Cérémonie, Zen, la caverne de Boddhidharma, la normalisation comme attachement, la marginalité comme attachement.

Bonsoir ou bonjour à tous,

je fais face à un "problème" dans mon approche du zen ; c'est pourquoi je poste ce sujet dans la rubrique "questions", bien qu'il soit une réaction suscitée par le sujet ouvert par Yudo : https://zen-et-nous.1fr1.net/t2411-accessoires#42097. Ce qui suit est assez égocentrique, mais je vous prie de croire que c'est le prix à payer pour la sincérité d'une expérience relatée, forcément personnelle au sens trivial du terme, mais qui peut-être intéressera d'autres personnes ici. En tout cas je serai ravi d'avoir vos avis / réflexions sur ce point ou ces points pour moi très épineux.

En effet, j'ai été plutôt surpris de ma propre réaction face aux photos partagées par Yudo (lien ci-dessus, non pas celles des objets qu'il a fabriqués, mais celles représentant des maîtres et disciples en tenue, et une cérémonie d'ordination, je crois), qui est plutôt une réaction de rejet. Je reviendrai sur ce point : je compte faire l'effort de rendre mon propos le plus clair possible.

Le titre, quoique trop long, est la formulation la plus concise pouvant résumer mon questionnement actuel. Il indique bien mon impossibilité à faire court en la matière.

1 - Confiance en zazen :

Je suis convaincu de l'importance du zazen, de l'incroyable sagesse et justesse de cette pensée-pratique-philosophie, telle qu'exprimée dans le Shin jin mei, le Sandokaï, le Shobogenzo (fukan zazengi, le soutra des rivières et des montagnes, Uji principalement, que j'étudie régulièrement plus que d'autres chapitres du Shobogenzo), le soutra du cœur.

J'en viens maintenant, après m'être intéressé à de nombreux sujets assez différents, à nourrir une sorte de confiance, sinon de foi, envers l'assise dépouillée et solitaire.

Je ne développerai pas davantage cet aspect ; disons simplement qu'apprendre à dépasser la satisfaction et l'insatisfaction, le manque de confiance en soi et l'incapacité à se remettre en question, est un aspect qui me semble essentiel, et zazen donne à cela un accès, une pratique, qui ferait mentir Pascal lorsqu'il écrivait "un roi sans divertissement est le plus triste des hommes".

2 - Dans la solitude des champs de coton :

J'emprunte ici le tire d'une pièce de théâtre de Koltès qui développe une réflexion fort intéressante sur ce qu'est la relation à l'autre. Ceux qui connaîtraient cette pièce pourront lire ceci sous cet éclairage ; sinon, il n'est pas nécessaire d'en avoir connaissance.

Je ne vois pas comment quelqu'un d'autre pourrait faire zazen à notre place. Je ne vois pas comment la pratique pourrait être collective. Je ne vois pas comment l'expérience initiale, progressive, réalisée du zazen pourrait gagner à être partagée dans sa pratique (mais elle gagne à être partagée en tant que pratique). Je sais bien être, vaguement, d'une nature solitaire, un peu sauvage ; il se peut donc que ce point me soit tout à fait personnel, et qu'il n'ait donc pas beaucoup d'intérêt à être partagé ici. Je sais bien également que la distinction "moi versus les autres" a quelque chose d'aussi arbitraire que pratique. J'ai cru expérimenter que dans les phases où ma pratique était la plus assidue, il en suivait, par voie de conséquence, des retombées positives sur mon entourage. Réciproquement, au milieu d'êtres anxieux, égoïstes, belliqueux, il est plus délicat d'être dans la justesse et l'équilibre de la voie du milieu. Ce que je développe ici ne va donc pas contre l'interdépendance. Mais il me semble que l'essence de zazen, telle qu'exprimée par les légendaires neuf années passées dans la grotte par Boddhidharma, est une pratique nécessairement solitaire même si dirigée in fine vers le monde en tant qu'interdépendance (ou inter-être pour reprendre la traduction, moins négativement connotée, de Thích Nhất Hạnh).

3 - Cette perle est le fait de l'huître :

Mon point n° 2 visait à poser la nécessité d'une pratique solitaire. Cela est discutable ; je rappelle que je pratique seul depuis le début, ou presque, je ne suis donc pas le mieux placé pour avoir sur ce point un éclairage objectif. Je sais que l'on avance souvent, dans les relations maître-disciples ou guru-disciple pour remonter jusqu'en Inde en changeant le terme "maître" en guru, que l'intérêt du maître est de bien faire réaliser au disciple qu'il n'a pas inventé la poudre tout seul dans son coin, mais que son éventuelle réalisation est le fruit d'une collaboration humaine riche, liée à l'inter-être. Cette perle est aussi le fait de l'huître, pas seulement celui du joailler. Nous pouvons également penser ici à la métaphore (mais n'est-ce qu'une métaphore ? Je ne crois pas) du filet d'Indra.

