Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

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    Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations. - Page 5 Empty Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee Ven 12 Déc 2014 - 14:06

    Les acouphènes ne doivent pas etre combattus, c'est inutile. En effet, si on les écoute, ils deviennent plus forts (comme toutes choses, en fait, dès qu'on porte son attention).

    Il parait que la médécine chinoise a un remède, mais je ne sais s'il est efficace. C'est pas donné!!!

    Oui, ce qui se passe pendant la méditation.... Que se passe t il vraiment, d'un point de vue technique? Nos connexions sont sollicitées, oui, notre esprit est plus vif... Mais sinon? Quelles énergies se connectent à nous? Que font elles dans le corps?

    Je pense qu'il doit avoir un lien avec le corps éthérique. Personnellement, je sens des énergies qui viennent de très loin, comme d'un autre monde. Je me dis des fois que peut etre, une partie de nous meme ne se trouve pas sur notre plan terrestre....

    Mais sinon, je met un point d'honneur a toujours prendre du plaisir pendant zazen. Bien respirer se sentir bien, voila, je me contente de ça. Et parfois, comme tout un chacun, on y passe bien plus de temps qu'on l'a imaginé.

    Fermez vous les yeux? Je sais que dans le zen, il est courant de pratiquer les yeux mi clos.
    Pourtant, la vue demande énormément d'énergie au corps, et lorsqu'on les ferme, alors on a bien plus d'énergies à disposition. Il est plus difficile de rester centré, c'est vrai (le cerveau dispose de plus d'énergies, donc il pense plus), mais, passé ce désagrément, je trouve que c'est plus efficace.
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    Message par Yudo, maître zen Ven 12 Déc 2014 - 15:02

    J'observe que, lorsque je n'arrive plus à garder les yeux entr(ouverts, je rêvasse bien plus facilement, et je me laisse emporter par ces rêveries bien plus aisément. Les yeux entr'ouverts, focalisés devant soi, on est comme sur une moto: on va là où on regarde.
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    Message par Kaïkan Ven 12 Déc 2014 - 19:30



    Bonjour,

    • - Au sujet des sons dans les oreilles

      Je me garderais d'employer le mot acouphènes car on pourrait dériver rapidement vers un aspect pathologique et cette tendance revient de façon trop récurrente au sujet des effets de la méditation.
      Je me souviens que  Meiho - Missen Michel Bovay (décédé le 22 avril 2009 à 21.30 heures) m'en avait longuement parlé. Il m'avait confié qu'il était dérangé pendant zazen par de sortes de sifflements dans les oreilles et que c'était devenu tellement angoissant pour lui qu'il en avait parlé à sensei Deshimaru au cours d'un entretien. Ce dernier lui avait simplement répondu : " Ce que tu entends c'est le son cosmique, c'est mieux que d'écouter ses pensées ah ah ah ".    
      D'ailleurs si on écoute attentivement on s'aperçoit que le son varie régulièrement. En se concentrant encore on se rend compte que ce sont les battements de son propre cœur qui fait ces variations d'intensité régulières.

    • - Au sujet  des yeux entre-ouverts ou fermés

      Je me souviens que ETIENNE MOKUSHO ZEISLER (1946-1990) nous avait longuement parlé de l'importance de la focalisation des yeux devant soi-même comme le fait Yudo (le coup de la moto c'est vraiment excellent). J'ajouterais que c'est comme un triangle entre trois points : le contact des pouces, la racine du nez, le point de focalisation du regard.


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    Message par lausm Sam 13 Déc 2014 - 18:01

