Amour et place de l'autre

Je suis curieux de savoir ce que tu entends par "sens véritable" ?

La langue est un système dans lequel le sens des mots fonctionne en système. Le sens qu'ils ont dépend donc de l'ensemble du système, il n'y a pas de sens "indépendant", éternellement figé, pour chaque mot.

Ce n'est pas parce que le mot "amour" peut avoir plusieurs sens qu'il n'a pas de sens. Son sens justement se définit et se construit par rapport aux autres éléments du système linguistique et aux usages de ses locuteurs. C'est quelque chose de dynamique ! "Amour" ne veut pas dire la même chose que "chien" ou "haine" ou "poêle à frire" ; "amour" ne veut certainement plus dire la même chose que le même mot employé au 14e siècle ; cela est vrai de tous les mots et ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de sens... Il n'y a pas de sens figé indéfiniment, isolé... Les lois d'impermanence et d'interdépendance du bouddhisme s'appliquent parfaitement à la langue, en fait !

Si on veut parler d'amour "sérieusement", je pense qu'on peut partir des sens qu'a le mot aujourd'hui pour nous, dans notre communauté linguistique francophone, et puis aller vers l'étymologie, par exemple, pour voir ce que recouvre ce mot. C'est intéressant en particulier en ce qui concerne les mots qui désignent des affects, parce que très souvent, le mot et son histoire sont constitutifs de l'affect lui même ; on se rend compte que ce qu'on ressent ou pas est conditionné par le mot et son histoire.

Ceci dit, ce boulot a déjà été fait et il y a pas mal d'ouvrages super intéressants là dessus !

Zenoob a dit :

Je suis curieux de savoir ce que tu entends par "sens véritable" ?

Ben si seulement je pouvais le savoir ?!!!!
Est ce qu'on peut se connaitre soi même ?
Qui se connait lui même ?
La connaissance n'est probablement pas toujours indépendante de celui qui l'interprète.
Voilà pourquoi j'ai souvent certains doutes sur l'objectivité et les bienfaits d'accumuler des connaissances .
Avoir des connaissances sur l'amour du couple , peut être mais ça rime à quoi , on va en faire quoi de ces connaissances , de nouveaux conditionnements ?
Je ne suis pas sûr que ça fasse avancer le schmilblick en tous cas .

Ceci dit, ce boulot a déjà été fait et il y a pas mal d'ouvrages super intéressants là dessus !

Ouais bof , on en a tellement lu des contradictoires , c'est comme pour les régimes , chacun prétend avoir sa bonne recette et sa vérité là dessus, c'est comme d'habitude , pas vraiment de surprise à l'arrivée .

Je crois qu'en matière d'amour comme ailleurs, on n'échappe pas au conditionnement, dans tous les cas.

La connaissance est donc un outil de déconditionnement, au contraire ! Plus on connaît, plus on a de point de vue différents, et moins on est enfermé dans un seul. Mieux vaut un conditionnement très étendu, très large, fait de plein de points de vue différents, qu'un conditionnement très étroit qui nous bloque.

De plus je ne crois pas que connaître, ce soit simplement accumuler du savoir. On ne peut rien accumuler. On vit les connaissances qu'on assimile, elles font partie de nous et s'expriment dans notre vie.

Enfin bref, pour en revenir à l'amour et au sujet de cette file, à savoir que faire de l'amour, comment se débrouiller avec ça, il me paraît plus sain de s'interroger sur son expérience de l'amour et de la confronter avec des connaissances afin d'en tirer une meilleure façon de faire, plutôt que de dire que de toute façon l'amour ça ne veut rien dire, ce qui d'une part est faux et d'autre part n'a aucune chance d'améliorer ce qui nous fait souffrir dans cette expérience amoureuse...

zenoob a dit :

plutôt que de dire que de toute façon l'amour ça ne veut rien dire, ce qui d'une part est faux et d'autre part n'a aucune chance d'améliorer ce qui nous fait souffrir dans cette expérience amoureuse...

