Nature éveillée du sommeil profond....

Le royaume objectif n'existe pas.C'est un rêve de la subjectivité.
La durée, l'activité, la passivité appartiennent exclusivement à cela.
Le pur état de conscience est le non-être du sommeil profond. (Citation extraite de Wei Wu Wei : La voie négative)

Bonsoir FA

Fa a écrit: Le royaume objectif n'existe pas.C'est un rêve de la subjectivité.
La durée, l'activité, la passivité appartiennent exclusivement à cela.

Tu nous fais une crise de délirium tremens, à moins que ce soit ma vision qui soit très mince.

Il me semble que le "royaume objectif" soit, et que ce soit notre vision subjective qui le déforme.
Certes l'objectivité est une asymptote mais nous pouvons avoir la sensation de l'approcher dès que nous arrivons à nous mettre d'accord.
Il m'est arrivé maintes fois de constater qu'un tiers pouvait me réorienter vers une interprétation qui ressemblerait plus à l'objectivité que ma subjectivité. Aussi je peux en déduire que peu à peu la subjectivité se transforme en objectivité.

Le pur état de conscience est le non-être du sommeil profond. (Citation extraite de Wei Wu Wei : La voie négative)

Plus pur que ça, t'es mort.

[quote="tangolinos"]Bonsoir FA

Fa a écrit: Le royaume objectif n'existe pas.C'est un rêve de la subjectivité.
La durée, l'activité, la passivité appartiennent exclusivement à cela.

Il me semble que le "royaume objectif" soit, et que ce soit notre vision subjective qui le déforme.
Certes l'objectivité est une asymptote mais nous pouvons avoir la sensation de l'approcher dès que nous arrivons à nous mettre d'accord.
Il m'est arrivé maintes fois de constater qu'un tiers pouvait me réorienter vers une interprétation qui ressemblerait plus à l'objectivité que ma subjectivité. Aussi je peux en déduire que peu à peu la subjectivité se transforme en objectivité.

Bonjour Tango,

Il n'y a pas d'objectivité possible, tout au plus une forme d'inter-subjectivité. Ce que nous objectivons, ce sont des phénomènes, que nous réifions par le biais des concepts, et qui par le biais de l'inter-subjectivité,
produits des théories efficaces, qui n'ont d'autres prétentions, que leur efficacité, et ne peuvent prétendre
à une objectivité qui serait un reflet d'un absolu, dont l'essence est absolument insaisissable, indicible.


Fa

Bonjour Fa

Fa a écrit:
Il n'y a pas d'objectivité possible, tout au plus une forme d'inter-subjectivité.

Ce que nous objectivons, ce sont des phénomènes, que nous réifions par le biais des concepts, et qui par le biais de l'inter-subjectivité,
produits des théories efficaces, qui n'ont d'autres prétentions, que leur efficacité, et ne peuvent prétendre
à une objectivité qui serait un reflet d'un absolu, dont l'essence est absolument insaisissable, indicible.

Tu dis que nous réifions par le biais de concepts, mais ces concepts n'ont pas été inventés pour rien.
Il sont là pour désigner ce que le concepteur a ressenti.
Certes l' Absolu est insaisissable, mais curieusement il exerce une attractivité sur nos préoccupations.
En ce qui concerne la description de l'essence de l'Absolu, effectivement l'objectivité reste un rêve... La description de la Perfection ne peut être que maladroite... mais n'y a-t-il pas une certaine joie à l' approcher par des tentatives d'expression ?

N'est-il pas objectif de dire que cet insaisissable Absolu inspire de nombreuses subjectivités ?

Ainsi s'il nous est impossible de le saisir, on peut dire que c' est lui qui nous saisit.

Gassho

Fa:
Il n'y a pas d'objectivité possible, tout au plus une forme d'inter-subjectivité. Ce que nous objectivons, ce sont des phénomènes, que nous réifions par le biais des concepts, et qui par le biais de l'inter-subjectivité,
produits des théories efficaces, qui n'ont d'autres prétentions, que leur efficacité, et ne peuvent prétendre
à une objectivité qui serait un reflet d'un absolu, dont l'essence est absolument insaisissable, indicible.

Bonjour,

Dans les entretiens de Houang po, on peut lire en effet cette citation :

"Qui me voit dans la forme
Emprunte la mauvaise voie
Et ne peut voir le Tathagata."

Bonjour Fred

t'as la forme en ce moment !

Un passage de ce livre que je suis en train de lire exprime bien à mon sens ce en quoi consiste la nature des enseignements.

Houang-po dit dans ses Entretiens :

"La réelle essence, trésor de la terre de l'esprit,
N'a ni tête ni queue :
Répondant aux circonstances, elle convertit les êtres
Par des expédients qualifiés de sagesse.(*)"

On ne peut dire si elle existe ou non quand il ne lui faut pas répondre aux circonstances, mais à l'instant précis de la réponse, elle ne laisse aucune trace d'elle-même.

(*) Stance de passation de Puryamitra, 26ème Patriarche, à Prajnadhara, le maître de Bodhidharma. Cf. Lampe, ch. 3 p.216a 13-14.