Ceci étant également posé, quel risque y aurait-il pour que celui qui pratique dans la solitude mais qui par ailleurs vit avec les humains, tombe dans l'erreur au point de se croire son propre inventeur ?

J'ai l'impression de n'avoir besoin ni de sangha, ni de maître. Je sais bien que cela pourrait être de l'orgueil ou de la facilité. Mais, étudiant cela avec toute la lucidité et l'honnêteté dont je suis capable, et ayant déjà été le filtre par lequel est passé l'expérience de tant de personnes connues ou seulement lues, je n'arrive toujours pas à me départir d'un profond scepticisme pour l'aspect cérémonial et grégaire de la pratique "traditionnelle". Je ne veux pas me reposer sur mes lauriers, mais je ne veux pas non plus jouer le sacré, réciter en japonnais des syllabes pour moi dénuées de sens, écouter un type lire un truc pendant que je fais zazen alors que je peux très bien le lire moi-même après, oublier la réponse de Boddhidharma à "Qu'est-ce que le bouddhisme ? " --> "Un vide insondable, et rien de sacré" (traduction sûrement très approximative à partir d'un texte-source sûrement très approximatif également).


4 - Symboles de sagesse : un prosélytisme discret ou des moyens habiles ? :


De tout cela (et si vous m'avez lu jusqu'ici, peut-être comprendrez-vous qu'il me fallait poser un certain nombre d'éléments avant d'en arriver ici), il découle un profond questionnement pour les symboles de sagesse et les assemblées cérémoniales. Comment sincèrement croire qu'un acte civil, humain, codifié, normatif, issu d'une représentation probablement arbitraire, puisse avoir plus de valeur en tant que dharma que n'importe quel instant ?

Je n'arrive pas ici à voir la source, l'origine ; seul le masque sociétal me semble visible dans ces photographies, ces vidéos de cérémonie où un vieillard souvent japonnais vient se faire l'incarnation d'une autorité du dharma, et où dans une normalisation des comportements, une assemblée de moines se répand en gestes situés à mi-chemin entre la soumission et le respect. Je suis parfois soumis : je sais que ma soumission n'est pas du respect. Je suis souvent respectueux : je sais que mon respect n'est pas une soumission. Est-ce que j'en rajoute ? Ce rejet est-il sain ou orgueilleux ? Je ne sais pas... Je ressens en tout cas, à tort ou à raison, un fort sentiment d'enfumage face à tout cela.

Ayant longtemps (tout est relatif : trois ou quatre ans seulement) pratiqué zazen sur deux oreillers, en pyjama, face à un mur, je ne comprends pas l'importance attribué aux objets, comme si le kesa valait mieux que mon pyjama. Plutôt que de m'en coudre un pour jouer les japonnais, je trouve que mon vieux peignoir noir fait tout aussi bien l'affaire, et m'évite de tomber dans l'exotisme à bas prix.

Ayant, dans ma crise d'adolescent, fait le vœu parfaitement sincère, en pleine dépression d'ado', avant même de découvrir le bouddhisme, d'accueillir en moi "l'esprit" d'un renard sauvage trouvé mort le long d'une route, et ayant ressenti et développé tous les effets positifs pour ce profond respect et cet acte symbolique intuitif, improvisé, j'ai mieux compris, en lisant Milarépa, l'importance de la dévotion au guru. Mais quelle dévotion, et pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre ?  

Je ne dis pas que ceux qui auraient un regard différent serait dans l'erreur, alors que moi, j'aurais tout compris. Je présente sincèrement ces doutes car il me gêne un peu, d'où le point suivant :

5 - Rester jusqu'à libérer tous les êtres  :

J'aborde des points trop personnels pour être directement intéressants pour d'éventuels lecteurs. Mais c'est en toute réalité et sincérité que je veux parler ici, pensant que cela seul pourra peut-être donner lieu à des échanges intéressants. Mon expérience personnelle ayant été (rapidement mais trop longuement) évoquée, j'en viens à l'expression de cette profonde vocation d'atteindre à une harmonisation, de jouer mon rôle, de transmettre zazen et son esprit. J'ai déjà pu "montrer" la posture, en me sentant alors illégitime pour ce faire, à quelques connaissances. J'essaye de mon mieux, en ayant encore beaucoup à apprendre, de transmettre le dharma, que je n'appelle pas toujours ainsi, en fonction des situations.

A ce titre, j'aimerais parfois "prendre", "prononcer" jukaï, mais je ne pourrai pas le faire en toute sincérité, quoique je l'ai déjà fait dans la solitude des champs de coton ou autrement, face à la dépouille de ce banal renard mort, il y a seize ans maintenant. Ce qu'il y a de solitaire et de sauvage en moi ne m'apparaît comme étant un obstacle, mais comme étant une des choses pouvant être transmise. Si donc je suis très sérieux sur certains points de la pratique, je ne pourrai jamais l'être, ai-je l'impression, sur le rasage de crâne, les tenues de cérémonie etc.

