Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La mort.

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    Re: La mort.

    Message par AncestraL le Jeu 20 Juil 2017 - 22:06

    En regardant le 6ème épisode de la saison 1 de Games of Thrones :

    "Saches qu'il n'y a qu'un Dieu : ce dieu c'est la Mort. A la Mort on ne dit qu'une chose : pas aujourd'hui..." Syrio Forel de Braavos.
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Sam 22 Juil 2017 - 22:26

    AncestraL a écrit:En regardant le 6ème épisode de la saison 1 de Games of Thrones :

    "Saches qu'il n'y a qu'un Dieu : ce dieu c'est la Mort. A la Mort on ne dit qu'une chose : pas aujourd'hui..."   Syrio Forel de Braavos.
    Salut Ancestral

    En regardant le vide je dirais:

    Saches qu’il n’ y a qu’un Dieu, ce Dieu est la mort, cependant il se manifeste dans la vie de tout un chacun de nous.
    Quant à dire ce qu’on dira le jour de notre mort, le mieux est d’ attendre cet instant, mais je crois bien qu’il sera trop tard pour en causer.
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    Re: La mort.

    Message par Fred le Dim 23 Juil 2017 - 18:04

    AncestraL a écrit:En regardant le 6ème épisode de la saison 1 de Games of Thrones :

    "Saches qu'il n'y a qu'un Dieu : ce dieu c'est la Mort. A la Mort on ne dit qu'une chose : pas aujourd'hui..."   Syrio Forel de Braavos.

    Sûr qu'on ne peut pas lui dire "pas demain", par contre d'une certaine façon, on peut lui dire : "Tu es l'hier".
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    Re: La mort.

    Message par Kaïkan le Dim 23 Juil 2017 - 22:33


    @tous sans oublier tangolinos
    Si on veut aborder le concept de Dieu (je n'ai rein contre), alors ce serait dommage de le limiter à la mort. Ce serait tout aussi dommage de le limiter à la vie fusse-t-elle éternelle.
    Même celui qui dit "Dieu est grand" fait une limitation car Dieu serait absent de ce qui est petit alors que dans les quarks on peut très bien lui donner sa place. Non seulement il y a le visible et tout le connu mais aussi ce qu'on n'a jamais vu et ce qui nous est inconnu comme cette matière "noire" qui est en fait plus de quatre-vingt pour cent, ce dont est fait cet univers. Il n'y a que la notion du vide contenant toutes choses qui pourrait convenir et c'est encore une limitation.
    Il n'y a donc pas de possibilité de conceptualiser cette identité et par conséquent il est tout à fait normal que les libres penseurs rejettent l'idée d'un "bidule" suprême.
    D'un autre côté il y a aussi ceux qui font le fameux pari de Pascal...  Very Happy


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    Re: La mort.

    Message par Fred le Lun 24 Juil 2017 - 12:11

    Dans la religion chrétienne, Dieu est descendu sur terre en la personne du Christ ce qui pourrait signifier que c'est en réalité dans la manifestation même que les hommes peuvent en faire l'expérience.

    Kaïkan a écrit:Il n'y a donc pas de possibilité de conceptualiser cette identité et par conséquent il est tout à fait normal que les libres penseurs rejettent l'idée d'un "bidule" suprême.

    Oui, mais ce bidule suprême semble bien être le coeur d'une question essentielle  qu'il nous appartiendrait bien cependant de résoudre.

    Quand un moine demande à Yunmen « Qu'est ce que Bouddha ? » et que ce dernier répond : « Un bâton à merde ! », c'est probablement la problématique de ce bidule qui motive la question du moine. De ce fait, on peut dire que le zen n'est pas étranger à la question d'un Grand bidule puisqu'il est en quelque sorte une prise de position vis à vis de ce dernier et devant la compréhension de son aspect purement spéculatif. Ces spéculations sont le fait en somme de l'esprit qui bouge (cf koan sur la bannière).
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Lun 24 Juil 2017 - 19:15

    @ Kaïkan
    Suite à ton invitation, je dirais que le concept de Dieu n’ est pas facile à aborder,

    il est pour moi la chose abstraite qui contient et/ou sous-tend tous les phénomènes manifestés…Comme tu le dis il se trouve tout aussi bien dans l’univers entier que dans chacune de ses parties…Il est la permanence qui anime toutes les manifestations impermanentes…La permanence des lois physiques en est un symptôme révélateur.

