Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

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    Sylvie
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Sylvie le Jeu 26 Mai 2011 - 19:01

    "Le lotus qui croît dans la vase a de magnifiques pétales et un subtil parfum
    Le lotus qui croît dans le feu peut traverser le firmament
    "
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t532-lotus-le-feu-et-la-boue#9041

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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par tangolinos le Jeu 26 Mai 2011 - 21:10

    Fred a écrit:
    Finalement le plein comme le vide ne nous sont pas accessibles.





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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Fred le Sam 28 Mai 2011 - 20:53

    C'est très bien vu Tangolino Smile la fuite n'est pas celle que l'on rencontre avec les canalisations d'eau, nous sommes bien d'accord, c'est pour cela que nous pouvons dire, "tiens mais que veux-t'il dire par là" sans pour autant se demander si l'eau est chaude ou froide.
    Les 13 singes, une fois en effet avaient perdu leur maître, c'était les 14 cannaux du rêve, implanté.
    L'histoire dit que le maître des singes, un pêcheur de corail, l'orsqu'il eu tout bu à la source des 14 canneaux, qu'il eu bu tout le rêve, l'univers lui demanda de créer à son tour un nouveau rêve, et ce serait l'accomplissement qui d'une seule voix allait réduire toute impermanence à une feuille de chêne tombant à l'automne, toute éternité à un bruissement de soie française, toute totalité et son inéfficace éfficace, à un point qui chercherait à se définir au milieu de l'espace et d'où une infinité de questions et une infinité de réponses se rencontreraient se repousseraient ou fusionneraient.


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Fred le Jeu 2 Juin 2011 - 22:33

    Cette phrase, "couvrir son éclat et obscurcir ses traces", phrase véritablement très cogitante, j'aimerais la rapprocher de ce que dit un vieux moine à Miyamoto Musashi jeune et talentueux samouraï en recherche de la perfection de la voie du sabre (dans le livre "la pierre et le sabre"). Il lui dit : "Vous êtes trop fort".
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Ven 3 Juin 2011 - 8:58


    Bonjour,

    Nous répétons cette phrase : "couvrir son éclat et obscurcir ses traces" sans même en donner véritablement notre compréhension. Il est peut-être temps "de s’y coller", afin de pouvoir comparer d’une part, et de voir si nous parlons tous de la même chose d’autre part.

    Perso, je vois :

    1. - Couvrir son éclat : appel à la modestie, attitude recommandée pour ne pas être trop remarqué, garder une certaine discrétion…
    2. - Obscurcir ses traces : ne pas être d’un accès trop facile sans être néanmoins inaccessible. Une sorte de délicatesse dans la façon de se réfugier au-delà des tintamarres mondains…
    3. - Globalement je synthétiserais par : Maku mozo (pas d’illusions, ne pas en créer).


    Je laisse la parole aux autres interprétations… Very Happy




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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par fonzie le Ven 3 Juin 2011 - 10:21

    Bonjour,
    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,

    Nous répétons cette phrase : "couvrir son éclat et obscurcir ses traces" sans même en donner véritablement notre compréhension. Il est peut-être temps "de s’y coller", afin de pouvoir comparer d’une part, et de voir si nous parlons tous de la même chose d’autre part.

    Perso, je vois :

    1. - Couvrir son éclat : appel à la modestie, attitude recommandée pour ne pas être trop remarqué, garder une certaine discrétion…
    2. - Obscurcir ses traces : ne pas être d’un accès trop facile sans être néanmoins inaccessible. Une sorte de délicatesse dans la façon de se réfugier au-delà des tintamarres mondains…
    3. - Globalement je synthétiserais par : Maku mozo (pas d’illusions, ne pas en créer).


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    oui, ça reste des "interprétations", surtout quand on n'a pas le contexte dans lequel la phrase est prononcée.
    Couvrir son éclat : appel à la modestie, attitude recommandée pour ne pas être trop remarqué, garder une certaine discrétion…
    ça rappelle que "humble" vient de "humilis" (près de la terre), qui vient de "humus" (terre).
    Et "humus" et "homo" (être humain) ont la même racine indo-européenne "ghyon" (terre).
    Je pense que c'est dans le même esprit que ce que t'as dit par ailleurs:
    "(...)ceux qui se destinent à devenir des enseignants ne devraient pas penser qu'ils ont acquis une supériorité quelconque ou même qu'ils possèdent une connaissance précieuse, car ils se différencieraient des gens ordinaires et ne seraient plus dans l'attitude naturelle indispensable à la transmission de la plus haute vérité. "