Est-ce encore de l'orgueil ? J'ai jusque ici, maladroitement, présenté la normalisation de la tradition comme un attachement ; je présente maintenant un certain goût pour la marginalité comme pouvant être également un attachement.

Ici se posent donc mes véritables questions. Je n'attends bien évidemment pas de réponses toutes faites, mais un partage de réflexions / d'expériences pouvant peut-être m'éclairer un peu. L'idée étant, car sinon je ne prendrai pas la peine de rédiger un si long message, que "celui qui éclaire une bougie pour l'autre l'éclaire aussi pour lui-même" ; la réciproque doit être vraie. Je suppose que d'autres ont déjà ressenti quelque chose de similaire.

Pensez-vous qu'il serait bon, malgré cette tendance globale que j'évoque ici, de "forcer" ou "jukaï", ou une pratique en dojo ?

Est-ce "hérétique" d'associer cette approche un peu iconoclaste au Zen, au nom des maîtres eux-mêmes iconoclastes ?

Peut-on se foutre complétement de la hiérarchie du soto et pratiquer quand même ?


6 - Ici et maintenant : inventer ou improviser, toujours entre imitation et innovation.


Voici la réponse que j'expérimente actuellement : reconnaître l'ascendance d'une tradition, dire d'où l'on parle, sans chercher à s'en légitimer pour autant. Inventer ou improviser, sans appui, sans cadre, sans oublier que tout se fait entre imitation et innovation.

Je commencerai par répondre à ta réaction sur les costumes.
Je me faisais justement la réflexion ce matin, au déjeuner, que le Zen fait semblant d'être une religion, mais qu'en fait, c'est une philosophie en "cosplay."
C'est parce que l'homme est animal symbolique. Les chevaliers de l'Andouillette AAAAA se mettent des robes de type universitaire et des mortiers sur la tête pour leurs réunions. Les chevaliers du Tastevin font pareil. Les Barons de Caravette font pareil.
Se déguiser est un plaisir typiquement humain, et correspond de toute façon à des aspects symboliques. Le problème, c'est lorsque ça se met à prendre toute la place, mais ça, c'est autre chose.
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Un ami médecin m'a raconté hier soir que la propriétaire de la clinique où il travaille était décédée à près de 90 ans. Tout le personnel de la clinique s'est rendu de la clinique à l'église en procession, tous vêtus de leurs habits de travail, les médecins en blouse blanche et stéthoscope, d'autres en vert, etc., et que cela avait été très émouvant. La symbolique des costumes, c'est ça.
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Pour le reste:

Fenrir a écrit:Pensez-vous qu'il serait bon, malgré cette tendance globale que j'évoque ici, de "forcer" ou "jukaï", ou une pratique en dojo ?

Non. Absolument pas.

Est-ce "hérétique" d'associer cette approche un peu iconoclaste au Zen, au nom des maîtres eux-mêmes iconoclastes ?

Oui et non. Les maîtres ne sont jamais si iconoclastes qu'il le paraît. Ils cherchent juste toujours et encore à mettre l'accent sur la réalité au détriment des mots pour la décrire.

Peut-on se foutre complétement de la hiérarchie du soto et pratiquer quand même ?

Absolument. Nishijima ne supportait pas la hiérarchie (qui le lui rendait bien...)

Fenrir dit:

J'ai l'impression de n'avoir besoin ni de sangha, ni de maître. Je sais bien que cela pourrait être de l'orgueil ou de la facilité. Mais, étudiant cela avec toute la lucidité et l'honnêteté dont je suis capable, et ayant déjà été le filtre par lequel est passé l'expérience de tant de personnes connues ou seulement lues, je n'arrive toujours pas à me départir d'un profond scepticisme pour l'aspect cérémonial et grégaire de la pratique "traditionnelle". Je ne veux pas me reposer sur mes lauriers, mais je ne veux pas non plus jouer le sacré, réciter en japonnais des syllabes pour moi dénuées de sens, écouter un type lire un truc pendant que je fais zazen alors que je peux très bien le lire moi-même après, oublier la réponse de Boddhidharma à "Qu'est-ce que le bouddhisme ? " --> "Un vide insondable, et rien de sacré" (traduction sûrement très approximative à partir d'un texte-source sûrement très approximatif également).

gigi dit:

Bonjour Fenrir,
tout ce questionnement me semble très juste,

Le contacte avec le Dhamma est La Perle intérieur que tu façonne par la méditation,
Le Sangha Universel est dans le Coeur de tous ceux qui pratique la Foi en Cela

L'Enseignement est disponible à chacun de tes pas sur cette planète
Lorsque tu est relier à Cela en toi-même tu es relier à tout l'univers
les Maîtres sont partout ouvert à tous ceux qui on le coeur Pur
La Foi en Cela te mènera à l'Éveil en toi-même et par toi-même

Le Bhouddha a atteint l`Éveil par lui-même en observant le fonctionnement de l'esprit, en s'éloignant de tout rituels et pratiques déjà expérimenter,
Le Dhamma est  notre propre Maître et c'est en soi-même qu'Il est Pure sans aucune déviation ni interprétation,
Ici et Maintenant
avec metta
gigi

Fenrir a écrit: l'importance de la dévotion au guru. Mais quelle dévotion, et pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre ?.

