Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La mort.

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    Re: La mort.

    Message par Fa le Dim 26 Sep 2010 - 16:37

    Qu'est-ce que la nature-de-Bouddha ?

    En fait il n'y a rien qui ne soit pas de la nature-de-Bouddha.
    La nature-de-Bouddha, est l'unité sous-jacente de tout ce qui existe,
    Mais que notre esprit discursif s'ingénie à percevoir comme entités séparés.
    La Kensho, consiste à passer de la compréhension intellectuelle de cette nature-de-Bouddha,
    à sa réalisation.

    A notre époque, la science est arrivée à cette même conclusion que tout est un.
    Que rien ne se perd, rien ne se créé, mais que tout se transforme....

    Mais comprendre n'est pas réaliser
    Voilà le chemin que le Zen propose au chercheur, d'accomplir au moyen de la méditation.

    Réaliser la nature-de-Bouddha


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    Re: La mort.

    Message par TARA le Dim 26 Sep 2010 - 18:02

    Une petite précision: que rien n'existe par soit meme, il est important de vivre cette notion d'interdépendance de toute chose, car si les choses étaient par soi, les etres ne naitraient ni ne cesseraient; figés dans l'éternité, ils resteraient privés des états différents de plaisir et de souffrance, il faut voir la production interdépendante pour pouvoir voir la souffrance, son origine sa cessation et la voie.

    Doux peut etre différent de subtil.
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    Re: La mort.

    Message par TARA le Dim 26 Sep 2010 - 18:03

    Toutes les pratiques qu'elles soient zen ou autres sont un moyen et surtout une fin
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Dim 26 Sep 2010 - 20:37

    Fa
    explication très claire de la "nature de Bouddha" !

    ainsi chaque entité est une facette de l' entité qu' est la "totalité" (nature de Bouddha)



    Il n' est pas impossible que le principe "rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme", soit universel.

    Ainsi, il deviendrait admissible par le raisonnement, que la mort soit un concept inventé par l' homme qui aurait perdu ce sentiment d'appartenance à la totalité.
    Mais bon, la peur de la mort, maintien en vie notre entité, en lui évitant de prendre des risques inconsidérés...

    Reste à savoir que faire de cette entité, il me semble bien que la "réalisation", décrite par Fa, soit, le sens même de la vie, la voie.
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    Re: La mort.

    Message par shikantaza le Dim 26 Sep 2010 - 20:40

    De même qu'on ne peut séparer le vide du plein, on ne peut séparer l'essence de la forme, ou bien encore la vague de l'eau.

    Chaque vague qui vient mourir sur le sable n'entame nullement l'être de l'océan.

    La méditation n'est que la vague qui tente de prendre conscience d'être l'expression formelle de cette mer, de ne pas en être séparé, et d'un certain point de vue, d'être la mer elle-même.

    La vague n'est pas l'océan, l'océan n'est pas la vague mais l'un ne peut être sans l'autre.

    La partie et le tout ne font qu'un.

    Capables d'identifier le fini avec l'Infini, les fragments avec le Tout, on médite dès lors sur la source incommensurable; ainsi se trouve la plénitude.
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    Re: La mort.

    Message par TARA le Dim 26 Sep 2010 - 20:51

    Je rectifie et je suis sure que sur ce forum tout le monde aura rectifié, je voulais dire:
    Toutes les pratiques qu'elles soient zen ou pas sont un moyen et NON PAS UNE FIN
    Cette erreur est révélatrice de ma fatigue je vous dis donc: FIN, Laughing je vais me reposer! Sleep
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    Re: La mort.

    Message par Fa le Dim 26 Sep 2010 - 21:03

    Mais bon, la peur de la mort, maintien en vie notre entité, en lui évitant de prendre des risques inconsidérés...

    Sans aucun doute. Le but de la voie, ne consiste pas à faire du chercheur un Kamikaze.
    Ni à annihiler, son instinct de survie.
    Sans la survie de notre entité biologique, il n'y aurait pas d'éveil possible.
    Sans la vie, et ses manifestations illusoires, pas d'éveil possible.
    Mais la peur de la mort, et l'angoisse qu'elle peut générer, peut aussi nous éloigner de la vie...







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    Re: La mort.

    Message par shikantaza le Lun 27 Sep 2010 - 7:16

    Certes …

    Mais si on recherche vraiment l'éveil cela n'est pas toujours de tout confort...

    Parfois cela se fait au péril de son équilibre, et l'on traverse des phases très dures dues à la déconstruction de notre subjectivité,
    et la perte de certaines illusions ne va pas sans risques psychologiques.