    Obscurcir ses traces : ne pas être d’un accès trop facile sans être néanmoins inaccessible. Une sorte de délicatesse dans la façon de se réfugier au-delà des tintamarres mondains…
    C'est un peu comme une chasse au Trésor, c'est inutile de parler du coffre si personne n'a la clé.
    Il y a peut-être aussi l'idée que sur le chemin, mieux vaut aller de l'avant que de l'arrière. Vivre dans son corps le nouveau qui se présente et pas s'attacher aux "reliques"( qui exhibées au musée sont des "tintamarres mondains").

    Fred a écrit:ce que dit un vieux moine à Miyamoto Musashi jeune et talentueux samouraï en recherche de la perfection de la voie du sabre (dans le livre "la pierre et le sabre"). Il lui dit : "Vous êtes trop fort".
    pareil, je ne connais pas le contexte, mais ça ne doit pas être facile de rechercher la perfection sans que ça finisse par se voir qu'un samouraï soit un grand manipulateur de sabre.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par tangolinos le Ven 3 Juin 2011 - 12:10

    Bonjour
    Kaïkan a écrit:
    Nous répétons cette phrase : "couvrir son éclat et obscurcir ses traces" sans même en donner véritablement notre compréhension. Il est peut-être temps "de s’y coller", afin de pouvoir comparer d’une part, et de voir si nous parlons tous de la même chose d’autre part.

    Perso, je vois :

    1. - Couvrir son éclat : appel à la modestie, attitude recommandée pour ne pas être trop remarqué, garder une certaine discrétion…
    2. - Obscurcir ses traces : ne pas être d’un accès trop facile sans être néanmoins inaccessible. Une sorte de délicatesse dans la façon de se réfugier au-delà des tintamarres mondains…
    3. - Globalement je synthétiserais par : Maku mozo (pas d’illusions, ne pas en créer).


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    Oui, Kaïkan ton interprétation se tient.

    Perso..., "couvrir son éclat" et "obscurcir ses traces" veulent dire la même chose...
    Ce serait une même indication de sens, celui de retrouver la voie du milieu.

    "couvrir son éclat" serait de ne pas avoir l'intention de paraître...

    "obscurcir ses traces" serait de faire disparaître cette intention à l'intérieur de soi-même... et pour ce faire il ne faut pas non plus tomber dans l'intention de ne pas paraître.

    Globalement je synthétiserais: "Ni éblouissement, ni obscurité"

    Je reste toujours intimement persuadé que nous soyons animés par une intention masquée, qu'il s'agit de décoder... aussi la recherche de l'attitude juste pour aborder une situation m'est devenue fondamentale.
    Animé par cette intention de parler de cette intention masquée, je me suis laissé aller à cette interprétation... mais bien sur il y en a plein d'autres.

    Comme dit fonzie, il faudrait connaître le contexte originel de cette citation, pour mieux cibler les interprétations.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 14:15

    Bonjour,

    Mouais, suis bien d'accord avec "Petit scarabée" Smile

    Et j'aurais tendance à dire qu'il n'y a rien rien à couvrir et rien à obscurcir. S'il y a éclat, il y a ténèbres, naturellement. Visible et invisible. Vision. Et les traces s'effacent d'elles-mêmes, puisque tout est éphémère, impermanent...
    Aussi, s'il y a une quelconque volonté à couvrir ou obscurcir, est-ce authentique ?
    Car si la vie et la pratique sont justes, il n'y a ni éclat, ni traces qui puissent paraître excessivement ou demeurer.
    D'ailleurs on ne pense même pas à couvrir et obscurcir quoique ce soit...


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par lausm le Ven 3 Juin 2011 - 14:24

    Bonjour la compagnie.