Non, je n'ai pas dit que l'amour ne voulait rien dire , j'ai simplement dit que c'est toi qui en conditionne le sens , le sens que tu lui donne n'est pas indépendant de toi . J'ai simplement dit qu'il n'y a pas d'objectivité réelle dans notre discussion sur l'amour parce qu'il ne peut pas y en avoir vraiment , chacun y exprime ses projections sur l'amour , rien d'autre que "ses projections" .
Et "ces projections " ont un sens , celui que tu leur donne .
Vois tu dans l'amour il y a probablement beaucoup de nos fantasmes , c'est un mot "très fantasmé" .
Il n'y a pas à mon avis différentes sortes ou différents niveaux d'amour , mais plutôt différents niveaux de fantasmes sur lui .
Pour répondre au sujet de ce file , jusqu'a quel niveau dee fantasme évaluons nous ce mot amour , qu'avons nous décider de mettre dans cette relation de couple et dans le mot "amour " qui va entre les deux ?
C'est là toute la clé du problème non ?
Quel niveau de fantasme y met on ?
En fonction de tel ou tel niveau de fantasme qu'on cherche à entretenir il faudra appliquer telle solution ou telle soultion, un peu comme pour entretenir un canapé en cuir ounune paire de chaussure .

Ok, ça me va ! Il faut juste rajouter que certes, c'est vrai que le sens n'est pas indépendant de soi ; mais il n'est pas indépendant des autres non plus. Il n'y a pas d'objectivité "réelle" mais il y a une inter-subjectivité qui garantit une stabilité du sens. Et donc on peut tout à fait parler d'amour, et on peut tout à fait chercher chez l'autre ses propres solutions.

Je t'ai "projeté" plus radical que tu ne l'étais, pardon !

Ce que je disais plus haut du "non-soi" vaut aussi pour le sens. Le sens est toujours dépendant d'une foultitude d'éléments.
Prenons, par exemple, le verbe latin "calumniare". Il ne faut pas avoir fait beaucoup d'études pour se rendre compte qu'il est le même que notre verbe français moderne "calomnier".

Or, il se trouve que, par vertu de certaines mutations linguistiques assez classiques, en patois normand médiéval, le C devenait Ch (à l'inverse, encore aujourd'hui en Normandie, près de la frontière picarde, le Ch se prononce K: "va quéri' la vaque avant qu'a s'écappe".) Dans le même processus, la diphtongue MN devenait J. "Calumniare" devenait donc "challengier". Ce "challengier", passé dans la langue anglaise de par la conquête normande de l'Angleterre, a pris le sens qu'on lui connaît aujourd'hui, tout simplement parce que, si l'on calomnie quelqu'un, on s'expose à ce qu'il demande réparation.

Je pourrais citer une floppée d'exemples de même acabit, pour montrer que les mots ne sont pas toujours ce qu'ils semblent. Lorsque, dans des textes des XVI° et XVII° siècles ont lit le mot "médiocre", il faut se garder de lui donner le sens qu'on lui donne aujourd'hui; il n'a que le sens de "moyen", au sens que la Voie bouddhique est une voie "médiocre"...

Je termine sur les "herbes et les racines" que nos ancêtres en étaient réduits à manger, au XVI° siècle. Il ne s'agissait que de salades et de légumes de type navets, carottes, etc.

Ok, ça me va ! Il faut juste rajouter que certes, c'est vrai que le sens n'est pas indépendant de soi ; mais il n'est pas indépendant des autres non plus. Il n'y a pas d'objectivité "réelle" mais il y a une inter-subjectivité qui garantit une stabilité du sens. Et donc on peut tout à fait parler d'amour, et on peut tout à fait chercher chez l'autre ses propres solutions.

Je t'ai "projeté" plus radical que tu ne l'étais, pardon !