    Il m’ arrive souvent de dire que Dieu est absolument parfait, aussi a-t-il choisi la parfaite attitude généreuse de se maintenir dans une discrétion absolue, pour nous laisser libres de penser ce que bon nous semble…
    Quelque part, comme l’ évoque Fred, le sens de la vie serait de répondre ‘’présent’’ à cette question essentielle… un peu comme s’il fallait suivre ses lois en toute ignorance de ce qu’il est…on peut dire que les êtres sensibles se dévouent à des préceptes, et c’est pas pour rien !

    Comme tu l’ évoques, Pascal a choisi ce pari de l’ existence de Dieu… Il a bien fait, puisque parier pour la non-existence de Dieu est un pari perdu d’ avance.

    Par ailleurs, il intéressant de pointer que Descartes (la super-star du rationnel) a une attitude athée dans tous ses discours philosophiques, or quand il aborde la métaphysique, il n’ hésite pas à postuler la présence de Dieu, puisqu’il serait l’ ultime fondation possible pour assoir tout le reste des discours.
    à propos de la philo, c’ est intéressant de voir que peu nombreux sont les philosophes qui ont osé aborder la métaphysique.

    Par soucis de précision, quand j’ ai dit dans mon dernier message que Dieu est la mort, c’ était pour évoquer l’ idée qu’il était l’ Absolu non-manifesté… Je soupçonne de plus en plus fortement, que nous soyons issus de cet Absolu (au delà de l’ espace/temps) et que nous soyons condamnés à le retrouver… La plus sage attitude est d’ accepter cette condamnation, puisqu’elle est à l’ image du fameux ‘’lâcher prise’’ évoqué dans toutes les doctrines.
    Oui, je sais que très souvent je mets les pieds dans le plat.
    Le Zen ou le Bouddhisme parlent plutôt d’immanence.
    Pour ma décharge je dirais que je choisis plutôt la transcendance, puisque je ne maitrise pas la chose qui m’anime…je me sens plutôt maitrisé par cette chose, sans plus me soucier si elle vient de l’ univers entier, ou du tréfonds de moi-même.

    Chinois-salut
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    Re: La mort.

    Message par Fred le Mar 25 Juil 2017 - 2:17

    Ha ha, le zen transcende la transcendance.
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Mar 25 Juil 2017 - 19:52

    Salut Fred
    faudra que tu me présentes ce personnage que tu te permets de nommer.
    Tu dis qu'il s' appelle ''ZEN'', d'autres disent qu'ils s' appelle ''DIEU''.
    Pour ma part, le dirais qu'il s' appelle ''INDICIBLE''.

    Disons que je perçois dans ta ferveur à répondre à mes sottises, une invitation à aller encore de plus en plus loin dans la subtilité de nos manifestations qui pourraient évoquer le plus subtil, et je t' en remercie.
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    Re: La mort.

    Message par Fred le Mer 26 Juil 2017 - 23:15

    Ha ha, l'Indicible dépend de la volonté de dire.

    En tous les cas, je trouve ta remarque intéressante sur mon emploi du mot zen.
    Comme disait Deshimaru, "le zen c'est zazen".
    Zazen est-il Dieu ou l'Indicible ? C'est une question à laquelle précisément on ne se sent pas tenu de répondre lorsqu'on chemine sur la voie du zen. Et à force de ne pas sentir le besoin d'y répondre à cette question, on finit par ne plus se la poser. Laughing
    Quand rien, absolument rien n'apparaît comme une urgence nécessitant que nous nous levions de notre zafu, on comprend qu'aucune question n'est essentielle.
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    Re: La mort.

    Message par lausm le Ven 28 Juil 2017 - 14:55

    En même temps, Deshimaru a dit que le zen si on voulait changer son nom, qu'on l'appelle la vie.
    Donc si zen=zazen, donc zazen=vie.
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    Re: La mort.

    Message par Zenoob le Ven 28 Juil 2017 - 17:18

    Mais puisque vie = mort, zazen = mort, d'où l'expression "pratiquer comme entrer dans son cercueil", peut être ?

