Zen et nous

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    Nature éveillée du sommeil profond....

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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Mar 1 Nov 2011 - 21:54

    Le royaume objectif n'existe pas.C'est un rêve de la subjectivité.
    La durée, l'activité, la passivité appartiennent exclusivement à cela.
    Le pur état de conscience est le non-être du sommeil profond. (Citation extraite de Wei Wu Wei : La voie négative)
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par tangolinos le Mar 1 Nov 2011 - 23:07

    Bonsoir FA
    Fa a écrit: Le royaume objectif n'existe pas.C'est un rêve de la subjectivité.
    La durée, l'activité, la passivité appartiennent exclusivement à cela.

    Tu nous fais une crise de délirium tremens, à moins que ce soit ma vision qui soit très mince. Very Happy

    Il me semble que le "royaume objectif" soit, et que ce soit notre vision subjective qui le déforme.
    Certes l'objectivité est une asymptote mais nous pouvons avoir la sensation de l'approcher dès que nous arrivons à nous mettre d'accord.
    Il m'est arrivé maintes fois de constater qu'un tiers pouvait me réorienter vers une interprétation qui ressemblerait plus à l'objectivité que ma subjectivité. Aussi je peux en déduire que peu à peu la subjectivité se transforme en objectivité.

    Le pur état de conscience est le non-être du sommeil profond. (Citation extraite de Wei Wu Wei : La voie négative)
    Plus pur que ça, t'es mort. albino
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Mer 2 Nov 2011 - 9:38

    [quote="tangolinos"]Bonsoir FA
    Fa a écrit: Le royaume objectif n'existe pas.C'est un rêve de la subjectivité.
    La durée, l'activité, la passivité appartiennent exclusivement à cela.

    Il me semble que le "royaume objectif" soit, et que ce soit notre vision subjective qui le déforme.
    Certes l'objectivité est une asymptote mais nous pouvons avoir la sensation de l'approcher dès que nous arrivons à nous mettre d'accord.
    Il m'est arrivé maintes fois de constater qu'un tiers pouvait me réorienter vers une interprétation qui ressemblerait plus à l'objectivité que ma subjectivité. Aussi je peux en déduire que peu à peu la subjectivité se transforme en objectivité.

    Bonjour Tango,

    Il n'y a pas d'objectivité possible, tout au plus une forme d'inter-subjectivité. Ce que nous objectivons, ce sont des phénomènes, que nous réifions par le biais des concepts, et qui par le biais de l'inter-subjectivité,
    produits des théories efficaces, qui n'ont d'autres prétentions, que leur efficacité, et ne peuvent prétendre
    à une objectivité qui serait un reflet d'un absolu, dont l'essence est absolument insaisissable, indicible.


    Fa

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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par tangolinos le Mer 2 Nov 2011 - 11:19

    Bonjour Fa
    Fa a écrit:
    Il n'y a pas d'objectivité possible, tout au plus une forme d'inter-subjectivité.

    Ce que nous objectivons, ce sont des phénomènes, que nous réifions par le biais des concepts, et qui par le biais de l'inter-subjectivité,
    produits des théories efficaces, qui n'ont d'autres prétentions, que leur efficacité, et ne peuvent prétendre
    à une objectivité qui serait un reflet d'un absolu, dont l'essence est absolument insaisissable, indicible.
    Tu dis que nous réifions par le biais de concepts, mais ces concepts n'ont pas été inventés pour rien.
    Il sont là pour désigner ce que le concepteur a ressenti.
    Certes l' Absolu est insaisissable, mais curieusement il exerce une attractivité sur nos préoccupations.
    En ce qui concerne la description de l'essence de l'Absolu, effectivement l'objectivité reste un rêve... La description de la Perfection ne peut être que maladroite... mais n'y a-t-il pas une certaine joie à l' approcher par des tentatives d'expression ?

    N'est-il pas objectif de dire que cet insaisissable Absolu inspire de nombreuses subjectivités ?

    Ainsi s'il nous est impossible de le saisir, on peut dire que c' est lui qui nous saisit.