PS : oulah je sais pas ce que j'ai trafiqué avec les messages, ce qui est ci dessus s'adressait à Matic ! Je crois que Yudo a posté en même temps, désolé.

pour Zenoob :

Matic a écrit:........
Quand au mot Dieu puisque Lausm fait dans l'amour chrétien , il a tellement de sens particulier pour chaque personne qui y croit que cela ne fait que me prouver qu'il n'en a aucun .
Pour moi le mot "amour" est un truc qui ne veut pas dire grand chose , chacun y verra midi à sa porte .
Chacun en vivra le sens qu'il a choisi de lui donner , mais comme il est vide de sens

Je ne sais pas pour ma part dans quoi je "fais"...mais ce qui est certain, c'est que, Dieu ou pas, je préfère faire dans l'amour tout court, sans qualificatif limitant sa portée.
Après, il faut bien des mots pour s'adresser a autrui.
MAis en fait, c'est surtout par le zen que j'ai découvert l'amour, mais une signification corporelle, une spiritualité& vécue dans le corps, et si je peux modestement avoir approché ce sens profond de l'amour, c'est surtout en ayant appris a faire l'expérience de ce vide de sens.
D'arrèter de présupposer les choses, d'arrèter de penser le réel en fonction d'une mémoire des perceptions et ressentis, mais en remettant les choses a zéro pour pouvoir entrer en contact avec ce qui est avec le moins de préjugés possibles.
D'oublier l'amour pour mieux le vivre.
En tous cas, je m'abstiendrais de prouver que Dieu n'existe pas...après tout il y a tant de gens que je ne sais pas exister parce que je ne les ai jamais rencontrés...

matic a dit :

D'arrèter de présupposer les choses, d'arrèter de penser le réel en fonction d'une mémoire des perceptions et ressentis, mais en remettant les choses a zéro pour pouvoir entrer en contact avec ce qui est avec le moins de préjugés possibles.

Bonjour ,

Il faudrait surtout arrêter de prétendre que l'amour existe ou n'existe pas , en réalité moi je n'en sais rien .
Ceux qui se basent sur ça se basent sur leur perceptions sensorielles trompés et dupés par un tas de choses comme les phéromones, les hormones qui sont simplement mis là par la nature pour créer l'envie irrépréssible de reproduction , c'est un mécanisme de conservation en somme , métabolique de la nature .C'est d'ailleurs un mécanisme commun à tous les animaux . Sauf que les animaux ne parlent pas d'amour , ils n'idéalisent pas tout comme nous le faisons .
Il y a tout une confusion entre la séxualité et l'amour .
Nous aimons surtout le fantasme que nous nous faisons de l'autre et quand ce fantasme n'est plus nous n'aimons plus .
Il est difficile de discerner si l'amour n'est pas plutôt une sorte d'idéal fantasmé qu'une réalité , tant le fantasme qui s'imbrique et se mèle en permanence à l'intérieur joue un rôle important dans le processus .Le fait est que comme dit le proverbe "l'amour rend aveugle" et ça rend difficile d'y voir plus clair .

Il s'avère que tout être humain fait, qu'il le veuille ou non, l'expérience de l'amour, d'un certain type d'amour en tout cas. Peu importe que l'amour existe ou pas, l'important c'est l'expérience que l'on en fait, et ce qu'on fait de cette expérience, non ?

Encore une fois, je crois qu'il y a plusieurs types d'amour, et que le mot recouvre différentes choses. L'amour aveugle, passionnel, l'amour fondé sur un fantasme ou un projection de nos propres manques, est un type d'amour ; mais les grecs déjà distinguaient d'autres types, l'amour filial, l'amour amical, l'amour érotique, l'amour compassionnel. Tous ne fonctionnent pas de la même façon. Une gonzesse comme mère Thérésa ou je ne sais qui, qui passe sa vie dans une léproserie à aider des mourants, n'agit pas en suivant ses phéromones ou ses hormones. Cela ne rend pas son amour plus ou moins illusoire, mais ce n'est pas ça la question ; la question c'est qu'est ce qu'on fait pour bien vivre, et je pense qu'une des réponses c'est d'apprendre à "bien" aimer, ce qui implique justement de se dépouiller de ses illusions névrotiques qui comblent artificiellement des manques que l'on cherche à remplir avec l'autre. On peut aimer sans entrave, sans fantasme, tout simplement, j'en suis persuadé.