    Ecouter le son du silence, ah ah!
    Oui, c'est bien ça.
    Et c'est une réalité physique : il existe réellement un bruit de fond de l'univers que les astrophysiciens ont isolés comme une forme de souffle, de bruit de fond (comme sur les vieilles cassettes audios, à la fin du morceau).
    Car c'est quoi cette prétention à isoler le silence? On est capable de vivre dans un bordel sonore absolu, et dès qu'on s'arrète, c'est la super angoisse car on entend des choses qu'on n'entendait pas, faute justement de vrai silence!
    Qu'en faire? Mais rien justement, le laisser vivre, l'observer, le voir vibrer, et surtout ne pas le considérer comme séparé de soi! Ce bruit est le silence, le silence est ce bruit!
    Deshimaru avait dit, c'est je ne sais plus dans quel bouquin, "écouter avec le yeux, voir avec les oreilles." Le Hannya Shingyo dit bien qu'il n'y a ni perception ni non perception, et qu'il n'y a ni oeil ni oreille etc etc......
    Il ne faut même pas chercher à se détacher de quoi que ce soit : ce serait encore un attachement à se détacher.
    Concernant l'énergie, en fait il n'y a pas d'ego séparé du cosmos. Donc considérer zazen avec une gestion de quantité d'énergie, ce n'est pas vraiment zazen. Zazen, c'est voir que les agrégats sont vides, donc que ce qu'on voit est vide, et en fait , comme disait Zatoichi à la fin du film de Kitano, "même les yeux grands ouverts, je ne vois rien!"
    On n'a aucune énergie à compter, car en fait, ce qui compte c'est entrer en relation avec l'univers.
    Le centre n'est plus ce moi. Le centre c'est la relation, et la relation c'est fluctuant. La relation, c'est cette énergie. Quand on investit "sa" conscience dans ce contact avec la réalité, ce qu'on perçoit, sent, alors l'énergie n'est plus un problème : une rivière qui coule n'arrète jamais, elle est illimitée, elle se donne sans limite. Le Ki, c'est ça : un flot sans limite.
    Donc on peut voir sans regarder, les yeux sont ouverts.
    Mais la vraie direction du regard, et ça je l'ai compris tout seul, et j'ai compris ce que disait Deshimaru, c'est tourner le regard vers l'intérieur! Et quand on regarde vers l'intérieur, il n'y a rien de limité, et c'est donc sans limite...
    La vue fait partie du corps, pourquoi lui prendait-elle de l'énergie? Non, il faut juste voir, sans regarder. Alors on voit ce qu'on ne voyait pas, et cela ne demande aucun effort. Il faut juste ouvrir les yeux sur ce qui est, mais comme c'est naturel, alors on voit ce qui est là. Mais si on cherche à voir des choses particulières, alors là c'est sûr qu'on risque de se fatiguer.
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    Message par Yudo, maître zen Sam 13 Déc 2014 - 22:47

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    Message par Fred Dim 14 Déc 2014 - 14:35

    Bonjour,


    Le son du silence…Very Happy

    Si ce n’est la valeur de ce son, toujours en faisant des amalgames douteux, je pense à la valeur de l’énergie noire qui semble quasiment nulle et qui pourtant a des conséquences incroyables sur l’univers. 

    Les astrophysiciens auraient découvert à ce que j’ai compris qu'une forme d’énergie appelée énergie noire, dont la caractéristique serait de se comporter comme une force gravitationnelle répulsive, pourrait expliquer l’expansion de l’univers. 
    Avant la découverte de cette expansion, on croyait que l’univers devait nécessairement être freiné en raison de la force gravitationnelle (dont on pensait alors qu’elle ne pouvait être qu’attractive) que les galaxies exerçaient mutuellement les unes sur les autres. 


    Il y'a ce documentaire fort intéressant là dessus :




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    Message par Fenrir Mar 23 Déc 2014 - 11:37

    J'ai quelques questions par rapport à zazen :

    - Est-ce que vous changez de jambes d'un zazen à l'autre, ou mettez-vous toujours la même jambe sur la cuisse en premier ? C'est une question un peu stupide, mais je me demande s'il peut y avoir un intérêt à se familiariser avec une seule posture ou au contraire changer parfois de jambe.

    - Après 30 minutes de zazen, j'ai très souvent la circulation des jambes coupées ainsi que des fourmis / engourdissements. Ce n'est pas forcément très gênant en soi mais je me demandais si ce n'était pas le signe d'une mauvaise posture.
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    Message par Kaïkan Mar 23 Déc 2014 - 12:15


    Bonjour,

    Il est tout à fait recommandé d'intervertir les jambes à chaque séance à l'occasion du kin-hin lorsqu'on pratique en dojo. Il le faudrait aussi pour ceux qui font le lotus complet (kekka fuza).
    Lorsqu'on est seul, même quand on ne fait pas kin-hin il est important de changer de jambe au bout d'une demi-heure (hanka fuza) c'est-à-dire au milieu de la séance.
    L'effet n'est pas seulement pour la circulation veineuse (jambe qui s'engourdit), bien que cela soit aussi d'une grande importance, mais aussi pour ne pas créer un déséquilibre au niveau du bassin (koshi).
    En intervertissant les jambes, particulièrement dans le hanka fuza on rétablit l'équilibre car ce qui est "tordu" dans un sens, on le retord dans l'autre sens. Laughing
    On prend vite l'habitude et ces deux postures finissent par être équivalente tout en permettant de rendre les douleurs éventuelles beaucoup plus supportables.
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    Message par Zenoob Mar 23 Déc 2014 - 19:04

    Petit ajout : les plus cinglés intervertissent aussi les mains en fonction des jambes. En lotus complet, si tu places ta jambe droite en premier sur la cuisse gauche, alors la main gauche est en dessous ; si tu places la jambe gauche en premier, alors la main droite est en dessous. Cela permet de faire reposer au mieux les mains sur les talons. Sinon, cela déséquilibre (un peu) les épaules.