    Gassho

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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fred le Mer 2 Nov 2011 - 11:29

    Fa:
    Il n'y a pas d'objectivité possible, tout au plus une forme d'inter-subjectivité. Ce que nous objectivons, ce sont des phénomènes, que nous réifions par le biais des concepts, et qui par le biais de l'inter-subjectivité,
    produits des théories efficaces, qui n'ont d'autres prétentions, que leur efficacité, et ne peuvent prétendre
    à une objectivité qui serait un reflet d'un absolu, dont l'essence est absolument insaisissable, indicible.

    Bonjour,

    Dans les entretiens de Houang po, on peut lire en effet cette citation :

    "Qui me voit dans la forme
    Emprunte la mauvaise voie
    Et ne peut voir le Tathagata."


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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par tangolinos le Mer 2 Nov 2011 - 14:30

    Bonjour Fred

    t'as la forme en ce moment ! albino
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fred le Mer 2 Nov 2011 - 14:43

    Wink
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fred le Mer 2 Nov 2011 - 16:47

    Un passage de ce livre que je suis en train de lire exprime bien à mon sens ce en quoi consiste la nature des enseignements.

    Houang-po dit dans ses Entretiens :

    "La réelle essence, trésor de la terre de l'esprit,
    N'a ni tête ni queue :
    Répondant aux circonstances, elle convertit les êtres
    Par des expédients qualifiés de sagesse.(*)"

    On ne peut dire si elle existe ou non quand il ne lui faut pas répondre aux circonstances, mais à l'instant précis de la réponse, elle ne laisse aucune trace d'elle-même.

    (*) Stance de passation de Puryamitra, 26ème Patriarche, à Prajnadhara, le maître de Bodhidharma. Cf. Lampe, ch. 3 p.216a 13-14.



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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par tangolinos le Mer 2 Nov 2011 - 19:28

    Fred a écrit:"La réelle essence, trésor de la terre de l'esprit,
    N'a ni tête ni queue :
    Répondant aux circonstances, elle convertit les êtres
    Par des expédients qualifiés de sagesse.(*)"

    On ne peut dire si elle existe ou non quand il ne lui faut pas répondre aux circonstances, mais à l'instant précis de la réponse, elle ne laisse aucune trace d'elle-même.
    On ne peut pas dire que la source existe... son existence n'en est que sa manifestation... l'eau qui en surgit.


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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Kaïkan le Mer 2 Nov 2011 - 19:41


    Un vieux proverbe zen :

    On connait la source par l'eau qui en surgit...
    Si vous voulez connaître l'enseignement d'un maître regardez l'attitude de ses disciples.

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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par fonzie le Jeu 3 Nov 2011 - 0:29

    Bonsoir Kaïkan,

    Un vieux proverbe zen :

    On connait la source par l'eau qui en surgit...
    Si vous voulez connaître l'enseignement d'un maître regardez l'attitude de ses disciples.
    C'est un peu comme: "on reconnait l'arbre à ses fruits".

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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 3 Nov 2011 - 9:06

    fonzie a écrit:Bonsoir Kaïkan,

    Un vieux proverbe zen :

    On connait la source par l'eau qui en surgit...
    Si vous voulez connaître l'enseignement d'un maître regardez l'attitude de ses disciples.
    C'est un peu comme: "on reconnait l'arbre à ses fruits".
    C'est sûr que les enseignants dont les élèves sont sectaires, incohérents (certaines "nonnes" qui se rasent le crâne et mettent des boucles d'oreilles et se maquillent...) voire mesquins ou méchants, c'est pas trop une référence...

    Il y en a une (une amie de Zendo, sans doute) que, arrivant derrière elle dans la rue, je lui ai dit pour rire "vous êtes suivie par un maître zen". Elle me répond, "il y en a plein qui se prétendent maîtres zen". j'aurais dû lui répondre, "il y en a encore plus qui prétendent pratiquer le Zen".
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par BU-SO le Jeu 3 Nov 2011 - 9:57

    Une nonne reste avant tout une femme.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par fonzie le Jeu 3 Nov 2011 - 10:35