Moi aussi j'ose espèrer que ça marche, meme si parfois ce que je sens du réel me donne l'impression que ça n'existe pas.
d'ailleurs, je pense que c'est la seule raison qui me pousse fondamentalement a pratiquer le zen, que d'essayer d'aimer vraiment.
On ne pourra jamais prétendre etre sans projection, le plus important est de cesser d'etre dupe de soi meme, et la on peut arrèter de produire de l'amour illusoire. De toute façon, je suis persuadé que quand on aime vraiment, on ne pense pas :"ouahh, ça y est, j'aime a donf..." Non : on est impliqué complètement dans ce qu'on est et fait, et on ne fait plus de calculs égotiques pour recevoir de récompenses : juste on est traversé par cette envie de donner a l'autre.

Pareil, je crois que c'est aussi pour ça que je pratique, si je devais donner une seule raison ce serait celle là...

Et le pire, c'est que je crois que ça marche... Je me prends de plus en plus souvent, pendant zazen, à ressentir une grande joie et un amour "fondamental", que je n'arrive pas bien à décrire, même quand je suis plongé dans les difficultés ! Quelque part, tout ce qu'on vit est miraculeux et magnifique, même quand c'est de la peur, ou de la colère, ou quoi que ce soit, c'est incroyable et beau d'être là à faire ce qu'on fait. Les problèmes sont toujours des problèmes, l'angoisse est toujours difficile à vivre, les émotions m'embarquent toujours, mais derrière tout ça, il y a un truc fondamental qui est beau et qu'on ne peut qu'aimer. Bon, je sais qu'il ne faut pas s'attacher à quoi que ce soit en zazen, mais si on peut prendre un peu de joie de vivre au passage, je suis ok.

Pourtant je suis loin d'être un hippie optimiste et gentil, au contraire, ahah !

Faut peut être que j'arrête la drogue, moi.

Non, je pense que ça c'est vraiment l'éveil.
Si cette sensation ne dépend pas de quoi que ce soit, si elle semble "essentielle", stabilisante et apaisante sans etre lénifiante, alors il semblerait que ce soit bien le bon truc.

Ahaha, non, je ne pense pas que ce soit ça... C'est plutôt très diffus, pas toujours présent, mais en zazen je peux accéder à cette sensation quand je lâche tout, que je laisse les émotions libres, que je laisse tout se faire ; je n'y arrive pas toujours mais par moments.

Mais ce n'est pas un éveil, je crois, vraiment, je suis loin d'être calme devant certains événements de ma vie pourtant parfois anodins, je suis capable d'être un vrai con avec mes proches, bref, l'éveil, c'est pas pour demain ; d'ailleurs je ne crois même pas à l'"éveil". Non, c'est juste une sensation d'amour de la vie, de sa beauté, que je ressens parfois pendant zazen, même quand je suis en lutte.

Oui, c'est ça etre éveillé, je pense vraiment. C'est aussi savoir qu'on est un vrai con quand on l'est.

Faut pas se faire d'illusions sur l'éveil, mais éclairer ses illusions, disait le père Dogen.

lausm a écrit:Faut pas se faire d'illusions sur l'éveil, mais éclairer ses illusions, disait le père Dogen.

Bien vu. Reste à mettre en évidence ce que sont nos illusions.
A mon sens l'illusion suprême (source de toutes les autres) c'est la vanité.

Pour ma part je vis ça comme l'expérience de la simplicité et de la normalité la plus totale, pas du tout comme quelque chose de mystique ou d'incroyablement bouleversant ; c'est plus de l'ordre de l'évidence, comme ça.