    Certes, si on se contente par exemple de pratiquer zazen le mercredi soir et le samedi matin pendant une heure et rien de plus,
    on reste en bonne santé et on prend même du poids !

    Cela me rappelle ces vers de Lalla :

    Le nœud de ma hotte s'est défait
    la jarre de miel s'est brisée
    Comment le supporter ?

    L'enseignement silencieux du guru m'a conduite à l'agonie
    j'ai perdu ce que je chérissais
    Mon troupeau n'a plus de berger
    comment survivre ?
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Lun 27 Sep 2010 - 13:43

    Shikantaza
    L'enseignement silencieux du guru m'a conduite à l'agonie
    j'ai perdu ce que je chérissais
    Mon troupeau n'a plus de berger
    comment survivre ?
    Le chemin est cahotique
    après les illusoires collines
    il y a le désert
    pour atteindre le sommet il faut se dénuder

    il s'agit de se débarrasser des autres comme de soi-même.
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    Re: La mort.

    Message par manherre le Lun 27 Sep 2010 - 21:00

    donc nous sommes un avec l'univers mais nous n en avons pas conscience, nous nous créons un moi indépendant qui n existe pas et réaliser cela en prendre conscience c'est le nirvana.nous pouvons voir par l impermanence et l interdépendance qui agit sur tout ce qui existe, cette unité. mais nous ne pouvons savoir ce qu'est le nirvana à notre stade car c'est un stade de pleine conscience ou nous réalisons notre unité "cosmique" Nous avons toujours existé dans le tout mais sous divers formes c'est l assemblage des 5 agrégats qui a fait naître ce moi. le nirvana c est voir les choses directement sans notre conscience, c'est difficile a se le représenter car c est un stade ou on n'observe plus on est comme vide de toute forme de sensation de désir ou l on n'est plus d'une certaine manière mais on est en même temps tout, ou en vogue avec le reste du monde, c'est dur a imaginer parce que on n existe plus a partir de notre conscience qui était jusqu'a leur notre mode d être de ce moi imaginaire .
    en espérant mettre bien expliqué et que c est bien cela le principe. confirmé moi svp
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    Re: La mort.

    Message par Yudo, maître zen le Lun 27 Sep 2010 - 21:40

    Un auteur intéressant, se prévalant des théories de la physique quantique, postule que le cerveau est un récepteur (comme un poste de radio) en contact avec la "soupe" cosmique. Il n'est pas plus le générateur de nos pensées que le poste ne l'est des émissions qu'il capte.
    Cette théorie me paraît beaucoup plus intéressante que bien d'autres et en parfaite harmonie avec l'idée précédemment évoquée.
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Mar 28 Sep 2010 - 21:31

    Yudo
    l'idée du récepteur d'ondes est sympa...
    mais il y a quelque chose qui coince:
    les "endormis" seraient beaucoup plus proches de cette image.
    Ainsi les ondes, qui te manipuleraient à pratiquer ton enseignement, seraient incompréhensibles.
    à moins d' accepter l' idée, que cette force, qui émettrait ces ondes, ait besoin de ta participation.

    Il y a bien une difficulté à poser une image, sur ce qui ne peut être imagé.
    Tu peux dormir tranquille, t'es pas le seul!

    Merci, quand même pour l'image, elle n'est pas du tout incompatible, avec l'attitude à maintenir.

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    Re: La mort.

    Message par fonzie le Mer 29 Sep 2010 - 8:25

    ça me rappelle mon rêve de Dark Vador qui faisait un bruit de radio qui grésille Shocked

    cette force, qui émettrait ces ondes, ait besoin de ta participation.
    peut-être on a un truc en nous pour se mettre sur telle ou telle fréquence.

    http://funradio.radio.fr/
    Smile

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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Mer 29 Sep 2010 - 10:10

    Sylvie
    super ton dessin animé
    un trait, un horizon qui s'anime...
    ça me rappelle que lorsqu' un requin te fonce dessus la gueule ouverte, il faut lui faire face et ouvrir la tienne encore plus grande que la sienne.

    peut-être on a un truc en nous pour se mettre sur telle ou telle fréquence.
    Si c'est le cas, qui tournerait le bouton ?
    Quelle force émettrait les ondes pour que nous le fassions à notre insu ?
    Serait-ce le retournement de la totalité en soi-même ?
    Comme si notre conscience disparaissait pour laisser place à la Conscience.

    ""Radio Yudo"", ne change pas ta fréquence, au travers des grésillements il y a de subtiles ondes.
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    Re: La mort.