Fred a écrit:"La réelle essence, trésor de la terre de l'esprit,
N'a ni tête ni queue :
Répondant aux circonstances, elle convertit les êtres
Par des expédients qualifiés de sagesse.(*)"

On ne peut dire si elle existe ou non quand il ne lui faut pas répondre aux circonstances, mais à l'instant précis de la réponse, elle ne laisse aucune trace d'elle-même.

On ne peut pas dire que la source existe... son existence n'en est que sa manifestation... l'eau qui en surgit.

Un vieux proverbe zen :

On connait la source par l'eau qui en surgit...
Si vous voulez connaître l'enseignement d'un maître regardez l'attitude de ses disciples.

Bonsoir Kaïkan,

Un vieux proverbe zen :

On connait la source par l'eau qui en surgit...
Si vous voulez connaître l'enseignement d'un maître regardez l'attitude de ses disciples.

C'est un peu comme: "on reconnait l'arbre à ses fruits".

fonzie a écrit:Bonsoir Kaïkan,

Un vieux proverbe zen :

On connait la source par l'eau qui en surgit...
Si vous voulez connaître l'enseignement d'un maître regardez l'attitude de ses disciples.

C'est un peu comme: "on reconnait l'arbre à ses fruits".

C'est sûr que les enseignants dont les élèves sont sectaires, incohérents (certaines "nonnes" qui se rasent le crâne et mettent des boucles d'oreilles et se maquillent...) voire mesquins ou méchants, c'est pas trop une référence...

Il y en a une (une amie de Zendo, sans doute) que, arrivant derrière elle dans la rue, je lui ai dit pour rire "vous êtes suivie par un maître zen". Elle me répond, "il y en a plein qui se prétendent maîtres zen". j'aurais dû lui répondre, "il y en a encore plus qui prétendent pratiquer le Zen".

Une nonne reste avant tout une femme.

Bonjour Yudo,

J'aime bien les deux parenthèses
Mais à vrai dire, j'ai pas compris ce qui est choquant dans la première parenthèse, le zen aime bien les paradoxes, alors pourquoi une nonne qui a le crane rasé peut pas avoir des boucles d'oreilles et se maquiller ? c'est pas parce qu'elle n'a pas renoncé aux boucles d'oreilles et au maquillage que ça veut dire qu'elle n'a pas renoncé à d'autres choses moins futiles et réellement représentatives d'un véritable renoncement.
Franchement, je préfère une nonne qui ne renonce pas aux boucles et au maquillage, plutôt qu'une nonne qui ne renonce pas à "la mesquinerie et à la méchanceté", pour reprendre les exemples que tu dis.

Je ne pense pas qu'au prétexte de ne pas s'attacher à la forme, que la forme doit pour autant être négligée, tout dépend de ce qu'est mis dans la forme et en plus, il y a la forme visible et la forme invisible.
A quoi servirait de se raser le crane, de pas mettre de boucles d'oreilles et pas se maquiller si c'est pour faire genre que la nonne est une véritable renonçante, pour "se prétendre" renonçante par devant et que par derrière elle est "méchante".
Mieux vaudrait encore que par devant elle paraisse maquillée et méchante, et par derrière gentille.

Dans le bouddhisme, je ne connais pas trop, mais je suppose que c'est comme dans le christianisme où le "voeu de chasteté" (qui se rapprocherait du renoncement bouddhiste) s'attache des fois trop aux formes en négligeant l'esprit de la chasteté. Ce n'est pas parce qu'on dit la Vierge Marie que ça doit être pris à la lettre. Pure aux yeux de Dieu, c'est pas forcément pur au sens où l'entendent différentes écoles, en principe c'est au-delà des clochers...

D'ailleurs, la phrase "vous êtes suivie par un maître zen" peut avoir plusieurs entendements aussi, c'est quand même pas pareil de suivre quelqu'un dans la rue et de suivre la voie, même si parfois ça peut être pareil, tout dépend des circonstances.

Et pour le proverbe zen:

Si vous voulez connaître l'enseignement d'un maître regardez l'attitude de ses disciples.

il peut y avoir différents sens, on peut par exemple l'analogier avec le "maitre intérieur" où le " maître" est esprit et les "disciples" sont les oeuvres de cet esprit, ce qui s'est concrétisé dans la forme, ou cristallisé... dans la matière.

(une amie de Zendo, sans doute)

je parie que c'était "flocon"

"Gandalf" au début est d'un gris plus fonçé que le gris de saroumane, mais on connait la suite du film

BU-SO :
Une nonne reste avant tout une femme.

Bonjour

Quand la nonne meurt, la femme meurt aussi...

