Accueilbonjour , le bouddhiste que je suis ne se satisfait pas de cette compréhension-là. Cette formulation que je trouve exacte dans le sens "la non manifestation contient le potentiel des phénomènes",reste aussi exacte dans le sens "la manifestation contient les non-phénomènes" l'opposition est une erreur de logique,et entraine une mauvaise vision de la vérité. pourquoi ne pas aller un peu plus loin dans cette voie ? et éradiquer cette notion de permanence ... le vide est impermanent et nous sommes la preuve de son impermanence ...la forme est impermanente et nous en sommes la preuve par notre mort... aucune logique ne peut dire que l'un des deux contient l'autre .. il vaut mieux privilégier la voie du milieu, il me semble que quelque bouddhiste que l'on soit, on se doit de clarifier cette notion de permanence...merci de votre patience...tangolinos a écrit:Kaïkan a écrit:tangolinos a écrit:La non-manifestation prime sur la manifestation.
La non-manifestation dans sa permanence, contient le potentiel infini de toutes les éventuelles manifestations impermanentes.
De plus elle ne se gêne pas pour nous le prouver à chaque instant...
La source est permanente, il serait maladroit de confondre la source avec la multitude des fruits impermanents qui en émergent.
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Fred
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Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
naitsirhc- Amateur
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- Message n°26
Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par naitsirhc Dim 19 Aoû 2012 - 9:37
Fred- Animateur
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Fred Dim 19 Aoû 2012 - 11:33
Bonjour,
Peut être, pour ne pas avoir à s’encombrer de la forme que prendrait l’expression de cette éradication ?
En fait, je dis cela pour essayer de retranscrire au mieux de mes capacités, ce qui me semble être notre état d'esprit pendant zazen.
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naitsirhc : pourquoi ne pas aller un peu plus loin dans cette voie ? et éradiquer cette notion de permanence
Peut être, pour ne pas avoir à s’encombrer de la forme que prendrait l’expression de cette éradication ?
En fait, je dis cela pour essayer de retranscrire au mieux de mes capacités, ce qui me semble être notre état d'esprit pendant zazen.
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naitsirhc- Amateur
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- Message n°28
Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par naitsirhc Dim 19 Aoû 2012 - 11:44
bonjour fred "le silence de zazen n'est que le silence de zazen. si tu y vois autre chose ce n'est plus le silence de zazen " cela devient l’interprétation de soi, donc cela trahit l'illusion, (du moins sa présence dans l'esprit)
Fred- Animateur
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- Message n°29
Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Fred Dim 19 Aoû 2012 - 12:15
Alors disons qu'à ce point, il serait inutile de s'attacher à éradiquer cette illusion.
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naitsirhc- Amateur
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par naitsirhc Dim 19 Aoû 2012 - 12:22
disons ? non dis cela toi seul .. permets moi de décliner l'invitation, empoisonnes toi tout seul avec ce poison-là 
seule la fin de l'ignorance apporte la vérité sur la nature du dharma
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Fred- Animateur
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Fred Dim 19 Aoû 2012 - 12:38
A un oui peut succéder un non, comme un pas qui succède à un autre.
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hinin- Débutant
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- Message n°32
Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par hinin Ven 24 Aoû 2012 - 12:29
Il existe une dimension de l'être qui est en rapport avec toute ces contradictions et ces incessants revirements d'opinion: c'est un éternel enfant, sans passé, sans futur.
cet enfant est toujours nouveau.
cet enfant est éternellement neuf.
le doute, dans notre société est déifié. On nous apprend que douter de tout est intelligent et relève d'un esprit subtil. Pourtant, il existe une forme de doute "supérieur". Ce doute est le clair discernement. Mais il ne remet pas en question les choses qui échappe à l'ego.
l'ego est un politicien rusé et malfaisant. Réaliser "l'enfant éternel", c'est ne plus s'embourber dans l'infini multitude des fruits d'un certain aspect de l'esprit. Réaliser cela est réaliser le non-ego.
"Un esprit cherchant ailleurs
Le Bouddha,
Est folie,
Au centre même de la folie.
Car:
Mon soi depuis longtemps
Non existant en nature;
Nulle part à aller après la mort,
Rien du tout."
