Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    A propos de l'égo

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    Re: A propos de l'égo

    Message par Kaïkan le Sam 10 Déc 2011 - 17:30


    Bonsoir,

    Je rappelle à ceux qui l'auraient oublié (ou qui n'auraient pas bien compris) que le sujet de ce fil est : "A propos de l'égo".

    Ce n'est donc pas que le point de vue de telle ou telle école philosophique ou religieuse qui est pris en considération, mais tous les points de vue de toutes les écoles philosophiques, religieuses, ou autres.

    Les opinions de tous les intervenants présentent un intérêt d’où qu'ils proviennent s'ils ne sont pas trop sectaires, et conformes à la courtoisie et à l'ouverture d'esprit habituels de ce forum...




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    Re: A propos de l'égo

    Message par Invité le Sam 10 Déc 2011 - 17:34

    Kaïkan a écrit:
    Bonsoir,

    Je rappelle à ceux qui l'auraient oublié (ou qui n'auraient pas bien compris) que le sujet de ce fil est : "A propos de l'égo".

    Ce n'est donc pas que le point de vue de telle ou telle école philosophique ou religieuse qui est pris en considération, mais tous les points de vue de toutes les écoles philosophiques, religieuses, ou autres.

    Les opinions de tous les intervenants présentent un intérêt d’où qu'ils proviennent s'ils ne sont pas trop sectaires, et conformes à la courtoisie et à l'ouverture d'esprit habituels de ce forum...
    Donc votre notion de l'ego c'est celle de Klein: un "je suis" qui s'unit au Soi universel? Votre conception de l'ego c'est celle du védanta hindouiste?
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Kaïkan le Sam 10 Déc 2011 - 18:30

    Bonjour tout le monde,

    Chacun devrait se faire sa propre opinion de façon indépendante.
    Je répète souvent : "Je ne suis pas les autres et les autres ne sont pas moi."


    Petite présentation de Jean Klein :


    Jean Klein (1912-1998) était un écrivain français, philosophe de l'Advaita Vedānta, musicologue et médecin de formation.
    Il a dispensé au cours de sa vie en Europe et aux États-Unis un enseignement de la philosophie de la non-dualité dont la popularité en Occident est mise à son crédit par le fait qu'il fut le premier à l'adapter à la sensibilité occidentale. Plusieurs auteurs contemporains se sentent héritiers de son enseignement.
    Après des études de musicologie et médecine, il part en Inde pour y étudier le yoga. Il y rencontre un maître spirituel, qu'il appelle Pandiji, de 1954 à 1957 et revient enseigner en Occident la philosophie de la non-dualité.
    Enseignement
    Selon Jean Klein, la notion de relation, chère à l'occident, présuppose l'existence d'une séparation entre les objets et les personnes. Il déclare, de son point de vue, que cette séparation ainsi que toute idée de relation est une « fiction du mental » alors que la réalité serait une « totalité unifiée » ou « indifférenciée »3. C'est une définition du réel propre à la non-dualité et dont il a été un promoteur actif.

    Citations de Jean Klein
    (L'avant dernière citation a été mise en relief car faisant coïncidence avec le zen mushotoku ndlr)


    Citations: « Ce que vous cherchez, vous l'êtes déjà. »

    "La transmission de la lumière n'est pas intentionnelle. Elle se produit spontanément quand l'ouverture rencontre l'ouverture."

    "L'enseignement se produit quand il n'y a pas de maître."

    "Quand l'écoute est maintenue, elle devient lucidité, éveil."

    "Dans l'écoute vous vivez réellement votre complète absence. C'est seulement dans cette absence complète que vous pouvez sentir votre présence."

    "En vivant dans l'abandon, vous êtes complètement libre."

    "La conscience est la seule réalité."

    "Vous pouvez seulement être la vérité, vous ne pouvez jamais connaître la vérité..."

    "Vous ne pouvez jamais voir la lumière parce que vous êtes cette lumière"

    "Quand vous vivez sans intention, il y a la vie... être libre de toute anticipation, de toute intention, c'est vivre libre..."

    "Une acceptation réelle est un lâcher prise, un abandon, une attente, mais une attente sans attente."

    "Soyez affranchi de vous-même et vous découvrirez la liberté chez autrui, et autrui n'existera plus, seul l'amour existera."