Cette dévotion au maître (j'insiste très très lourdement sur ce terme, mais TOUJOURS dans le sens d'une relation maître apprenti) est essentielle. Dès qu'on prend refuge dans le Bouddha, on prend refuge dans le maître (c'est pourquoi, au plan symbolique, je trouve très douteux que les tibétains prennent un quatrième refuge dans leur maître: c'est redondant), et cela veut dire que ce maître va se manifester partout et en tout. Cela veut dire qu'on se contraint à l'humilité de reconnaître le maître dans toute leçon que la vie peut nous apporter.

Je donnerai un exemple à contrario: un jour, dans un pays étranger, je me trouvais en compagnie d'un avocat lyonnais, qui s'est mis à vouloir parler anglais pour se faire comprendre. En mettant l'accent de travers sur un mot important. J'ai essayé de lui faire comprendre l'importance de l'accentuation correcte pour se faire comprendre, mais au lieu de profiter de l'information, il s'est retourné vers moi, toutes griffes dehors, comme si je venais de lui jeter au visage une injure mortelle. Pour ma part, j'ai trouvé très facile d'apprendre l'italien à Rome, parce que tu fais une faute, et eux n'hésitent pas à te corriger. Si tu le prends, tu t'améliores, si tu ne le prends pas, tu passes le reste de ta vie à te plaindre de la grossièreté des Romains.

En développant cette disposition à apprendre, même si une personne ou des événements viennent contrarier ce que tu croyais savoir, (et, oui, c'est contrariant d'apprendre que ce qu'on croyait savoir était erroné!), on s'ouvre, petit à petit, et, s'ouvrant, arrive un jour où l'on est en mesure de rencontrer la personne qui va, dans la voie bouddhique, nous guider plus loin. Et peut-être même une autre, encore plus loin. Peu importe jusqu'où. Un maître, ce n'est pas un dominant qui s'approprie un dominant. Ça, c'est une conception malheureuse héritée de l'esclavagisme. Ce n'est pas non plus un magister du haut de sa chaire universitaire qui va t'enseigner de façon strictement intellectuelle les choses à connaître et à savoir (même si cette étape peut, elle aussi, se révéler bénéfique, quoique insuffisante). Et ce n'est en aucun cas le "maîîîîîîître" mythique qui a atteint l'annuttara sambyak sambodhi, qui vole assis en lotus sur un petit nuage, qui passe à travers les murs, qui lit dans les esprits, qui connaît ses vies antérieures et celles des autres, et j'en passe, et qui est un exemple de perfection humaine inégalable. Non, ça ce n'est qu'un prétexte pour ne rien faire, vu que jamais on ne pourra être comme ça, mais on va pouvoir s'asseoir là à contempler cet être si exceptionnel...
Non, le maître c'est un être tout à fait imparfait, avec des défauts, parfois imbitables (mais qu'aurait-ce été sans l'éveil???!!!) mais qui a une expérience dont il va tenter de te faire profiter, et cela va être en partie possible parce que, au lieu de cracher sur sa main tendue (situation vécue au sommet d'un échafaudage), tu vas la prendre avec reconnaissance et amitié.
Parce que le vrai rapport maître-apprenti, relève en partie de l'amitié.

Salut Fenrir ! Plein de questions intéressantes.

Le point sur lequel j'aimerais insister, c'est que zazen n'est pas une pratique solitaire, jamais. Même quand tu le fais tout seul chez toi. Mais bon, je crois que ça, tu l'as déjà compris. Nous sommes le produit de toutes les interactions avec d'autres et avec le monde ; notre pensée, qui est langue, a été façonnée par d'autres ; le plancher sur lequel tu t'assois a été posé par d'autres ; la posture dans laquelle tu te places est littéralement héritée de milliers de pratiquants au fil des siècles, etc. etc.

Dans ces conditions, je trouve cela important d'avoir un "autre" auquel se confronter. Quelqu'un qui n'a pas eu la même vie, qui n'a pas les mêmes réflexes de pensée, qui ne tombe pas dans les mêmes travers que soi. Parce que sans ça, on a vite fait de prendre nos idées pour des vérités. Je pense vraiment qu'on ne se construit qu'avec les autres. Un maître (qui peut d'ailleurs, à mon avis, ne pas du tout pratiquer zazen mais avoir cheminé autrement), c'est pour moi juste quelqu'un qui a conscience de tout ça, qui a su trier dans son bordel à lui, et qui est capable d'être ce miroir, dont on a besoin pour avancer, pour quelqu'un d'autre, le tout sans être "toxique". C'est assez rare et je crois aussi que ça s'apprend.