    Bonjour Yudo,

    J'aime bien les deux parenthèses Smile
    Mais à vrai dire, j'ai pas compris ce qui est choquant dans la première parenthèse, le zen aime bien les paradoxes, alors pourquoi une nonne qui a le crane rasé peut pas avoir des boucles d'oreilles et se maquiller ? c'est pas parce qu'elle n'a pas renoncé aux boucles d'oreilles et au maquillage que ça veut dire qu'elle n'a pas renoncé à d'autres choses moins futiles et réellement représentatives d'un véritable renoncement.
    Franchement, je préfère une nonne qui ne renonce pas aux boucles et au maquillage, plutôt qu'une nonne qui ne renonce pas à "la mesquinerie et à la méchanceté", pour reprendre les exemples que tu dis.

    Je ne pense pas qu'au prétexte de ne pas s'attacher à la forme, que la forme doit pour autant être négligée, tout dépend de ce qu'est mis dans la forme et en plus, il y a la forme visible et la forme invisible.
    A quoi servirait de se raser le crane, de pas mettre de boucles d'oreilles et pas se maquiller si c'est pour faire genre que la nonne est une véritable renonçante, pour "se prétendre" renonçante par devant et que par derrière elle est "méchante".
    Mieux vaudrait encore que par devant elle paraisse maquillée et méchante, et par derrière gentille.

    Dans le bouddhisme, je ne connais pas trop, mais je suppose que c'est comme dans le christianisme tongue où le "voeu de chasteté" (qui se rapprocherait du renoncement bouddhiste) s'attache des fois trop aux formes en négligeant l'esprit de la chasteté. Ce n'est pas parce qu'on dit la Vierge Marie que ça doit être pris à la lettre. Pure aux yeux de Dieu, c'est pas forcément pur au sens où l'entendent différentes écoles, en principe c'est au-delà des clochers...

    D'ailleurs, la phrase "vous êtes suivie par un maître zen" Laughing peut avoir plusieurs entendements aussi, c'est quand même pas pareil de suivre quelqu'un dans la rue et de suivre la voie, même si parfois ça peut être pareil, tout dépend des circonstances.

    Et pour le proverbe zen:
    Si vous voulez connaître l'enseignement d'un maître regardez l'attitude de ses disciples.
    il peut y avoir différents sens, on peut par exemple l'analogier avec le "maitre intérieur" où le " maître" est esprit et les "disciples" sont les oeuvres de cet esprit, ce qui s'est concrétisé dans la forme, ou cristallisé... dans la matière.
    (une amie de Zendo, sans doute)
    je parie que c'était "flocon" clown

    "Gandalf" au début est d'un gris plus fonçé que le gris de saroumane, mais on connait la suite du film Wink

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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fred le Jeu 3 Nov 2011 - 13:05

    BU-SO :
    Une nonne reste avant tout une femme.

    Bonjour Smile

    Quand la nonne meurt, la femme meurt aussi... étoile
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Jeu 3 Nov 2011 - 22:42

    ABSENCE ABSOLUE
    est aussi
    PRÉSENCE ABSOLUE

    Mais l'absence de
    PRÉSENCE-ET-ABSENCE
    est
    VÉRITÉ INCONCEVABLE
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Kaïkan le Jeu 3 Nov 2011 - 23:39



    A propos de la nature "éveillée" du sommeil profond...

    Turīya (devanāgarī: तुरीय) est un terme sanskrit qui signifie le quatrième état de conscience au-delà de ceux de veille, rêve et sommeil. Dans les différents courants de philosophie monastique hindoue, Turīya (ou chaturtha) est un État de conscience pure. Il s'agit d'un quatrième état de conscience qui sous-tend et qui transcende les trois états de la conscience commune : l'État de la conscience éveillée (Jagrata), l'État de rêve (svapna), et le sommeil sans rêve (susupti).(Suṣupti: le point sous le "s" fait prononcer suschupti... ndlr)


    Selon Vasugupta
    « Il y a, cependant, un quatrième état de la conscience, appelé turiya. C'est la conscience du soi central ou Siva dans chaque individu. Ceci est un témoignage de la conscience auquel l'individu n'est normalement pas sensible. Le turiya est cidananda - conscience pure et béatitude. L'esprit de l'individu est conditionné par les énergies (Vasana) de vies antérieures. Lorsque les pratiques de yoga le libère alors qu'il est encore en vie, son esprit devient déconditionné, puis il atteint la conscience Turiya, et devient un Jivan Mukta ».