    "La maturité vient seulement quand vous connaissez l'art d'explorer, de questionner une situation sans chercher une réponse. Dans cette investigation, vous êtes complètement ouvert."

    "Une fois que l'esprit cesse ses efforts de préhension, une fois qu'on renonce à atteindre et devenir quelque chose, une fois que l'énergie n'est plus investie dans une stratégie et dans la poursuite d'un but, l'esprit retourne à un état d'équilibre où tout demeure pacifié et tend vers la conscience silencieuse, au sein de laquelle pensées et perceptions vont et viennent."

    "L'approche corporelle vous conduit à un état de bien être et de clarté, de transparence qui vous permet d'être accessible à la compréhension ultime. Comme la pensée et le corps sont interdépendants, la disponibilité et la légèreté du corps jouent un rôle dans la compréhension."





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    Re: A propos de l'égo

    Message par Leela le Sam 10 Déc 2011 - 19:04

    Doubidou
    Aussi je n'ai pas la même interprétation que vous à ses réponses.
    Apparemment, il trouve que j'ai bien interprété sa pensée, lui. Wink

    Tu as l'air de t'en prendre spécialement à Kaïkan, de lui demander de répondre à tes questions comme s'il était à ton service, ou comme s'il possédait toutes les réponses.
    Il répond à SA manière, et c'est son droit.

    Chacun est libre ici, non ?


    La seule chose qui est demandé à tous ici, est de rester courtois et respectueux des avis des autres, même s'ils ne pensent pas la même chose que nous.
    Il faut aussi éviter la "personnalisation" des débats.

    Merci donc d'y veiller.

    sunny
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Invité le Sam 10 Déc 2011 - 19:12

    Kaïkan a écrit: Bonjour tout le monde,

    Chacun devrait se faire sa propre opinion de façon indépendante.
    Je répète souvent : "Je ne suis pas les autres et les autres ne sont pas moi."


    Petite présentation de Jean Klein :


    Jean Klein (1912-1998) était un écrivain français, philosophe de l'Advaita Vedānta, musicologue et médecin de formation.
    Il a dispensé au cours de sa vie en Europe et aux États-Unis un enseignement de la philosophie de la non-dualité dont la popularité en Occident est mise à son crédit par le fait qu'il fut le premier à l'adapter à la sensibilité occidentale. Plusieurs auteurs contemporains se sentent héritiers de son enseignement.
    Après des études de musicologie et médecine, il part en Inde pour y étudier le yoga. Il y rencontre un maître spirituel, qu'il appelle Pandiji, de 1954 à 1957 et revient enseigner en Occident la philosophie de la non-dualité.
    Enseignement
    Selon Jean Klein, la notion de relation, chère à l'occident, présuppose l'existence d'une séparation entre les objets et les personnes. Il déclare, de son point de vue, que cette séparation ainsi que toute idée de relation est une « fiction du mental » alors que la réalité serait une « totalité unifiée » ou « indifférenciée »3. C'est une définition du réel propre à la non-dualité et dont il a été un promoteur actif.

    Citations de Jean Klein
    (L'avant dernière citation a été mise en relief car faisant coïncidence avec le zen mushotoku ndlr)


    Citations: « Ce que vous cherchez, vous l'êtes déjà. »

    "La transmission de la lumière n'est pas intentionnelle. Elle se produit spontanément quand l'ouverture rencontre l'ouverture."

    "L'enseignement se produit quand il n'y a pas de maître."

    "Quand l'écoute est maintenue, elle devient lucidité, éveil."

    "Dans l'écoute vous vivez réellement votre complète absence. C'est seulement dans cette absence complète que vous pouvez sentir votre présence."

    "En vivant dans l'abandon, vous êtes complètement libre."

    "La conscience est la seule réalité."

    "Vous pouvez seulement être la vérité, vous ne pouvez jamais connaître la vérité..."

    "Vous ne pouvez jamais voir la lumière parce que vous êtes cette lumière"

    "Quand vous vivez sans intention, il y a la vie... être libre de toute anticipation, de toute intention, c'est vivre libre..."

    "Une acceptation réelle est un lâcher prise, un abandon, une attente, mais une attente sans attente."

