que lorsqu'on se considère détachés d'eux. Pour l'acouphène, ce qui pose problème, c'est bien qu'on voit les choses comme ça : il y a d'un côté l'acouphène, et de l'autre un "je" qui le perçoit et qui en souffre. Je ne sais pas trop quoi faire de cette réflexion, mais j'ai l'impression qu'elle est juste.

Les acouphènes ne doivent pas etre combattus, c'est inutile. En effet, si on les écoute, ils deviennent plus forts (comme toutes choses, en fait, dès qu'on porte son attention).

Il parait que la médécine chinoise a un remède, mais je ne sais s'il est efficace. C'est pas donné!!!

Oui, ce qui se passe pendant la méditation.... Que se passe t il vraiment, d'un point de vue technique? Nos connexions sont sollicitées, oui, notre esprit est plus vif... Mais sinon? Quelles énergies se connectent à nous? Que font elles dans le corps?

Je pense qu'il doit avoir un lien avec le corps éthérique. Personnellement, je sens des énergies qui viennent de très loin, comme d'un autre monde. Je me dis des fois que peut etre, une partie de nous meme ne se trouve pas sur notre plan terrestre....

Mais sinon, je met un point d'honneur a toujours prendre du plaisir pendant zazen. Bien respirer se sentir bien, voila, je me contente de ça. Et parfois, comme tout un chacun, on y passe bien plus de temps qu'on l'a imaginé.

Fermez vous les yeux? Je sais que dans le zen, il est courant de pratiquer les yeux mi clos.
Pourtant, la vue demande énormément d'énergie au corps, et lorsqu'on les ferme, alors on a bien plus d'énergies à disposition. Il est plus difficile de rester centré, c'est vrai (le cerveau dispose de plus d'énergies, donc il pense plus), mais, passé ce désagrément, je trouve que c'est plus efficace.

J'observe que, lorsque je n'arrive plus à garder les yeux entr(ouverts, je rêvasse bien plus facilement, et je me laisse emporter par ces rêveries bien plus aisément. Les yeux entr'ouverts, focalisés devant soi, on est comme sur une moto: on va là où on regarde.

Ecouter le son du silence, ah ah!
Oui, c'est bien ça.
Et c'est une réalité physique : il existe réellement un bruit de fond de l'univers que les astrophysiciens ont isolés comme une forme de souffle, de bruit de fond (comme sur les vieilles cassettes audios, à la fin du morceau).
Car c'est quoi cette prétention à isoler le silence? On est capable de vivre dans un bordel sonore absolu, et dès qu'on s'arrète, c'est la super angoisse car on entend des choses qu'on n'entendait pas, faute justement de vrai silence!
Qu'en faire? Mais rien justement, le laisser vivre, l'observer, le voir vibrer, et surtout ne pas le considérer comme séparé de soi! Ce bruit est le silence, le silence est ce bruit!
Deshimaru avait dit, c'est je ne sais plus dans quel bouquin, "écouter avec le yeux, voir avec les oreilles." Le Hannya Shingyo dit bien qu'il n'y a ni perception ni non perception, et qu'il n'y a ni oeil ni oreille etc etc......
Il ne faut même pas chercher à se détacher de quoi que ce soit : ce serait encore un attachement à se détacher.
Concernant l'énergie, en fait il n'y a pas d'ego séparé du cosmos. Donc considérer zazen avec une gestion de quantité d'énergie, ce n'est pas vraiment zazen. Zazen, c'est voir que les agrégats sont vides, donc que ce qu'on voit est vide, et en fait , comme disait Zatoichi à la fin du film de Kitano, "même les yeux grands ouverts, je ne vois rien!"
On n'a aucune énergie à compter, car en fait, ce qui compte c'est entrer en relation avec l'univers.
Le centre n'est plus ce moi. Le centre c'est la relation, et la relation c'est fluctuant. La relation, c'est cette énergie. Quand on investit "sa" conscience dans ce contact avec la réalité, ce qu'on perçoit, sent, alors l'énergie n'est plus un problème : une rivière qui coule n'arrète jamais, elle est illimitée, elle se donne sans limite. Le Ki, c'est ça : un flot sans limite.
Donc on peut voir sans regarder, les yeux sont ouverts.
Mais la vraie direction du regard, et ça je l'ai compris tout seul, et j'ai compris ce que disait Deshimaru, c'est tourner le regard vers l'intérieur! Et quand on regarde vers l'intérieur, il n'y a rien de limité, et c'est donc sans limite...
La vue fait partie du corps, pourquoi lui prendait-elle de l'énergie? Non, il faut juste voir, sans regarder. Alors on voit ce qu'on ne voyait pas, et cela ne demande aucun effort. Il faut juste ouvrir les yeux sur ce qui est, mais comme c'est naturel, alors on voit ce qui est là. Mais si on cherche à voir des choses particulières, alors là c'est sûr qu'on risque de se fatiguer.

Bonjour,


Le son du silence…

Si ce n’est la valeur de ce son, toujours en faisant des amalgames douteux, je pense à la valeur de l’énergie noire qui semble quasiment nulle et qui pourtant a des conséquences incroyables sur l’univers. 

Les astrophysiciens auraient découvert à ce que j’ai compris qu'une forme d’énergie appelée énergie noire, dont la caractéristique serait de se comporter comme une force gravitationnelle répulsive, pourrait expliquer l’expansion de l’univers. 
Avant la découverte de cette expansion, on croyait que l’univers devait nécessairement être freiné en raison de la force gravitationnelle (dont on pensait alors qu’elle ne pouvait être qu’attractive) que les galaxies exerçaient mutuellement les unes sur les autres. 


Il y'a ce documentaire fort intéressant là dessus :

J'ai quelques questions par rapport à zazen :

- Est-ce que vous changez de jambes d'un zazen à l'autre, ou mettez-vous toujours la même jambe sur la cuisse en premier ? C'est une question un peu stupide, mais je me demande s'il peut y avoir un intérêt à se familiariser avec une seule posture ou au contraire changer parfois de jambe.

- Après 30 minutes de zazen, j'ai très souvent la circulation des jambes coupées ainsi que des fourmis / engourdissements. Ce n'est pas forcément très gênant en soi mais je me demandais si ce n'était pas le signe d'une mauvaise posture.

Petit ajout : les plus cinglés intervertissent aussi les mains en fonction des jambes. En lotus complet, si tu places ta jambe droite en premier sur la cuisse gauche, alors la main gauche est en dessous ; si tu places la jambe gauche en premier, alors la main droite est en dessous. Cela permet de faire reposer au mieux les mains sur les talons. Sinon, cela déséquilibre (un peu) les épaules.