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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Yudo, maître zen le Ven 4 Nov 2011 - 12:39

    fonzie a écrit:Bonjour Yudo,

    J'aime bien les deux parenthèses Smile
    Mais à vrai dire, j'ai pas compris ce qui est choquant dans la première parenthèse, le zen aime bien les paradoxes, alors pourquoi une nonne qui a le crane rasé peut pas avoir des boucles d'oreilles et se maquiller ? c'est pas parce qu'elle n'a pas renoncé aux boucles d'oreilles et au maquillage que ça veut dire qu'elle n'a pas renoncé à d'autres choses moins futiles et réellement représentatives d'un véritable renoncement.
    Franchement, je préfère une nonne qui ne renonce pas aux boucles et au maquillage, plutôt qu'une nonne qui ne renonce pas à "la mesquinerie et à la méchanceté", pour reprendre les exemples que tu dis.

    Je ne pense pas qu'au prétexte de ne pas s'attacher à la forme, que la forme doit pour autant être négligée, tout dépend de ce qu'est mis dans la forme et en plus, il y a la forme visible et la forme invisible.
    A quoi servirait de se raser le crane, de pas mettre de boucles d'oreilles et pas se maquiller si c'est pour faire genre que la nonne est une véritable renonçante, pour "se prétendre" renonçante par devant et que par derrière elle est "méchante".
    Mieux vaudrait encore que par devant elle paraisse maquillée et méchante, et par derrière gentille.

    Dans le bouddhisme, je ne connais pas trop, mais je suppose que c'est comme dans le christianisme tongue où le "voeu de chasteté" (qui se rapprocherait du renoncement bouddhiste) s'attache des fois trop aux formes en négligeant l'esprit de la chasteté. Ce n'est pas parce qu'on dit la Vierge Marie que ça doit être pris à la lettre. Pure aux yeux de Dieu, c'est pas forcément pur au sens où l'entendent différentes écoles, en principe c'est au-delà des clochers...

    D'ailleurs, la phrase "vous êtes suivie par un maître zen" Laughing peut avoir plusieurs entendements aussi, c'est quand même pas pareil de suivre quelqu'un dans la rue et de suivre la voie, même si parfois ça peut être pareil, tout dépend des circonstances.

    Et pour le proverbe zen:
    Si vous voulez connaître l'enseignement d'un maître regardez l'attitude de ses disciples.
    il peut y avoir différents sens, on peut par exemple l'analogier avec le "maitre intérieur" où le " maître" est esprit et les "disciples" sont les oeuvres de cet esprit, ce qui s'est concrétisé dans la forme, ou cristallisé... dans la matière.
    (une amie de Zendo, sans doute)
    je parie que c'était "flocon" clown

    "Gandalf" au début est d'un gris plus fonçé que le gris de saroumane, mais on connait la suite du film Wink


    Je suis assez d'accord, dans l'ensemble. Juste quelques petites précisions. Se raser le crâne, c'est, symboliquement, "abandonner toutes les distinctions". Si se raser le crâne n'est plus que la manifestation extérieure de l'adhésion à quelque chose (qui serait ici le Zen, pris en tant que "truc" décidément détaché de toute référence historique réelle au Buddhadharma), je me permets de le critiquer, ne fut-ce qu'au titre de l'élégance. Mais le renoncement à la mesquinerie et à la méchanceté me paraît bien plus important, effectivement.

    Dans mon interpellation "Vous êtes suivie par un maître zen", ma plaisanterie portait sur le fait que je marchais derrière cette personne, avec en plus une intention de décalage en utilisant le titre. Mais, comme il est par trop fréquent, j'ai eu la confirmation que les "zenistes" ont rarement le sens de l'humour. Ce que d'autres que moi auront pu vérifier.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par fonzie le Ven 4 Nov 2011 - 18:21

    Bonjour Yudo,
    Yudo, maître zen a écrit: Se raser le crâne, c'est, symboliquement, "abandonner toutes les distinctions". ...