ABSENCE ABSOLUE
est aussi
PRÉSENCE ABSOLUE

Mais l'absence de
PRÉSENCE-ET-ABSENCE
est
VÉRITÉ INCONCEVABLE

fonzie a écrit:Bonjour Yudo,

J'aime bien les deux parenthèses
Mais à vrai dire, j'ai pas compris ce qui est choquant dans la première parenthèse, le zen aime bien les paradoxes, alors pourquoi une nonne qui a le crane rasé peut pas avoir des boucles d'oreilles et se maquiller ? c'est pas parce qu'elle n'a pas renoncé aux boucles d'oreilles et au maquillage que ça veut dire qu'elle n'a pas renoncé à d'autres choses moins futiles et réellement représentatives d'un véritable renoncement.
Franchement, je préfère une nonne qui ne renonce pas aux boucles et au maquillage, plutôt qu'une nonne qui ne renonce pas à "la mesquinerie et à la méchanceté", pour reprendre les exemples que tu dis.

Je ne pense pas qu'au prétexte de ne pas s'attacher à la forme, que la forme doit pour autant être négligée, tout dépend de ce qu'est mis dans la forme et en plus, il y a la forme visible et la forme invisible.
A quoi servirait de se raser le crane, de pas mettre de boucles d'oreilles et pas se maquiller si c'est pour faire genre que la nonne est une véritable renonçante, pour "se prétendre" renonçante par devant et que par derrière elle est "méchante".
Mieux vaudrait encore que par devant elle paraisse maquillée et méchante, et par derrière gentille.

Dans le bouddhisme, je ne connais pas trop, mais je suppose que c'est comme dans le christianisme où le "voeu de chasteté" (qui se rapprocherait du renoncement bouddhiste) s'attache des fois trop aux formes en négligeant l'esprit de la chasteté. Ce n'est pas parce qu'on dit la Vierge Marie que ça doit être pris à la lettre. Pure aux yeux de Dieu, c'est pas forcément pur au sens où l'entendent différentes écoles, en principe c'est au-delà des clochers...

D'ailleurs, la phrase "vous êtes suivie par un maître zen" peut avoir plusieurs entendements aussi, c'est quand même pas pareil de suivre quelqu'un dans la rue et de suivre la voie, même si parfois ça peut être pareil, tout dépend des circonstances.

Et pour le proverbe zen:

Si vous voulez connaître l'enseignement d'un maître regardez l'attitude de ses disciples.

il peut y avoir différents sens, on peut par exemple l'analogier avec le "maitre intérieur" où le " maître" est esprit et les "disciples" sont les oeuvres de cet esprit, ce qui s'est concrétisé dans la forme, ou cristallisé... dans la matière.

(une amie de Zendo, sans doute)

je parie que c'était "flocon"

"Gandalf" au début est d'un gris plus fonçé que le gris de saroumane, mais on connait la suite du film

Je suis assez d'accord, dans l'ensemble. Juste quelques petites précisions. Se raser le crâne, c'est, symboliquement, "abandonner toutes les distinctions". Si se raser le crâne n'est plus que la manifestation extérieure de l'adhésion à quelque chose (qui serait ici le Zen, pris en tant que "truc" décidément détaché de toute référence historique réelle au Buddhadharma), je me permets de le critiquer, ne fut-ce qu'au titre de l'élégance. Mais le renoncement à la mesquinerie et à la méchanceté me paraît bien plus important, effectivement.

Dans mon interpellation "Vous êtes suivie par un maître zen", ma plaisanterie portait sur le fait que je marchais derrière cette personne, avec en plus une intention de décalage en utilisant le titre. Mais, comme il est par trop fréquent, j'ai eu la confirmation que les "zenistes" ont rarement le sens de l'humour. Ce que d'autres que moi auront pu vérifier.

Bonjour Yudo,

Yudo, maître zen a écrit: Se raser le crâne, c'est, symboliquement, "abandonner toutes les distinctions". ...

Faut dire aussi que c'est pas banal d'être suivi par un maître zen ! on aurait plutôt tendance à penser que c'est les disciples qui suivent les maîtres t'as inversé les rôles
j'y étais pas, mais peut-être elle était aussi une "pince sans rire":
https://zen-et-nous.1fr1.net/t212p75-essais-sur-le-bouddhisme-zen-dt-suzuki#5867

fonzie a écrit:Bonjour Yudo,

Yudo, maître zen a écrit: Se raser le crâne, c'est, symboliquement, "abandonner toutes les distinctions". ...

Faut dire aussi que c'est pas banal d'être suivi par un maître zen ! on aurait plutôt tendance à penser que c'est les disciples qui suivent les maîtres t'as inversé les rôles
j'y étais pas, mais peut-être elle était aussi une "pince sans rire":
https://zen-et-nous.1fr1.net/t212p75-essais-sur-le-bouddhisme-zen-dt-suzuki#5867

Non, c'est plutôt une fille qui se la pète.

Yudo, maître zen a écrit:us.1fr1.net/t212p75-essais-sur-le-bouddhisme-zen-dt-suzuki#5867

Non, c'est plutôt une fille qui se la pète.

C'est comme le champagne...

Tout est dans les bulles

Yudo, toi qui as aiguisé ta vision jusqu' à l'extrème, ne vois-tu pas une substance dans la bulle ?

Incrédible Psssscccchhhhhiiiiitttt !!!!!