    "Soyez affranchi de vous-même et vous découvrirez la liberté chez autrui, et autrui n'existera plus, seul l'amour existera."

    "La maturité vient seulement quand vous connaissez l'art d'explorer, de questionner une situation sans chercher une réponse. Dans cette investigation, vous êtes complètement ouvert."

    "Une fois que l'esprit cesse ses efforts de préhension, une fois qu'on renonce à atteindre et devenir quelque chose, une fois que l'énergie n'est plus investie dans une stratégie et dans la poursuite d'un but, l'esprit retourne à un état d'équilibre où tout demeure pacifié et tend vers la conscience silencieuse, au sein de laquelle pensées et perceptions vont et viennent."

    "L'approche corporelle vous conduit à un état de bien être et de clarté, de transparence qui vous permet d'être accessible à la compréhension ultime. Comme la pensée et le corps sont interdépendants, la disponibilité et la légèreté du corps jouent un rôle dans la compréhension."

    Mais vous Kaikan avez-vous une conception de l'ego qui est celle de Klein, c'est-à-dire l'atman tel que le concoit l'hindouisme?
    Dans l'hindouisme l'atman individuel s'unit au Brahman c'est l'objectif de fin, la délivrance dans l'Hindouisme. Dans le bouddhisme l'atman individuel n'a pas d'existence réelle ultimement reconnu, c'est le concept d'anatman.

    Aussi je me permets de vous demander: êtes-vous bouddhiste ou Hindouiste?

    (et puis mon observation de départ reste que vous dites que le "je qui agit" est différent du "moi qui croit" (dans le bouddhisme il faut supposer). Or le "je qui agit" dans le bouddhisme n'est pas différent du "moi" seulement son action est ou n'est pas motivé par une volition ego-iste, c'est cela qu'il faut perndre en compte dans le bouddhisme et non un "je qui agit" différent d'un "moi qui croit".)

    Leela a écrit:Doubidou
    tu as l'air de t'en prendre spécialement à Kaïkan, de lui demander de répondre à tes questions comme s'il était à ton service, ou comme s'il possédait toutes les réponses.
    Il répond à SA manière, et c'est son droit.

    Chacun est libre ici, non ?


    La seule chose qui est demandé à tous ici, est de rester courtois et respectueux des avis des autres, même s'ils ne pensent pas la même chose que nous.
    Il faut aussi éviter la "personnalisation" des débats.

    Merci donc d'y veiller.

    sunny
    ET BIEN kaikan se dit bouddhiste non? Donc comment peux-t-on être bouddhiste et avoir une conception de l'ego qui ne rélève pas du bouddhisme. c'est cela que je demande à Kaikan, où est le problème? (y a-t-il de la non courtoisie ou un manque de respect à demander cela?)

    Je m'en prends à celui qui me parait dire des choses contradictoires, il se trouve que c'est Kaikan, mais ça pourrait être un autre.

    amicalement à vous,


    Dernière édition par Doubidou le Sam 10 Déc 2011 - 19:38, édité 1 fois
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Kaïkan le Sam 10 Déc 2011 - 19:37


    Bonsoir,

    Dans le sujet : « Sur le chemin » j’ai posté le message n° 74 suivre ce lien.

    Je le recopie ci-dessous :


    Kaïkan a écrit:
    Fred a écrit:Pour les bouddhistes, zazen est considéré comme un ornement,

    Bonsoir,

    En ce qui me concerne zazen est la sainte pratique transmise sans interruption depuis :
    Siddhārtha Gautama (sanscrit) ; en pāli : Siddhattha Gotama dit Shākyamuni « sage des Śākyas » ou le Bouddha : « l’Éveillé ».

    Pour les bouddhistes c'est peut-être autre chose, mais il est vrai que je ne me range dans aucune catégorie, donc je ne me sens pas de me classer en tant que bouddhiste mais plutôt comme un être humain introduit subrepticement parmi les moines zen (qui pratiquent zazen).

    La Voie de la liberté n'est pas à la portée de tous car beaucoup ne peuvent pas se défaire de l'arrogance, du dogmatisme et de l'hypocrisie.
    Cependant, avec l'âge, même les plus rétifs finissent par comprendre que leur propre liberté dépend de celle des autres. A ce moment s'éveille la compassion et le respect envers tous les êtres qui souffrent.