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    Message par Kaïkan Mar 23 Déc 2014 - 19:32


    Il faut aussi ajouter que les moines font zazen avec un kolomo qui a de longues et larges manches qu'on plie adroitement pour faire un petit coussin sur lequel repose les mains. Donc on peut garder la main droite sous la gauche. Lorsqu'on ne fait pas zazen en kolomo, la plupart fabriquent un petit coussin posé sur le giron il permet de mettre les mains comme on veut. On s'habitue à toujours à avoir les mains posées de la même manière et je crois que c'est important de changer de temps en temps, non pas pour un problème d'épaule mais surtout psychologiquement.
    Personnellement je n'ai jamais ressenti une difficulté dans les épaules par rapport à la main qui est en dessous que ce soit la gauche ou la droite. Par contre j'ai remarqué qu'il fallait mettre un peu de poids dans les mains pour aider à ce que les épaules tombent bien.
    De plus mon probème personnel est de pencher un peu à droite; je m'installe donc toujours un peu penché à gauche et comme ça je suis bien droit... Laughing

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    Message par Fenrir Mar 23 Déc 2014 - 22:57

    Merci pour vos réponses ; j'avais intuitivement l'envie de changer de jambe pour m'équilibrer mais je ne savais pas trop... Very Happy
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    Message par Zenoob Mer 24 Déc 2014 - 0:44

    Si ça t'intéresse, il y a une dizaine d'articles hyper détaillés consacrés uniquement à la posture sur le site d'Antaiji, écrits par Muho, l'abbé qui dirige ce célèbre temple où ils pratiquent vraiment "à la Dogen". Ca commence avec cet article (le numéro 35, "crossing the legs") :

    http://antaiji.org/archives/eng/adult35.shtml

    Et ça continue après. Super intéressant et ultra complet, le type a vraiment fait toutes les recherches possibles à ce sujet. Personnellement ça me sert de base depuis un bon bout de temps. Bonne lecture !
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    Message par zanshin Mer 24 Déc 2014 - 9:36


    tao

    Bonjour,

    Excellent ce lien de Zenoob mais il faut prévenir que c'est en english.
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    Message par Zenoob Mer 24 Déc 2014 - 10:59

    Il me semblait que le titre de l'article l'indiquait. Mais oui, c'est en anglais !
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    Message par Yudo, maître zen Mer 24 Déc 2014 - 14:13

    J'ai apprécié la distinction qu'il fait entre la façon de Sawaki de décrire la posture, souple et naturelle, et celle des "militaristes", toute en tensions.
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    Message par Fred Mer 24 Déc 2014 - 15:11

    Oui parce que zazen, c'est quand même juste être assis.  clown  Smile
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    Message par Yudo, maître zen Mer 24 Déc 2014 - 19:55

    Il écrit:

    "Ces remarques pleines de bonté nous changent des instructions militaristes dont nous avons parlé en février 2005:
    "Poussez le bas du dos en avant et le derrière si loin en arrière que votre anus pointe vers l'arrière."
    "Tirez le menton en arrière jusqu'à ce que la peau derrière vos oreilles commence à vous faire mal."
    "Votre conscience doit être dans un état de tension."
    "
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    Message par Frédérique Ven 16 Jan 2015 - 1:18

    Est-ce que zazen agit sur notre sommeil ?
    (en ce moment, mauvais rêves)
    Bref sans entrer dans les détails, je me demandais, si la pratique de zazen pouvait influer dans les débuts d'une façon ou d'une autre dans le sommeil, et pourquoi.
    Bonne nuit ! Sleep


    Dernière édition par Frédérique le Ven 16 Jan 2015 - 8:47, édité 1 fois
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    Message par zanshin Ven 16 Jan 2015 - 7:34

    tao
    Habituellement zazen est plutôt calmant et on dort mieux quand on pratique régulièrement. Si tu es réveillée par un mauvais rêve, tu peux t'asseoir dans ton lit et respirer calmement quelques minutes. En général c'est efficace de faire dix minutes avant de se coucher. (J'ai un petit zafu à côté du lit.) japonais
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    Message par Lumpinee Ven 16 Jan 2015 - 14:32

    Yudo, maître zen a écrit:J'observe que, lorsque je n'arrive plus à garder les yeux entr(ouverts, je rêvasse bien plus facilement, et je me laisse emporter par ces rêveries bien plus aisément.

    Oui, je le sais bien, mais je t'assure que si tu insistais et tu "t'entrainais" à etre bien concentré en fermant les yeux, tu verrais que ta méditation est plus efficace. Les sensations sont plus grandes. Comme quand on écoute de la musique en fermant les yeux Smile


    Frédérique: ce que j'en sais, pour mon cas, c'est que j'ai mieux conscience de rêver grace à zazen. Par contre, j'aimerai bien savoir pourquoi le sommeil efface en bonne partie les effets de la méditation, meme un cours sommeil.
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    Message par Kaïkan Ven 16 Jan 2015 - 22:16

    Lumpinee a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:J'observe que, lorsque je n'arrive plus à garder les yeux entr(ouverts, je rêvasse bien plus facilement, et je me laisse emporter par ces rêveries bien plus aisément.