Personnellement, je n'ai jamais trouvé ça (pour l'instant) dans les dojos que j'ai fréquentés (en me forçant, car comme toi, ça ne me dit rien spontanément). Par contre, je l'ai trouvé dans d'autres rencontres. Enfin, je crois quand même qu'il est intéressant de s'asseoir avec d'autres de temps en temps, ça évite de se prendre pour un surhomme ou de se croire original.

PS : j'ajoute aussi qu'il est particulièrement touchant de pratiquer avec d'autres personnes. On se sent lié, à la fois avec ceux qui sont là qui partagent la même expérience de l'assise que soi, et aussi au passé et aux gens qui ont transmis cette pratique depuis son apparition.

Fenrir a écrit:Bonsoir ou bonjour à tous,

1 - Confiance en zazen :

Je suis convaincu de l'importance du zazen, de l'incroyable sagesse et justesse de cette pensée-pratique-philosophie, telle qu'exprimée dans le Shin jin mei, le Sandokaï, le Shobogenzo (fukan zazengi, le soutra des rivières et des montagnes, Uji principalement, que j'étudie régulièrement plus que d'autres chapitres du Shobogenzo), le soutra du cœur.

J'en viens maintenant, après m'être intéressé à de nombreux sujets assez différents, à nourrir une sorte de confiance, sinon de foi, envers l'assise dépouillée et solitaire.

Je ne développerai pas davantage cet aspect ; disons simplement qu'apprendre à dépasser la satisfaction et l'insatisfaction, le manque de confiance en soi et l'incapacité à se remettre en question, est un aspect qui me semble essentiel, et zazen donne à cela un accès, une pratique, qui ferait mentir Pascal lorsqu'il écrivait "un roi sans divertissement est le plus triste des hommes".

Il y avait une intervention de Kengan Robert sur l'émission de France 2, le dimanche matin, qui m'avait frappé: la présentatrice lui pose la question de la confiance en soi, et Kengan lui répond, et à mon plus grand plaisir, "La confiance en soi? Mais ça ne sert à rien! Ce qu'il faut, c'est avoir confiance en ce qu'on fait!"

Mike Eido Luetchford me disait, l'autre jour, qu'il observait qu'il lui était beaucoup plus facile d'enseigner le zen à des manuels, ou des musiciens, qu'à des intellectuels, car ce sont tous gens habitués à faire. J'ai eu un temps un ex prof de philo qui venait régulièrement, avec ses enfants, et qui, à titre de lettre d'adieux, m'a envoyé un courriel insultant pour me dire que je n'étais pas quelqu'un de sérieux, puisque pas reconnu par la Sôtôshû. Bref, le roi de la prise de tête.
Mais il y a trop de pratiquants du zen (et ce n'est pas nouveau, lisez juste les kôans!) qui se prennent la tête en vain, et justement l'essence de tous les kôans, c'est toujours, si l'on y regarde bien, de les en sortir et de leur faire toucher du doigt la réalité. Un type demande à Jôshû: "Blablablablablabla" et Jôshû lui répond, "Le cyprès dans le jardin". D'un point de vue intello, oui, c'est absurde. Mias en gros, on pourrait interpréter sa réponse comme, "Ta question, c'est de la prise de tête. Là devant toi, il y a un cyprès, et il est bien là et concret."

L'incapacité à se remettre en question, qui va de pair avec un total manque d'auto-ironie, est une conséquence directe du manque de confiance en soi. Lorsqu'on comprend l'inutilité absolue d'avoir confiance en soi, et, en corollaire, l'utilité absolue du manque de confiance en soi assumé, alors, la remise en question ne pose absolument plus aucun problème!

Et comme j'en faisais l'observation l'autre jour, à propos d'un maître que je n'ai jamais ménagé, c'est-à-dire, Yuno Who, quels que soient ses défauts (et il en a), au plan de l'enseignement, on peut dire ce qu'on voudra, mais il a toujours été cohérent. Ce qui m'oblige à revenir sur mes critiques, voyant qu'il y a largement pire. Et "pire" qui se réclame de ma lignée, en plus (de façon tout à fait gratuite et malhonnête).

Merci pour vos réponses intéressantes.

@zenoob : je suis tout à fait d'accord avec l'importance de l'inter-connexion, inter-dépendance ou inter-être selon le nom qu'on veut y mettre, et qui s'expérimente parfois d'autant plus fort en zazen que celui-ci est en apparence solitaire. Limiter les stimuli pour voir qu'à leur source il y a une rencontre, qui peut être, à minima, la rencontre avec le "visage originel". Et que contrairement aux tendances du "toujours plus", la qualité d'une présence peut avec bonheur remplacer la quantité ou l'intensité, en prendre la place.