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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Ven 28 Juil 2017 - 19:57

    Ce sujet sur la mort est intéressant, puisqu’ on parle de quelque chose qu’on ignore, alors que cette chose est vraiment là…
    C’est tout comme quand on parle de notre véritable nature en toute ignorance de ce qu’elle est.

    On peut dire que notre manifestation est condamnée à s’ arrêter de s’ animer, tout au moins dans notre monde perceptible par nos sens physiques… C’est cela qu’on appelle la mort.
    Or comme souvent évoqué dans le zen, notre véritable nature est non-née, comment pourrait-elle donc mourir ?

    C’est pourquoi il m’ arrive souvent d’ évoquer la distinction entre l’ ‘’être’’ et sa ‘’manifestation’’.
    Métaphoriquement, on pourrait dire que chaque jour on sort du néant (le sommeil) pour se manifester, et en fin de journée on retourne à ce néant… selon le déploiement fractal qu’on peut constater de toutes parts, il me semble fort probable que notre vie soit à l’ image d’une journée.

    Ce qui est marrant, c’est qu’à notre naissance ( le début de notre manifestation actuelle ) nous sommes apparus (tangiblement parlant ) avec le précieux fardeau de l’ ignorance de toutes choses.
    Et ce qui est encore plus marrant, c’ est que dans un premier temps on pense tout savoir, et ce n’ est que peu à peu, qu’ on apprend que tout ce qu’on sait est illusoire.

    J’ aime beaucoup l’ image des grands maîtres qui finissent par se retirer de toutes choses, et qui se régalent à jouer avec les enfants, à des jeux de bonheur…Un peu comme si notre origine et notre finalité n’ était que bonheur… alors peut-être bien que ce bonheur soit absolu lorsqu’on dort et/ou lorsque notre manifestation s’ apaise dans la soi-disante mort.

    Pour aller encore plus loin dans la réflexion, cet ‘’absolu’’ est absolu dans la non-manifestation…En effet, la manifestation oblige de ‘’chuter’’ dans la dualité, qui n’ est autre que le ‘’relatif’’…
    Ahlala, on pourrait encore longuement discourir sur ce sujet, tant la mort est une porte ouverte sur l’ infini.

    @Fred
    oui je voulais juste te montrer que tu avais choisi pour sublime référence le zen, d’ autres parlent de Dieu etc…
    Il y a bien quelque chose qui nous anime, et quelque part le sens de la vie est de communier avec cette chose.
    Quand tu évoques que tu ne te poses plus de questions sur cette chose là, ça me laisse présumer que tu es en ordre avec cette chose…
    Je soupçonne fortement que cette chose nous délègue sa prestance quand nous sommes en conformité avec son dessein.

    @Lausm
    oui le doigt tendu est toujours le même, il montre toujours la même chose.
    ce qui est fantastique c’ est qu’il est impossible de décrire cette chose, on ne peut que l’ évoquer…. comme quoi on peut encore se rendre compte que cette chose a choisi que cela soit tout comme cela est.
    Tu dis que Deshimaru a dit qu’on pouvait appeler le zen: zazen ou la vie… il évoque bien l’ idée qu’il faut continuer à s ‘animer même si on est ignorant de toutes choses..
    Ce qui est marrant c’ est que le zen propose de s’ assoir, et donc de stopper l’ animation…c’ est une véritable invitation à ce ce que notre véritable nature se manifeste au-delà de notre propre volonté.

    @Zenoob
    vie=mort ?…c’ est tout comme si on disait que celui qui dort est encore vivant.
    L’ invitation d’ entrer dans son cercueil, que tu évoques, est à mon sens celle de s’ assoir en laissant tomber toutes nos prétentions.
    Il s’agit bien de laisser tomber toutes nos illusions d’ être quelque chose, pour que la chose (notre véritable nature ) se manifeste.


    Bonne soirée à tous !
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    Re: La mort.