Ikkyu
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le doute, dans notre société est déifié. On nous apprend que douter de tout est intelligent et relève d'un esprit subtil. Pourtant, il existe une forme de doute "supérieur". Ce doute est le clair discernement. Mais il ne remet pas en question les choses qui échappe à l'ego.
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Kaïkan- Admin
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- Message n°33
Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Kaïkan Ven 24 Aoû 2012 - 13:58
tangolinos a écrit:La source est permanente, il serait maladroit de confondre la source avec la multitude des fruits impermanents qui en émergent.Kaïkan a écrit:De plus elle ne se gêne pas pour nous le prouver à chaque instant...tangolinos a écrit:La non-manifestation prime sur la manifestation.
La non-manifestation dans sa permanence, contient le potentiel infini de toutes les éventuelles manifestations impermanentes.
Bonjour,naitsirhc a écrit:Le bouddhiste que je suis ne se satisfait pas de cette compréhension-là. Cette formulation que je trouve exacte dans le sens "la non manifestation contient le potentiel des phénomènes», reste aussi exacte dans le sens "la manifestation contient les non-phénomènes" l'opposition est une erreur de logique, et entraine une mauvaise vision de la vérité.
Pourquoi ne pas aller un peu plus loin dans cette voie ? Et éradiquer cette notion de permanence ... le vide est impermanent et nous sommes la preuve de son impermanence ...la forme est impermanente et nous en sommes la preuve par notre mort... aucune logique ne peut dire que l'un des deux contient l’autre...
Il vaut mieux privilégier la voie du milieu, il me semble que quelque bouddhiste que l'on soit, on se doit de clarifier cette notion de permanence...merci de votre patience...
Juste une petite clarification...
Le vide n’est pas un phénomène composé, donc on ne peut pas dire qu’il est impermanent…Les quatre Sceaux
• tous les phénomènes composés sont impermanents (shogyo mujo, 諸行無常, anitya sarva samskarah) : anitya
• tous les phénomènes (composés ou non) sont sans substance (shoho muga, 諸法無我, anatmanah sarvadharmah) : anātman
• tous les phénomènes composés sont souffrance (issai gyo ku, 一切行苦, dukkhah sarva samskarah) : duḥkha
• le nirvāna est paix (nehan jakujo, 涅槃寂靜, santam nirvanam)
S'il faut encore réduire le bouddhisme à sa plus simple expression, on peut soutenir (c'était par exemple le point de vue de Prajñānanda5) que toute école qui admet les deux fondements suivants est bouddhiste :
• le non-soi (anātman), absence d'âme ou d'essence
• l'Absolu (nirvāna) « sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition »
S’il faut clarifier la notion de permanence et d’impermanence, les quatre sceaux doivent être pris comme repère…
Sūnyatā, anãtman et nirvãna, ne sont pas de phénomènes composés, ils ne sont donc pas impermanents.
La vacuité est aussi une expérience personnelle de non-dualité qui va de pair avec le développement de l'intuition métaphysique (prajña) du pratiquant bouddhiste.
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par early Ven 24 Aoû 2012 - 15:24
... et la mouche lui dit Merci.
Fred- Animateur
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Fred Ven 24 Aoû 2012 - 15:32
hinin :
Il existe une dimension de l'être qui est en rapport avec toute ces contradictions et ces incessants revirements d'opinion: c'est un éternel enfant, sans passé, sans futur.
cet enfant est toujours nouveau.
cet enfant est éternellement neuf.
Bonjour,
On peut lire à ce sujet, dans Le Livre du thé de Okakura Kakuzô la chose suivante :
"Le présent, est l'Infini en mouvement, la sphère légitime du Relatif. Le Relatif veut l'Ajustement ; L'Ajustement, c'est l'Art."
naitsirhc- Amateur
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par naitsirhc Ven 24 Aoû 2012 - 15:42
bonjour Kaïkan " vide permanent" égale "absence de phénomènes"
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Kaïkan Ven 24 Aoû 2012 - 16:36
Bonjour naitsirhc,naitsirhc a écrit:bonjour Kaïkan " vide permanent" égale "absence de phénomènes"
SHIKI SO KU ZE KU - KU SO KU ZE SHIKI
https://zen-et-nous.1fr1.net/t486-genjo-koan
Shiki so ku ze ku, Ku so ku ze shiki
La forme est la vacuité, la vacuité est la forme.