    J'ai trouvé le texte (le contexte? Pas de jeu de mot foireux, svp!):

    C'est le Ju Undo Shiki "règles pour l'annexe de la salle des nuages", écrit en Avril 1239, c'était des règles prescrites par Dogen à l'occasion de la construction d'une nouvelle aile du Kannondori Kosho Horin-Ji.
    Salle des nuages signifiant salle des moines (Un =nuage).
    Ce texte ne fût publié qu'en 1690 par Kozen dans l'édition en 95 fascicules du Shobogenzo.
    (les infos que je vous donne sont dans le livre de Jacques Brosse "Maître Dogen, moine zen, philosophe et poète", très documenté, que je vous recommande sans conditions!)
    Ceux qui le connaissent pourront voir que Deshimaru s'en est largement inspiré dans le texte des règles du dojo qu'il avait mis au point et normalement affichées dans tout dojo qui se respecte (que le responsable doit signer pour manifester son accord).

    Donc, paragraphe 3:

    "Ne succombez pas à la tentation de vous retrouver dans le monde. Si cela est nécessaire, vous pourrez obtenir l'autorisation de sortit une fois par mois. Jadis les moines vivaient dans les montagnes isolées et pratiquaient loin de tout dans les forèts sauvages. Ainsi, se tenant à l'écart des habituels soucis des hommes et abandonnant toute relation mondaine, ils se sentaient libérés. D'eux, vous devez aussi imiter la manière qu'ils avaient de dissimuler leur éclat et d'obscurcir leur trace (toko kaiseki). Il est grand temps de sauver votre tète du feu...." etc etc......
    Du coup, un passage du 4, que je trouve très parlant:
    "Dans la salle des moines, ne lisez pas de livre, pas même des textes zen. Ici vous devez persévérer dans la voie de la réalisation du principe.".....etc etc...

    Voilà donc l'info qui permet de comprendre le contexte.

    Ah, et dans les notes, J.Brosse écrit pour expliquer cette locution, qu'elle signifie de ne pas se glorifier de son avancement dans la Voie.
    C'est ainsi aussi que je le vois : plus on avance, moins on laisse de traces évidentes de cette progression. Qui se manifeste pas toujours plus de modestie, et surtout de ne pas s'appuyer sur sa compréhension pour se faire valoir aux yeux des autres, ce qui pour moi est totalement contraire à l'esprit du Bouddha.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par tangolinos le Ven 3 Juin 2011 - 14:46

    Lausm, merci pour ces précisions... du coup, il n' y a rien à rajouter.

    kay a écrit:Et j'aurais tendance à dire qu'il n'y a rien rien à couvrir et rien à obscurcir.
    De même il n' y a rien à dire... mais si Dogen a parlé c'est qu'il était animé par le résultat d'une observation du comportement de ses élèves... aussi pour les remettre sur la bonne route, il leur a indiqué une autre direction sur laquelle porter leurs attentions... toujours et encore pour rejoindre la voie du milieu...

    Bien sur, Kay, s'il n'y a rien à couvrir ou à obscurcir, c'est que tu es sur la bonne voie. Par contre, si par manque de vigilance tu te retrouvais sur le bas-coté, il s'agirait alors d'intervenir.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Ven 3 Juin 2011 - 14:48

    Bonjour,

    Nous avions déjà trouvé la source page1 messages 11 et 12 :

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t637-dogen-couvrir-son-eclat-et-obscurcir-ses-traces

    Actuellement nous sommes dans les "interprétations".

    Pour le moment c'est kay qui est dans le zen le plus abrupt.

    sunny

    Donc, il ne suffit pas de se concentrer, d’adopter un comportement juste pour trancher la racine de l' ignorance et de ses conséquences. C’est la raison pour laquelle le Cinquième Patriarche avait fait passer un test à ses disciples, en leur demandant d’écrire un poème qui exprime l’essence de leur compréhension du zen et de son enseignement à lui, Konin.
    Alors que Jinshu, qui était le bon élève parmi les disciples, avait écrit :

    « Le corps est l’arbre de l’éveil,
    L’esprit est un miroir clair
    Qu’il faut constamment essuyer
    Pour ne pas laisser la poussière s’y déposer. »

    Le jeune Eno, à qui l’on avait lu ce poème, avait réagi en disant : « Ce n’est pas l’essence de l’enseignement de notre maître. » Et il fit écrire à son tour un poème (il était illettré), dans lequel il disait :

    « Dans la vacuité il n’y a pas d’arbre ni de miroir.
    Où la poussière pourrait-elle se déposer ? »