@Yudo, maître zen : Dôgen était un intellectuel. Le problème, je crois, c'est moins l'aspect' intello' que la facilité avec laquelle le mental seul peut se planter sans s'en rendre compte, car les "feedbacks" peuvent venir tardivement ou ne pas venir. Tant qu'on est dans la conceptualisation, on peut faire de bien nombreuses erreurs sans que ça se voit ou sans que cela ne se sente. Mais l'importance d'une théorisation juste n'est pas externe au bouddhisme ni au bouddhisme zen ; cette théorisation passe aussi par des exemplifications poétiques.

Quelqu'un qui serait capable, sans erreurs, de donner une assise théorique exacte et solide depuis l'expérience / l'action ferait quelque chose de tout à fait utile. Et le travail intellectuel n'est pas totalement coupé d'un "faire", me semble-t-il.

Mais je suis d'accord : l'erreur devient plus difficilement visible, et, pire, la capacité à jouer des concepts facilite tout un tas de faux-semblants conscients ou non qui permettent à l'égo de l'intello' de se jouer à lui-même bien des représentations illusoires. Je ne sais plus quel maître de la tradition brûle tous ses commentaires après s'être fait moucher par une vendeuse de gâteaux : "j'ai lu que l'esprit du passé ne pouvait être saisi, que l'esprit du futur ne peut être saisi, que l'esprit du présent ne peut être saisi ; je te vendrai un gâteau de riz si tu peux me répondre : avec quel esprit vas-tu le manger ? "

C'est assez édifiant. Je crois que la théorie est nécessaire, fût-elle minimale. Le travailleur manuel applique une théorie, de toute façon. Mais de même qu'on peut fuir la pratique au nom de la théorie (le truc du dragon qu'on aime en peinture, le passage de Dôgen sur "la peinture d'un gâteau de riz" également, les références sont nombreuses), je crois qu'on peut fuir aussi la théorie au nom de la pratique, et s'abrutir un peu en zazen sans en comprendre le sens. L'image de la tuile dans je ne sais plus quel köan, et peu importe lequel. Vous connaissez, je pense.

Puis ultimement, si corps et esprits sont un, pratiques et théories sont censés être un également.

Ce qui n'empêche pas, peut-être, qu'on puisse maîtriser un geste sans être capable de rendre dicible la théorie, et qu'on peut dire la théorie sans être capable de poser le geste. Dans ces deux cas de figure, pouvoir poser le geste est plus utile que de pouvoir parler sans être capable de poser le geste ; d'où l'idée de Yudo avec la luthologie. A toute prendre, mieux vaut savoir faire que savoir dire, mais savoir dire ET savoir faire n'est pas impossible.

@Kaïkan : je suis persuadé que vous avez raison, mais dans la pratique, celui qui a un boulot ou autre se retrouve parfois, pour un temps, obligé de se passer de Sangha ou de conseils avisés "en présence", i shin den shin. Les dojos sont parfois durs d'accès. Pour de multiples raisons, parfois simplement géographiques, parfois liés à des tendances un peu élitistes pratiqués consciemment ou non dans certains dojos.

Dans tous les cas, il est aussi, certainement, un peu trop facile de se trouver des excuses ; le dojo idéal n'existe pas, d'où l'intérêt peut-être d'aller pratiquer là où "ça" pratique comme "ça" pratique. Et d'y apporter, éventuellement, si cela est possible, sa pierre à l'édifice au lieu de se plaindre de loin, comme je le fais présentement

Fenrir a écrit:
@Yudo, maître zen : Dôgen était un intellectuel. Le problème, je crois, c'est moins l'aspect' intello' que la facilité avec laquelle le mental seul peut se planter sans s'en rendre compte, car les "feedbacks" peuvent venir tardivement ou ne pas venir. Tant qu'on est dans la conceptualisation, on peut faire de bien nombreuses erreurs sans que ça se voit ou sans que cela ne se sente. Mais l'importance d'une théorisation juste n'est pas externe au bouddhisme ni au bouddhisme zen ; cette théorisation passe aussi par des exemplifications poétiques.

Un aspect intéressant chez Dôgen, que fait remarquer Brad Warner, c'est que, oui, c'était un intellectuel, mais surtout, il avait grandi dans un milieu ultra-privilégié, où quelqu'un comme lui ou ses parents avaient des tas de domestiques pour tout, et que, en devenant moine, en partant pour la Chine, en sortant de sa zone de confort, il découvre le travail du cuisinier, et c'est probablement pour cela qu'il s'épanche tant sur le rôle du cuisinier: il découvre l'importance du "faire" avec la cuisine, ce qu'il n'aurait jamais connu s'il était resté dans son milieu d'origine. Evidemment, il en parle avec l'enthousiasme d'un intello qui découvre le travail manuel, mais je pense que c'est non seulement sincère, mais en plus probablement pratique: je doute qu'il parlerait autant du cuisinier, s'il ne s'y était lui-même mis.