Les phénomènes deviennent vacuité, la vacuité devient les phénomènes.
https://zen-et-nous.1fr1.net/t9-hsin-sin-ming-shin-jin-mei-en-japonais
https://zen-et-nous.1fr1.net/t7-sutra-de-l-essence-de-la-perfection-de-grande-sagesse
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Invité Sam 25 Aoû 2012 - 16:54
Absolumentnaitsirhc a écrit:bonjour Kaïkan " vide permanent" égale "absence de phénomènes"
Kaïkan- Admin
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Kaïkan Dim 26 Aoû 2012 - 12:58
Bonjour,
Les phénomènes sont la vacuité, la vacuité c'est les phénomènes.
C'est comme une feuille de papier : d'un côté c'est le recto, de l'autre le verso...
Mais il n'y a qu'une feuille de papier...
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Invité Dim 26 Aoû 2012 - 17:17
...sauf que vacuité et phénomènes s'appréhendent ensemble tandis que quand vous appréhendez le verso vous n'appréhendez pas le recto
.
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Kaïkan Dim 26 Aoû 2012 - 17:42
Denisee a écrit:...sauf que vacuité et phénomènes s'appréhendent ensemble tandis que quand vous appréhendez le verso vous n'appréhendez pas le recto
Ce que j'essaie de vous dire c'est justement de saisir la feuille de papier.
Lorsque la feuille est réellement saisie, il n'y a plus de recto et de verso mais seulement une feuille de papier...
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- Message n°42
Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Invité Dim 26 Aoû 2012 - 17:50
La feuille de papier ne peut être saisie (vue) que un côté à la fois (le recto ou le verso)
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Kaïkan Dim 26 Aoû 2012 - 18:15
Froissez-la et faites-en une boule vous comprendrez...Denisee a écrit:La feuille de papier ne peut être saisie (vue) que un côté à la fois (le recto ou le verso)
Donc si quelqu’un dit : " vide permanent" égale "absence de phénomènes"
Répondre : Absolument
...est une vue erronée.Message 33
Le vide n’est pas un phénomène composé, donc on ne peut pas dire qu’il est impermanent…
Mais on ne peut pas dire : « "ah, chic alors" je vais le classer dans les phénomènes permanents. »
Car il est au-delà de toute dualité et ne peut être saisi.
On peut avoir l’expérience directe de sa nature originelle mais le décrire en mot ou par la plume demande une habileté tout à fait particulière.
Dôgen et de nombreux grands maîtres s’y sont employés. Mais ce n’est quand même toujours qu’un fruit sur un tableau.
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Madenn Dim 26 Aoû 2012 - 18:17
Merveilleuse façon de clore un débat Kaïkan, j'admire le style!
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- Message n°45
Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par Invité Dim 26 Aoû 2012 - 19:11
Une boule n'a pas de recto et verso.Kaïkan a écrit:[color=darkblue]Froissez-la et faites-en une boule vous comprendrez...Denisee a écrit:La feuille de papier ne peut être saisie (vue) que un côté à la fois (le recto ou le verso)
(et vous ne pouvez voir toute sa surface en une fois)
tandis que quand vous voyez les phénomènes vous voyez (en même temps) la vacuité
s'il reste seulement une feuille de papier c'est qu'il reste un recto et un verso car une feuille de papier c'est un recto et un versoKaïkan a écrit:Ce que j'essaie de vous dire c'est justement de saisir la feuille de papier.
Lorsque la feuille est réellement saisie, il n'y a plus de recto et de verso mais seulement une feuille de papier...
naitsirhc- Amateur
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
par naitsirhc Dim 26 Aoû 2012 - 20:52
bonjour denisee, si tu as saisie la vérité de cette phrase c'est parfait ... le terme "absolument" peut être interprété autrement par quelqu'un qui envisage les choses d'une autre manière il convient peut être mieux de dire "oui"ce qui évite cette idée d'absolu (teintée de permanence)Denisee a écrit:Absolumentnaitsirhc a écrit:bonjour Kaïkan " vide permanent" égale "absence de phénomènes"
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Re: Non-manifestation, impermanence : la "Vérité" est-elle ailleurs?
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