    Oui, je le sais bien, mais je t'assure que si tu insistais et tu "t'entrainais" à etre bien concentré en fermant les yeux, tu verrais que ta méditation est plus efficace. Les sensations sont plus grandes. Comme quand on écoute de la musique en fermant les yeux Smile

    C'est parce que zazen ce n'est pas une méditation comme on l'entend d'habitude. C'est beaucoup plus une sorte de concentration du corps et de l'esprit dans l'instant présent. Il n'y a pas de thème de méditation ni d'objet particulier. C'est un état sans particularité et les yeux mi-clos sont un élément indispensable à cette pratique. En fermant les yeux ont fait de la méditation, en les gardant entre-ouverts on s'en empêche.  Laughing

    Lumpinee a écrit:Frédérique: ce que j'en sais, pour mon cas, c'est que j'ai mieux conscience de rêver grace à zazen. Par contre, j'aimerai bien savoir pourquoi le sommeil efface en bonne partie les effets de la méditation, meme un cours sommeil.

    Oui on se rend compte qu'on est en train de rêver pendant la nuit et on sait même les rêves qu'on a eut et combien de fois on a rêvé.
    Lorsqu'on se réveille, si on sent que la conscience est embrumée, on commence par un petit zazen au saut du lit : 5 à 10 mn, puis après les ablutions et un petit café on fait la première séance : 30mn à 1h.
    Il faut mieux ne pas dépasser 1h 30mn et faire plutôt plusieurs séances que des zazen trop longs.
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    Message par Lumpinee Sam 17 Jan 2015 - 11:50

    Quelle différence entre zazen et la méditation? Méditer c'est etre centré sur le présent, non?

    Ceci dit, méditer les yeux ouverts ou fermés n'apporte pas la meme chose, de ce que j'en ai vu. Les yeux ouverts permettent de bien sentir notre corps dans ce monde, alors que les yeux fermés nous "emmène", dans le présent, mais j'ai une sensation d'"ailleurs", en ce qui me concerne. Mais cet "ailleurs" est très proche de l'intérieur de notre pensée...

    Je n'ai aucune preuve réelle de ce que je dis, c'est juste un ressenti.
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    Message par Fred Sam 17 Jan 2015 - 15:23

    Bonjour,

    Les yeux entre-ouverts, c'est les yeux ni vraiment ouverts, ni vraiment fermés.
    Ni vraiment ouverts, on est capable de prendre du recul, ni vraiment fermés on est capable de s'intégrer au monde qui nous entoure. C'est une application de la Voie du Milieu en quelque sorte et on voit par là de ce fait comment zazen peut être une pratique qui s'inscrit de manière juste dans les nécessités du quotidien duquel il ne se coupe pas.
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    Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations. - Page 5 Empty Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Paul Muad'dib Sam 17 Jan 2015 - 16:22

    bonjour,

    Si tu te décides à respecter les indications des maîtres tu es sur le bon chemin pour dépasser le stade du débutant.
    c' est pas si évident que çà et pas seulement dans le zen. après je ne pense pas que le raisonnement philosophique de Fred t' aidera, tu vas juste te compliquer l' esprit à trouver la miclosion idéal des yeux.
    Garde simplement les yeux ouverts, pour le moment, il s' agit juste de s' éveiller, alors quand tu ' assoupis, quand tu penses trop, concentre toi sur la
    respiration, sur la fraicheur des narines au contact de l' air, à ce moment là la tendance à fermer les paupières sera contrebalancé par cet élan d' éveil.
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    Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations. - Page 5 Empty Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan Sam 17 Jan 2015 - 21:33

    Lumpinee a écrit:Quelle différence entre zazen et la méditation?

    On apprend d'abord en étant assis. Puis on pratique kin-hin : c'est une marche très lente pendant laquelle chaque pas est fait avec une longue expiration silencieuse, c'est zazen en déplacement. Après on apprend à rester dans la même concentration pendant le travail manuel : le samu qui est le travail collectif pour le fonctionnement du dojo ou du temple dans lequel on pratique.
    Finalement on apprend à être toujours dans cette concentration tout le long de la journée quelle que soit l'activité : conduire la voiture ou couper les légumes, il faut donc mieux avoir les yeux un peu ouverts, on les fermera le soir allongé dans le lit. Couché sur le côté droit, la main droite sous la tête qui repose sur un traversin, la main gauche le long du corps, les deux jambes légèrement pliées, les pieds exactement l'un sur et contre l'autre. Il est alors légitime de pouvoir se permettre toutes les méditations que l'on souhaite.   étoile

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