Mais revenons au sujet, effectivement : je ne sais pas si on en est vraiment sortis, parce que l'amour, c'est quand même avant tout un lien à l'autre, aux autres, et plus ce lien est clair et dépouillé d'illusions et d'investissement "névrotique", plus il est fort à mon avis. Du coup, ça se rejoint, je crois !

Pour ma part je pense que l'émotion spirituelle première ce n'est pas de que tout existe en interdépendance mais déjà simplement que tout existe.

lausm a écrit:Non, je pense que ça c'est vraiment l'éveil.
Si cette sensation ne dépend pas de quoi que ce soit, si elle semble "essentielle", stabilisante et apaisante sans etre lénifiante, alors il semblerait que ce soit bien le bon truc.

Bonjour ,

Par définition une sensation est une sensation , pas une vérité .
C'est plutôt une "sensation de vérité " ce que vous appelez " amour" .

Lausm a dit :

il semblerait que ce soit bien le bon truc

POurquoi la vérité devrait obligatoirement coller à ce que tu en prédéfini d'avance , si je définis par avance que l'amour est réel je vais me positionner là dessus et je vais mettre toute mon énergie à vouloir qu'il existe ,ce qui est intéressant c'est plutôt de savoir pourquoi le fait que l'amour n'existe pas te fais aussi peur au point que tu en sois arrivé à vouloir conditionner d'emblée l'amour comme étant obligatoirement " vrai" .
Zenoob nous dit que pour lui il y a différentes sortes d'amour , et ben moi je pense que l'amour est peu être une illusion de plus , une sensation illusoire de plus ou peut être que non .
Quand on va au fond des choses il est très difficile de distinguer si une sensation est réelle ou ne l'est pas , d'ailleurs pourquoi vouloir trancher , ça cache quelque chose cette idée de trancher ou de vouloir que l'amour gagne du terrain ou soit sur quoi tout repose nos espoirs de développement spirituel.
Comme je l'ai dit il m'arrive parfois d'aider les autres , ce sont les autres qui projettent que j'ai de la compassion , moi je ne projette rien de particulier sur ça , il se pourrait bien que mes actes soient motivés par quelque chose de compassionnel ou de l'amour , mais ces actes d'aider les autres restent fluctuant par rapport au grés de mes envies et il m'est arrivé de mettre le doigt sur le fait que parfois j'aidais les autres pour servir très indirectement mes propres intêrets , mais je ne m'en suis pas rendu compte consciemment sur le moment mais plus tard .
Quand au rapport de couple , je pense qu'on projette beaucoup de chose là dessus, on fait beaucoup de choses pour l'autre de façon purement intéressé, parce que ça sert nos intêrets , la preuve c'est qu'on moment donné c'est le divorce et du balai on ne s'aime plus .
Notre intêret c'est de se sentir aimé par quelqu'un parce qu'on a peur du vide et de la solitude .
Voilà pourquoi il y a des illusions que le psychisme a intêret à maintenir , il a un parfait mobile , dépendre d'être aimé et utiliser les autres pour combler ses dépendances .
Maintenant il existe des fois où il est très difficile de trouver un mobile à l'amour qu'on ressent , mais ça ne prouve pas pour autant qu'il n'y en a pas un , mais qu'on en a une sensation d'absence de mobile , une impression , ce qui est un peu différent .Parfois avec du recul lorsque la rupture se fait sentir dans le couple on décoouvre des choses qu'on avait pas voulu voir , parce que le psychisme , l'égo sait parfaitement bloquer la vue des choses pour servir son intêret .Et quand son intêret n'est plus il nous autorise à voir , mais c'est à postériori de la relation , quand elle n'a plus llieu d'être que tout cela apparait parfois .