    Et bien que Maître Konin fît l’éloge du poème de Jinshu, c’est finalement à Eno qu’il décerna la transmission de son Dharma.
    Le poème de Jinshu exprime la pratique de la concentration qui est absolument nécessaire mais pas suffisante.
    Le poème d’Eno, qui deviendra le symbole du zen subit, de l’éveil subit, préconise l’intuition immédiate de la vacuité, qui est supposée balayer d’un seul coup tous les obstacles. Sauf que si cette intuition n’est pas accompagnée d’une pratique constante de concentration, elle peut rester juste un éclair de lumière dans l’obscurité, dans laquelle on revient rapidement.

    flower


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 15:08

    Kaïkan a écrit:Bonjour,

    Nous avions déjà trouvé la source page1 messages 11 et 12 :

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t637-dogen-couvrir-son-eclat-et-obscurcir-ses-traces

    Actuellement nous sommes dans les "interprétations".

    Pour le moment c'est kay qui est dans le zen le plus abrupt.

    sunny


    Shocked
    Ben, je me demande aussi, s'il y a éclat, qui le voit ? Vois-t-on son propre éclat ? Qui peut le voir ?
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 15:11

    tangolinos a écrit:Lausm, merci pour ces précisions... du coup, il n' y a rien à rajouter.

    kay a écrit:Et j'aurais tendance à dire qu'il n'y a rien rien à couvrir et rien à obscurcir.
    De même il n' y a rien à dire... mais si Dogen a parlé c'est qu'il était animé par le résultat d'une observation du comportement de ses élèves... aussi pour les remettre sur la bonne route, il leur a indiqué une autre direction sur laquelle porter leurs attentions... toujours et encore pour rejoindre la voie du milieu...

    Bien sur, Kay, s'il n'y a rien à couvrir ou à obscurcir, c'est que tu es sur la bonne voie. Par contre, si par manque de vigilance tu te retrouvais sur le bas-coté, il s'agirait alors d'intervenir.

    Le bas-côté, oui... Rolling Eyes Surtout si la voie est abrupte.. Laughing
    Tout à fait, rien à dire. Smile



    Dernière édition par kay le Ven 3 Juin 2011 - 15:20, édité 1 fois
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par tangolinos le Ven 3 Juin 2011 - 15:18

    kay a écrit:
    Le bas-côté, oui... Rolling Eyes Surtout si la voie est abrupte.. Laughing
    Tout à fait, rien à dire. Smile

    Oh, sais-tu que plus tu montes et plus la voie est étroite... et les bas cotés s'élargissent...
    Si tu avais la sensation d'être sur une autoroute, c'est que tu ne serais plus sur la voie. albino
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Ven 3 Juin 2011 - 15:20

    On Conduct Appropriate
    for the Auxiliary Cloud Hall
    (Jūundō-shiki)

    You should not become fond of going outside the monastery. Once a month,
    for instance, is tolerable for something essential. Those of old lived on remote
    mountains and trained in isolated forests; not only was their involvement with
    worldly affairs rare, they also severed all their other worldly ties. You should train
    yourself in an attitude which conceals Its light and covers Its traces, for now is the
    time to train as though your hair were on fire. Were you to waste this time by
    surrounding yourself with worldly entanglements, how lamentable that would be!
    Alas, the impermanent cannot be relied on, for who knows on what blade of
    roadside grass our dew-like life will fall?


    Bonjour,

    (Une petite traduction rapide (Pour ceux qui ne sont pas très english):


    Sur la conduite appropriée pour le :hall auxiliaire du nuage...
    (certainement des conseils aux nouveaux! ndt)

    Vous ne devriez pas prendre l'habitude d'aller à l'extérieur du monastère.
    Une fois par mois, par exemple, est tolérable pour quelque chose de vraiment indispensable.
    Les anciens vivaient dans des montagnes éloignées et s'entraînaient dans des forêts isolées;non seulement leurs participations aux affaires temporelles étaient rares, mais ils avaient aussi coupé tous leurs liens mondains.
    Vous devriez vous entraîner dans l'attitude qui dissimule sa lumière et couvre ses traces, car c'est le temps maintenant de s'entraîner comme si vos cheveux étaient en feu.
    Perdriez-vous votre temps en vous entourant d'un enchevêtrement mondain, ce serait lamentable.
    Helas, l'impermanence n'accorde pas de repos, car qui sait sur quel brin d' herbe du chemin, notre vie semblable à la rosée, va tomber...