    Message par fonzie le Jeu 30 Sep 2010 - 17:57

    Bonjour Tangolinos,

    ça me rappelle que lorsqu' un requin te fonce dessus la gueule ouverte, il faut lui faire face et ouvrir la tienne encore plus grande que la sienne.
    quoi ? t'as dit que je suis une grande gueule !!! clown
    non, un "requin" ça ne m'est jamais arrivé, mais un jour il y a un peintre en bâtiments qui m'avait énervée, avec son ton agressif, c'était il y a longtemps, mais en principe, il devrait s'en rappeler encore de ma réaction Laughing après j'ai eu un peu honte de m'être emportée pour si peu Embarassed

    un trait, un horizon qui s'anime...
    oui, c'est drôle, selon l'échelle, on croit que c'est droit ce qui est courbé.

    Bonne soirée,
    Sylvie
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Ven 3 Déc 2010 - 16:54

    La mort ?

    Si tu meures,
    soit c'est le néant, et tu n'as aucune sensation, donc pour toi la mort n'existe pas.
    soit il y a quelque chose qui survit, et donc il n'y a pas mort.

    Ainsi la mort n'existe pas pour le défunt.

    La mort est un concept qui n' appartient qu' aux vivants.
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    Re: La mort.

    Message par shikantaza le Dim 16 Jan 2011 - 9:58

    L'être que nous étions il y a vingt ans est mort.
    En effet la biologie du corps se renouvelle entièrement tous les sept ans.

    Sur le plan atomique ( nos molécules sont constituées d'atomes ) , les atomes de potassium ( ou plus précisément les isotopes de potassium40 ) qui sont présents dans nos corps, ont une durée de vie de 1,28×109 ans ( en gros ça touche le millards d'années ).

    Aucune structure d'un objet n'est stable et figée. Tout bouge, échange, meurt, renait etc...
    Rien ne se perd tout se transforme.

    Au vu de ces éléments le mot "mort" prend un sens différent.
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    Re: La mort.

    Message par shikantaza le Dim 16 Jan 2011 - 10:10

    Correction : lire 1,28×10 puissance9 années.
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Dim 16 Jan 2011 - 11:50

    Shikantaza
    oui, notre corps physique est impermanent, toutes les secondes des milliers de cellules meurent, et des milliers naissent...Notre conscience n'en est pas du tout informée par nos sens physiques...
    Si toutes nos cellules disparaissent au bout de sept ans, et que notre conscience persiste, on peut s'interroger...
    Quelle est donc la nature de la consistance qui nous semble être la notre ?
    Quelle est notre réelle nature ?...cette nature plus permanente que l'impermanente consistance physique ?

    Ce serait comme si nous étions la conscience d'une civilisation de cellules...mais le zen semblerait rejeter cette idée que nous puissions être "autre", aussi il serait souhaitable que nous puissions avoir quelques éclaircissements...
    J' ai déjà interrogé Zendo sur un autre sujet, et je pense que d'après ce qu'il dit, il saura nous répondre...

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    Re: La mort.

    Message par shikantaza le Dim 16 Jan 2011 - 12:15

    Tout est relatif au sujet de la mort.

    Je ne crois pas au cloisonnement, à la séparation duelle permanence/impermanence.

    Sur un certain plan le permanent se nourrit d’impermanent et réciproquement.

    Lorsqu'un phénomène est impermanent de façon permanente, alors il devient permanent.

    Dans l'univers un phénomène totalement isolé n'existe pas.
    Tout processus est communicant avec son milieu.

    Aussi la vie ne peut être séparée de la mort et vice versa.
    La mort contient la vie et la vie, la mort.

    De même qu'en physique le vide absolu n'existe pas, il n 'y a pas de limites à la concentration de matière.

    Il me semble que nos individualités disparaissent et se transforment mais derrière cela il est des phénomènes
    comme la joie qui semblent universels et traversent le temps par delà les individus.
    Il est plus vrai de dire que la joie est éternelle que de dire mon orteil est éternel.
    La joie n'a pas de frontières, pas de race; sa saveur est identique au moyen-age ou bien ici et maintenant,
    elle touche le jeune ou le vieillard, le chinois ou l'indien, la saveur est la même.
    Profond mystère...


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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Dim 16 Jan 2011 - 13:12

    shikantaza a écrit:

    Profond mystère...
    Oui profond mystère...c'est bien lui qui soutient toute notre réalité.

    D'après ce que tu dis la permanence serait illusoire, ce ne serait qu'un phénomène impermanent qui durerait plus longtemps que l' appréciation que nous pouvons en avoir.

    Mais que doit-on penser de ses fantastiques formules mathématiques qui soutiennent la réalité ?
    Serait-ce encore des illusions ?
    Comment a t on pu démontrer que les trous noirs existaient avant même de les observer ?