Illusion quand tu nous tiens

Une sensation ressentie consciemment, est réelle dans la conscience de qui la perçoit...d'où la pléthore de baffes distribuées par les maitres anciens, comme rappel au réel.
Une sensation qui n'est pas vraie, n'existe simplement pas : c'est une fabrication mentale, une pensée qui détourne le ressenti de ce qu'il est : ce n'est pas une sensation "vraie", c'est une pensée qui fait du brioolage a partir de ce qui est déja la.
Une sensation est subjective, ce que je sens, n'est pas senti pareil par un autre.
Ce qui en fait le caractère illusoire, c'est le rapport qu'on établit avec ce qu'on sent.
Si on va contre ce qu'on sent, on se met dans la merde.
Si on écoute ce qu'on sent, ça peut aller.
Après meme si on est égoiste potentiellent, on peut, intentionnellement ou pas, parvenir a etre généreux avec autrui, pas seulement par intérèt propre, mais parce qu'on a envie de donner et puis c'est tout.
Ca m'arrive parfois.
Bien sur, je suis comme tout le monde : j'ai envie qu'on m'aime.
Alors est-ce que parce que je pratique le zen je dois faire semblant d'etre au dela de tout, comme je me suis fait croire au tout début de ma pratique, comme j'en ai tant vu faire, et comme certains font encore??
Non. Pour moi le zen c'est arrèter de se raconter des salades, et donc oui, j'ai envie de vivre positivement cette illusion potentielle et totale qu'on appelle amour, et ce en dépit que je puisse me planter.
Je préfère ça a l'illusion de vendre des armes, tuer, ou me droguer, ou je ne sais quelle autre connerie.
Mais je pense aussi qu'on peut arriver a voir avant que d'arriver au point de rupture, nos motivations egocentriques. Et les reconnaitre, et commencer a changer.
Ca m'arrive dans mon propre couple, et j'ai pu le vivre comme une rupture dans la relation...qu'on reprend quand meme...c'est parfois plus simple de changer d'objet, plutot que de tenter de construire quelque chose dans la durée, et admettre qu'on est parfois bien ignorant de soi meme...et donc de l'autre.
Mais dans notre culture on a des visions très figées du couple, qui nous poussent a nous fixer dans des roles, qui souvent nous font souffrir, et que l'autre n'a parfois et souvent pas demandé.
On vit sur des mémoires générationnelles, on reproduit des modèles mais ils ne marchent plus.
On doit donc apprendre a ne reposer sur rien, a créer a partir de ce qui est tout en s'appuyant sur rien de consistant.
C'est ça l'amour, je crois : apprendre a créer a partir de ce qui est et qui parait tellement banal.

Lausm a dit :

Alors est-ce que parce que je pratique le zen je dois faire semblant d'etre au dela de tout, comme je me suis fait croire au tout début de ma pratique, comme j'en ai tant vu faire, et comme certains font encore??
Non. Pour moi le zen c'est arrèter de se raconter des salades, et donc oui, j'ai envie de vivre positivement cette illusion potentielle et totale qu'on appelle amour, et ce en dépit que je puisse me planter.
Je préfère ça a l'illusion de vendre des armes, tuer, ou me droguer, ou je ne sais quelle autre connerie.

Bonjour ,

je pense justement que de penser que l'amour existe au delà de tout c'est se croire au delà de tout pour en faire un étendard de vérité , moi je n'ai pas tranché sur la question , je n'ai pas l'impression de me sentir suffisamennt au delà de tout pour ça .
D'ailleurs à la question qui est au delà de tout , je ne sais pas répondre .

Lausm a dit :

Mais je pense aussi qu'on peut arriver a voir avant que d'arriver au point de rupture, nos motivations egocentriques. Et les reconnaitre, et commencer a changer.

Il existe où ce point de rupture ?
Qui change , qui ne change pas ?
Au fur et à mesure que mon esprit cherche sa source l'esprit lui même qui cherche disparait, il a du mal à se reconnaitre .
Je préfère rester honnête mais comment pourrais je faire pour que mon esprit puisse se reconnaitre ?

Kaïkan a dit :

« C’est quand l’esprit ne se fixe plus sur quoi que ce soit que le véritable esprit apparaît. »

Pourtant j'ai cru un moment que certains pronaient l'existence de l'amour et fixaient leur esprit sur cette idée , peut être une illusion de mon esprit , encore une fois ????