    Cette phrase (otée de son contexte) fut utilisée par le moine Jiun Rommuluère pour décrire l'attitude des "fous du zen".
    On doit reconnaître que c'est assez habile de comparer l'attitude de l'ancien avec celle du débutant.

    "Retrouvez l'esprit du débutant" recommandent tous les maîtres à leurs disciples...






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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par fonzie le Ven 3 Juin 2011 - 15:36

    lausm a écrit: J'ai trouvé le texte (le contexte? Pas de jeu de mot foireux, svp!):
    bien que ce soit mon genre, "les jeux de mots foireux", cette fois, ce n'était pas le cas.
    c'est comme kay, c'est pas son genre:
    kay a écrit:...
    Le bas-côté, oui... Rolling Eyes Surtout si la voie est abrupte.. Laughing
    ...
    on peut tout entendre dans cette "voie qu'est abrupte" Shocked

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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par tangolinos le Ven 3 Juin 2011 - 15:45

    Kaïkan a écrit:
    "Retrouvez l'esprit du débutant" recommandent tous les maîtres à leurs disciples...[/font]

    Etonnants ces Maîtres, ils enseignent aux élèves le chemin pour devenir des maîtres, et, en même temps ils leur disent de redevenir des débutants.

    Ils disent qu'il n'y a rien à dire, et en même temps ils n'arrêtent pas d'en parler.

    Non, mais franchement peut-on s'y fier à ces maîtres ? albino
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 16:10

    Voie abrupte m'a fait penser à la difficulté de grimper sans perdre l'équilibre, la peur de tomber, de la chute. C'est bête...
    Et Tangolinos à parler de vigilance, il a tout à fait raison.

    Je suis désolée si ce n'était pas drôle. Rolling Eyes Embarassed
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par lausm le Ven 3 Juin 2011 - 19:08

    je ne me rappelais pas que le texte avait été posté et traduit.
    La polémique qui avait suivi l'ayant quelque peu fait passer inaperçu!
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Ven 3 Juin 2011 - 19:18

    lausm a écrit:je ne me rappelais pas que le texte avait été posté et traduit.
    La polémique qui avait suivi l'ayant quelque peu fait passer inaperçu!

    Maintenant que les esprits sont apaisés tout le monde semble pouvoir s'exprimer en toute liberté. Un vrai plaisir que de pouvoir contempler tant d'opinions différentes en toute tranquillité...Smile


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par fonzie le Ven 3 Juin 2011 - 19:29

    mheu si, c'était drôle Very Happy et le scarabée porte bonheur (en particulier, le Scarabaeus sacer Smile ).

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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 20:30

    Bah... je marchais tranquillement en conversant avec Kaïkan, qui m'a dit que j'étais sur la voie abrupte, à mon grand étonnement, j'ai trébuché et fais un roulé boulé.




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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Ven 3 Juin 2011 - 20:39


    Choisir sa boule pour le bon roulé-boulé...
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 20:56

    Sinon, cet après-midi, au soleil, en lisant " la pratique du zen " de Taisen Deshimaru :

    Lumière et Illumination

    La vraie lumière ne resplendit pas. Elle n'illumine pas sous une forme spectaculaire comme la renommée. Un vieux maître zen, un jour d'hiver, dans un temple de montagne, s'adressa à son disciple : " J'ai très froid. S'il te plaît, active le feu. " Le disciple observa : "Maintenant, il n'y a plus de lueur, le feu est mort.Il n'y a plus que des cendres dans le foyer. " Le Maître s'approcha, remua les cendres avec ses doigts et, tout au fond, trouva une petite braise rouge. " Regarde ici, tu peux voir une petite lumière. " Il l'anima, et la flamme jaillit toute grande. Alors le disciple obtint le satori .
    Ce feu est une image de la véritable illumination. Pour les occidentaux, le mot illumination évoque souvent quelque chose d'extraordinairement resplendissant. Mais la véritable lumière ne scintille pas à l'extérieur, elle n'a pas d'éclat.

    Skinku en japonais signifie : l'illumination vraie ne brille pas. C'est un koan... Ne pas montrer notre brillant au dehors.
    Découvrir la lumière originelle dans la terre de notre coeur.


    ...

    Il a un petit côté Milarepa avec son rocher le scarabée.



    Proche du scarabée, la Cétoine dorée qui aime les roses... Smile
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 21:07

    Et ce qui anima la petite braise, serait comme le souffle de la méditation...


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