Yudo, maître zen a écrit:
Un aspect intéressant chez Dôgen, que fait remarquer Brad Warner, c'est que, oui, c'était un intellectuel, mais surtout, il avait grandi dans un milieu ultra-privilégié, où quelqu'un comme lui ou ses parents avaient des tas de domestiques pour tout, et que, en devenant moine, en partant pour la Chine, en sortant de sa zone de confort, il découvre le travail du cuisinier, et c'est probablement pour cela qu'il s'épanche tant sur le rôle du cuisinier: il découvre l'importance du "faire" avec la cuisine, ce qu'il n'aurait jamais connu s'il était resté dans son milieu d'origine. Evidemment, il en parle avec l'enthousiasme d'un intello qui découvre le travail manuel, mais je pense que c'est non seulement sincère, mais en plus probablement pratique: je doute qu'il parlerait autant du cuisinier, s'il ne s'y était lui-même mis.

Oui, et pour continuer de nuancer mon propos initial, j'ajouterai que l'intello' qu'était Dôgen dans l'Asie du 13ème siècle est aussi très différent, me semble-t-il, dans son rapport au geste, de ce qu'est ou peut être, en général, un intellectuel français (non-marxiste, mais je crois qu'ils deviennent rares ) de nos jours.

Le rapport au geste, à la trace, à la concentration est assez différent.

Nourri par la calligraphie et l'analogique du geste, le travail dit intellectuel peut redevenir manuel. Même de nos jours, on sent plus ou moins finement, au style, à la longueur, l'état émotionnel de celui qui produit un message. C'était sûrement plus intriqué à l'époque.

Si le choc de Dôgen face au cuisinier devait être grand (un homme refusant un débat sur le Dharma pour aller couper des champignons...), l'importance du faire avec la calligraphie et le chinois ancien devait aussi avoir préparé le terrain, même dans le contexte d'une éducation aristocratique en forme d'écrin protecteur.

Un exemple avec le "il faut abandonner corps et esprit" --> Shinjin Datsu Raku | 身心脱落  qui est retourné "en miroir" dans le Shobogenzo pour donner Datsu raku shin jin.

J'ai été retrouver les tournures dans une rapide recherche ici : http://www.zen-deshimaru.com/fr/mondo/shin-jin-datsu-raku

Mais je suis un peu surpris par la réponse de Maître Kosen. Je pense que visuellement, cela est censé fonctionner comme une sorte de schéma de construction, de schéma en tout cas. Ce qui impliquerait une certaine réversibilité du processus. Comme s'il fallait le faire dans un sens comme dans l'autre, abandonner le corps-esprit depuis l'esprit, l'abandonner depuis le corps, pour que corps-esprit soit abandonné.

Cela paraît difficilement traduisible, je ne sais pas si je suis clair. Même sans comprendre le japonais, je crois comprendre que l'idéogramme donne une place particulière à un "concept", plus matérielle, et que cet échange, une fois écrit, devient une sorte de plan, de carte, quelque chose qui sépare un peu moins le concept et la chose (le référent et le signe linguistique) que ce qu'une langue alphabétique donne.

Pour revenir sur l'idée d'une non-dualité entre "intellectuel-esprit-théorie" et "faire-corps-pratique", j'aimerais évoquer mon expérience de l'enseignement : quand je dois corriger une copie, si je reste seulement sur le premier pôle, je peux réfléchir seul pendant 30 minutes à "quoi écrire en correction / conseil" en envisageant mille possibilités que je n'aurai jamais la place d'écrire sur la feuille, ou qui seront d'un niveau trop éloigné de celui de l'élève. Si j'envisage le geste en me laissant guider un peu plus intuitivement, en visualisant vraiment l'élève à qui j'écris, j'ai l'impression d'être à la fois plus efficace et plus juste.

Je fais également un peu de peinture, et je retrouve la même nécessité à ne pas séparer les deux pôles. Sans idée directrice, je peux barbouiller pendant longtemps sans savoir ce que je fais (parfois cela donne des choses qui m'intéressent, comme le tas de bois évoqué par Kaïkan dans un autre sujet sur ce forum (LIEN ICI, message n° 6), qui finit par s'écrouler et qui serait peut-être le plus proche de mushotoku). Sans accepter de laisser l'idée directrice se déformer pour accueillir un geste un peu imprévu, je n'arriverai jamais à l'atteindre.