    Message par Fred le Sam 29 Juil 2017 - 12:44

    Tango a écrit:oui je voulais juste te montrer que tu avais choisi pour sublime référence le zen, d’ autres parlent de Dieu etc…

    Oui, mais il me semble important de considérer que sans zazen le zen n'est pas le zen. Ainsi le zen s'inscrit dans une pratique spécifique à laquelle il faut ajouter l'octuple noble sentier etc. Cette pratique est la spécificité du zen, elle en est indissociable. Quand d'autres parlent de Dieu, il ne le font pas nécessairement de manière à inclure cette pratique dans leur quotidien, là est toute la différence.
    De plus, je pense que le zen trouve son sens dans une sorte de pragmatisme où même la sublime référence, c'est à dire Dieu ou Bouddha, doit finir par être évacuée, car cette référence appartient au samsara. C'est seulement en tant que moyen habile que les bodhisattvas parlent de cette sublime référence, mais au final, c'est pour conduire les êtres à s'en déprendre : "si tu vois Bouddha, tue-le." ce koan est explicite à ce sujet. On dira sans doute par ailleurs que si quelqu'un ne parvient pas à se détacher d'une notion telle que Bouddha ou Dieu, c'est que le remède se sera transformé en poison. Transcender la transcendance comme je le disais, c'est proprement se départir de toute notion de transcendance et par la force des choses également de la notion d'immanence, ces concepts appartenant à la manière dont l'esprit s'évertue à "bouger" pour essayer vainement de reconnaître sa forme dans le miroir.
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Sam 29 Juil 2017 - 19:53

    Salut Fred
    vois-tu, il m’ arrive souvent de penser que ma présence sur ce forum est inutile… mais quand je vois l’ évolution de tes dires, je me dis que quelque part je n’ ai pas été inutile.
    Comment dire?… faute d’ un élève à instruire toute instruction serait inutile.
    Ne pense pas que je pense que ce soit toi l’ élève….Il se pourrait bien que je sois aussi ton élève.
    Ce qui est marrant c’ est que le mot ‘’élève’’ veut bien évoquer le cheminement vers le plus haut.
    Alors disons que si maitre il y a, le mieux serait que ce maitre persiste à rester dans l’ élévation, en persistant à se considérer comme un élève.

    Tout ça pour dire que j’ apprécie beaucoup tes réflexions même si je sais bien qu’il est difficile de communiquer en tapant sur un clavier, puisque les intonations sont exclues.

    à propos du zen et de sa pratique je n’ ai rien à redire !
    ce qui importe est d’ accepter l’ idée qu’il y a de multiples voies pour atteindre la même chose.
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    Re: La mort.

    Message par Fred le Dim 30 Juil 2017 - 9:12

    Tango a écrit:ce qui importe est d’ accepter l’ idée qu’il y a de multiples voies pour atteindre la même chose.


    Bah, tous nous parcourrons des chemins différents. Chacun fait l’expérience du sien propre. Nous atteignons la même chose dans le sens peut-être que précisément, pour chacun d’entre nous, ce chemin s’avère être le nôtre. Nous atteignons la Voie en la parcourant en quelque sorte. Les êtres naissent, vivent et meurent et chacun s'inscrit à sa manière dans ce temps qui lui est impartit.
    D'où l'idée de dire que le chemin est le but.
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    Re: La mort.

    Message par Fred le Mar 1 Aoû 2017 - 13:50

    La vie et la mort sont des choses que nous atteignons sans effort, sans volonté de le faire, leur accomplissement est spontané. Ainsi, d'une certaine manière, la vie et la mort sont mushotoku par excellence.
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    Re: La mort.

    Message par Kaïkan le Mar 1 Aoû 2017 - 21:23

    Fred a écrit:(...) Ainsi, d'une certaine manière, la vie et la mort sont mushotoku par excellence.

    Je dirais même que, d'une certaine manière, vie et mort sont mushotoku par essence.  Smile


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    Re: La mort.

    Message par Fred le Mer 2 Aoû 2017 - 12:00

    Du coup, au final, mushotoku est réalisation de la vie et de la mort par le fait de s'employer spontanément, inconsciemment et automatiquement à vivre et à mourir.
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    Re: La mort.

    Message par Fred le Jeu 3 Aoû 2017 - 14:55

    D'une certaine façon, là où la volonté s'avère inutile, la contemplation devient reine.
    C'est bien le cas en ce qui concerne la vie et la mort sur lesquelles nous ne pouvons rien.

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 1:50