    Je reste encore persuadé qu'il y ait une permanence intangible qui soutienne toute l'impermanence tangible.

    Si tout était impermanent, il me serait inadmissible que la permanence de l'impermanence ne soit pas une permanence.

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    Re: La mort.

    Message par shikantaza le Dim 16 Jan 2011 - 15:15

    Parler de permanence c'est le faire d'un point de vue humain mais pas d'un point de vue absolu...

    Un exemple:

    Prenons une chaise. Est-elle permanente ou pas ?

    Oui et non. En effet si le concept de chaise semble permanent, sa structure ne cesse de bouger, de vibrer de seconde en seconde
    à une vitesse indétectable pour l’œil humain.
    Elle se déstructure et se restructure sans cesse. Les particules au tour du noyau de l'atome n'arrêtent pas de danser le twist...

    Donc un observateur humain dira: cette chaise est permanente, elle est identique à celle que j'ai vue hier. Et il a raison de SON point de vue humain.
    Mais à une autre échelle, microscopique, atomique, il a tord.
    Aussi peut-on dire qu'elle est à la fois permanente ET impermanente.


    Je précise que je ne cherche pas à faire croire ou pas croire. Ce sont juste des pistes de reflexion.
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Dim 16 Jan 2011 - 16:10

    shikantaza
    Je précise que je ne cherche pas à faire croire ou pas croire. Ce sont juste des pistes de reflexion.
    Il est bien évident que le propos de croire ou de faire croire n'est pas là, même si parfois on puisse exprimer de manière trop solennelle une conviction.

    Pistes de réflexions ? je te propose d'approfondir la théorie des cordes qui est devenue la spécialité scientifique la plus convoitée.
    La matière n'existerait pas...Les éléments essentiels seraient des fibres d'énergie en vibration...Chaque fibre serait de l'ordre de 100 milliard de fois plus petite que l'atome, ou peut-être même que l' électron...l' electron ne serait qu'une vibration qui se transmettrait de fibre à fibre...ainsi serait constituée toute la matière...
    Ses fibres contiendraient 11 dimensions, alors que pour nous pauvres terriens nos sens n'en perçoivent que trois.
    Ces fibres sont d'une vivacité infinie en comparaison de celle de l'atome...Ce qui n'est pas peu dire...

    L'impermanence serait la plus présente dans le petit, dans le fragment, dans ce qui qui s'isolerait le plus face à la totalité...
    Inversement la permanence se retrouverait dans le grand, plus on se rapprocherait de la totalité et plus la permanence deviendrait tangible...
    Mais peut-être est-ce notre perception linéaire du temps qui nous donnerait cette sensation...Il n'est pas impossible que le temps se retourne sur lui-même...la relativité en parle, la physique quantique en reparle...
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    Re: La mort.

    Message par fonzie le Dim 16 Jan 2011 - 16:49

    tangolinos a écrit:
    La matière n'existerait pas...Les éléments essentiels seraient des fibres d'énergie en vibration...Chaque fibre serait de l'ordre de 100 milliard de fois plus petite que l'atome, ou peut-être même que l' électron...l' electron ne serait qu'une vibration qui se transmettrait de fibre à fibre...ainsi serait constituée toute la matière...
    Ses fibres contiendraient 11 dimensions, alors que pour nous pauvres terriens nos sens n'en perçoivent que trois.
    Ces fibres sont d'une vivacité infinie en comparaison de celle de l'atome...Ce qui n'est pas peu dire...

    L'impermanence serait la plus présente dans le petit, dans le fragment, dans ce qui qui s'isolerait le plus face à la totalité...
    Inversement la permanence se retrouverait dans le grand, plus on se rapprocherait de la totalité et plus la permanence deviendrait tangible...
    Mais peut-être est-ce notre perception linéaire du temps qui nous donnerait cette sensation...Il n'est pas impossible que le temps se retourne sur lui-même...la relativité en parle, la physique quantique en reparle...
    Ne serait-il pas temps que ceux qui connaissent nous parlent des "vents karmiques" et des "vents subtils" ?
    Corps subtil. Corps glorieux ayant la propriété de pénétrer à volonté la réalité matérielle.
    http://www.cnrtl.fr/definition/subtile
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    Re: La mort.

    Message par shikantaza le Dim 16 Jan 2011 - 18:27

    Oui encore une théorie à s'arracher les cheveux...

    Intéressant de voir à quel point le monde est riche et surprenant...

    La chose la plus juste à dire est : je ne sais pas. Je crois savoir mais je ne sais pas.

    Reste l’infinie contemplation...

      La date/heure actuelle est Jeu 29 Juin 2017 - 2:25