Oui, et comme nous en parlions l'autre jour dans une discussion avec le propriétaire d'une galerie d'art que j'aime visiter, il me disait qu'ils avaient un problème avec les jeunes artistes, dont la production manque souvent d'intérêt, parce qu'ils ne travaillent pas. En fait, mus par l'idée romantique de l'artiste à la production fulgurante (Lamartine aimait raconter que son "Lac" lui était venu d'un coup par une nuit d'orage, mais à sa mort on a découvert que c'était son poème le plus travaillé!), ils ont tendance à se fier à l'idée de recettes (il semble que Soulages en a marre du noir, mais il est enfermé dedans), et n'ont pas l'idée du travail: dessiner, dessiner, dessiner, sans arrêt dessiner, peindre, peindre, peindre, sans arrêt peindre, pour pouvoir faire un jour quelque chose de valable. Mushotoku, quoi...

Je relisais quelques sujets de ce forum, et je suis retombé sur celui-ci. D'une part, c'est amusant de se relire quelques mois plus tard et de se dire, surpris, presque honteux : "c'est moi qui ai écrit cette pédanterie ?".

D'autre part, et c'est la raison de ma réponse nouvelle, à la dernière réponse de Yudo : je crois que sur cette idée de fulgurance, c'est assez proche parfois du fantasme d'un éveil pur, parfait, définitif. Je dis "fantasme" sans bien savoir si certains ne l'ont pas réalisé un jour (le Bouddha historique ? Il semble avoir mené ensuite une vie plutôt réglée et loin d'une idée "romantique").

Je m'explique : travailler demande toujours un certain effort. Peut-être pas toujours, mais souvent. Donc pour ce qui est de "dessiner, dessiner, sans arrêt dessiner" pour le peintre, voilà qui n'est pas bien amusant. Si l'on pouvait être "génial" au sens : pondre un chef d’œuvre avec peu de travail, ce serait nettement plus commode, non ?

Il y a une histoire (je crois que c'est une nouvelle orientale de Yourcenar, aussi, mais j'ai un doute) : un peintre réputé est visité par un empereur, ça se passe sûrement en Chine. On lui donne une année pour peindre un cygne parfait, ou quelque chose d'autre, je ne sais plus. Il est rémunéré pour ce travail, pendant un an donc.

Un an après la demande impériale, l'empereur revient en personne récupérer la toile. En silence, le peintre sort un rouleau ou une toile, enfin, un truc sur lequel les peintres chinois peignent. Il prend un pinceau et en deux ou trois mouvements peint un cygne (ou autre chose) de manière fort élégante. L'oiseau est beau, simple, magnifique. Mais l'empereur le prend mal : "quoi, je te paye depuis un an pour un truc que tu fais en deux minutes ? Tu te fous de moi ?! Qu'on lui tranche la tête !" ; un garde lui tranche la tête. L'empereur, furieux, se promène dans la demeure du mécréant qui s'est, semble-t-il, foutu de sa gueule, et découvre dans l'atelier des milliers d'esquisses de cygne : l'entraînement long et laborieux du peintre qu'il a mené pour réussir, en quelques gestes, à peindre un cygne magnifique en quelques gestes épurés.

Cette histoire est très riche. J'en tire quelques enseignements, en vrac :

1 - le travail n'est pas vain
2 - avec maîtrise, le fruit d'une longue expérience se réalise parfois dans l’instantanéité
3 - il faut toujours réfléchir à sept fois avant de couper une tête, et même mieux vaut ne pas la couper : on ne sait jamais
4 - mieux vaut comprendre l'empereur au lieu de vouloir faire le malin en faisant étalage de son talent avec nonchalance, même si on est légitimement capable.
5 - peut-être qu'avec un long entraînement, on peut enfin réussir à faire de belles choses sans forcer, mais atteindre ce "ne pas avoir à forcer" demande beaucoup d'effort. Cela demande peut-être plus d'effort encore que d'accepter de "forcer un peu" : faire un seul tableau bien travaillé aurait demandé peut-être moins de travail que de recommencer jusqu'à être capable, à coup sûr, de faire un cygne parfait du premier coup en quelques gestes simples, précis, vivants.

Ceci me paraît assez proche du zen. Ce n'est pas qu'on ne réfléchit pas, qu'on n'étudie pas, qu'on ne "travaille" pas ; mais après un (long) entraînement donnant une certaine expérience, on est capable de "trancher" plus rapidement certaines questions. Il faut beaucoup de boulot pour épurer. Cela ne se voit pas forcément à l’œil profane. En littérature, ce qui finit par ressembler (de loin) à une phrase banale (typiquement tout ce qui relève de "l'écriture blanche", comme dans L'Etranger de Camus) est en fait très dur à écrire, à tenir dans la longueur.

Anecdote illustrant l'excès de zèle au travail, en contre-point. :

Les erreurs requièrent un pas en arrière. Quand on est pressé, on est réticent à le faire. Du coup, on refait la même erreur, parce qu'on n'a pas fait ce pas en arrière.