    Faut dire aussi que c'est pas banal d'être suivi par un maître zen ! on aurait plutôt tendance à penser que c'est les disciples qui suivent les maîtres Smile t'as inversé les rôles Wink
    j'y étais pas, mais peut-être elle était aussi une "pince sans rire":
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t212p75-essais-sur-le-bouddhisme-zen-dt-suzuki#5867
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Yudo, maître zen le Ven 4 Nov 2011 - 19:09

    fonzie a écrit:Bonjour Yudo,
    Yudo, maître zen a écrit: Se raser le crâne, c'est, symboliquement, "abandonner toutes les distinctions". ...

    Faut dire aussi que c'est pas banal d'être suivi par un maître zen ! on aurait plutôt tendance à penser que c'est les disciples qui suivent les maîtres Smile t'as inversé les rôles Wink
    j'y étais pas, mais peut-être elle était aussi une "pince sans rire":
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t212p75-essais-sur-le-bouddhisme-zen-dt-suzuki#5867
    Non, c'est plutôt une fille qui se la pète.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par tangolinos le Ven 4 Nov 2011 - 19:51

    Yudo, maître zen a écrit:us.1fr1.net/t212p75-essais-sur-le-bouddhisme-zen-dt-suzuki#5867

    Non, c'est plutôt une fille qui se la pète.
    C'est comme le champagne... cheers

    Tout est dans les bulles drunken

    Yudo, toi qui as aiguisé ta vision jusqu' à l'extrème, ne vois-tu pas une substance dans la bulle ? albino
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Kaïkan le Ven 4 Nov 2011 - 20:13


    La nature profonde du pet que l'on soit éveillé ou en sommeil profond :



    Des gaz s'accumulent et "descendent" le long du gros intestin, pour arriver dans le rectum. La pression effectuée par les muscles de l'abdomen fait qu'au bout d'un moment, on n'y tient plus : c'est le pet. De très sérieuses études ont démontré que l'être humain pète environ 14 fois par jour, l'homme étant a priori plus prolifique que la femme.

    Pourquoi ça fait du bruit ?

    En réalité, le pet n'est pas toujours bruyant, cela dépend de la pression de l'air à la sortie. Si elle est très faible, le pet sera silencieux. Quand on pète, la peau autour de l'anus vibre, ce qui fait vibrer l'air et produit donc un son. Il peut être plus ou moins grave : plus les muscles de l'anus sont tendus, plus l'anus vibre vite et plus le son produit est aigu.

    Certains aliments sont plus susceptibles que d'autres de provoquer des gaz, qui engendreront des pets. C'est le cas de beaucoup de fruits et légumes, notamment les fameux haricots secs, mais aussi le chou, les radis ou les oignons. Les produits laitiers libèrent eux aussi beaucoup de gaz lors de la digestion. Selon notre alimentation, on peut expulser un quart à deux litres de gaz par jour.

    Lorsqu'on veut s'amuser à se faire péter, il suffit d'avaler de l'air. Il sera souvent libéré à l'autre bout de la chaîne environ 30 minutes plus tard.

    Si cela devient vraiment maladif, le médecin peut prescrire des médicaments qui aident à la digestion de certains sucres complexes. Ainsi, on fabriquera moins de gaz.

    Et pourquoi ça pue ?


    Ces flatuosités, comme les appellent les médecins, sont la plupart du temps très malodorantes. Pourtant, la plupart des gaz libérés sont inodores : dioxyde de carbone, hydrogène et méthane. Mais le pet contient aussi du sulfure d'hydrogène, célèbre pour son odeur d'œuf pourri. Le scatole et l'indole sont deux produits chimiques également présents dans le pet et qui sentent particulièrement mauvais. Pourtant, bizarrement, ils sont couramment utilisés en parfumerie : à petites doses, ils sentent très bon.





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    fonzie
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par fonzie le Ven 4 Nov 2011 - 20:16

    Very Happy

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    tangolinos
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    grand fleuron

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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par tangolinos le Ven 4 Nov 2011 - 20:25




    Incrédible Psssscccchhhhhiiiiitttt !!!!!

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