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    Re: A propos de l'égo

    Message par Invité le Sam 10 Déc 2011 - 19:42

    hors sujet:
    L'arrogance peut-être du côté de celui qui veut corriger son voisin qui a dit une bêtise. Mais elle peut aussi être du côté de celui qui ne veut pas reconnaître qu'il dit des bêtises ou en parler avec celui qui l'y invite.

    Et un forum c'est fait pour papoter, y a pas de mal à discuter...

    Je vous souhaite une bonne soirée,
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Leela le Sam 10 Déc 2011 - 20:10

    pour Doubidou:
    L'arrogance peut-être du côté de celui qui veut corriger son voisin qui a dit une bêtise.
    je suis contente de vous l'entendre dire.
    Inutile donc de reprocher à Pierre, Paul, ou Jacques qu'il pense ceci ou cela, ou ne le pense pas... Wink

    Pour ce qui concerne le sujet, j'ose à peine donner mon avis, parce que je ne suis pas "fan" de philosophie. Je ne sais même pas s'il correspond à telle ou telle école bouddhiste, et pour être honnête, cela m'est égal.

    Pour moi, l'ego est simplement ce qu'on croit être le conducteur de notre "véhicule" actuel. Il est fort utile pour remplir cette mission, mais il n'est que le chauffeur provisoire, l'erreur est de nous identifier à lui.
    Qui suis-je ? Ben, cela m'est aussi égal: "j"'ai assez de travail à conduire mon "véhicule" entre les obstacles de la vie, "j"'essaie juste de lui donner une direction générale et puis on verra bien.
    Ici le "je" est mon esprit, mais ne me demandez pas ce que c'est !
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Invité le Sam 10 Déc 2011 - 20:22

    hors sujet :
    Leela a écrit:[spoiler= pour Doubidou]
    L'arrogance peut-être du côté de celui qui veut corriger son voisin qui a dit une bêtise.
    je suis contente de vous l'entendre dire.
    Inutile donc de reprocher à Pierre, Paul, ou Jacques qu'il pense ceci ou cela, ou ne le pense pas... Wink
    Mais je ne reproche rien à personne en disant que cette personne se trompe, ou dit des contradictions.
    Si mon fils se trompe dans un compte rendu sur le bouddhisme. Je ne lui en fait pas le reproche, je lui dit simplement (avec un sourire aimant) qu'il se trompe, c'est tout..

    Chaque fois que je dis quelque chose ici ce n'est pas un reproche, c'est ma participation au forum sur telle ou telle question, pas plus.

    Je ne suis ni méchant ni ne mord... Laughing

    Allez salut! Wink
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Yudo, maître zen le Sam 10 Déc 2011 - 20:36

    L'advaita est de toute façons une resucée du Bouddhisme destinée à y faire rentrer la notion de dieu suprême. Les esclaves, si on les débarrasse d'un patron, en cherchent toujours un autre.
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Invité le Sam 10 Déc 2011 - 20:46

    Yudo, maître zen a écrit:L'advaita est de toute façons une resucée du Bouddhisme destinée à y faire rentrer la notion de dieu suprême. Les esclaves, si on les débarrasse d'un patron, en cherchent toujours un autre.
    Qui est-ce les esclaves?

    Le Bouddha c'est pas le patron (le maître) des bouddhistes des fois?
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Leela le Sam 10 Déc 2011 - 21:37

    Bouddha Sakkyamuni est UN DES ENSEIGNANTS du Bouddhisme. Il n'est ni un maître, ni un dieu. Et il enseigne, notamment, que nous devons chercher les réponses nous mêmes.
    Les enseignants sont juste "le doigt qui montre la lune". Wink
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Invité le Sam 10 Déc 2011 - 22:05

    Leela a écrit:Bouddha Sakkyamuni est UN DES ENSEIGNANTS du Bouddhisme. Il n'est ni un maître, ni un dieu. Et il enseigne, notamment, que nous devons chercher les réponses nous mêmes.
    Les enseignants sont juste "le doigt qui montre la lune". Wink
    Et les bouddhistes suivent son enseignement n'est-ce pas?
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Kaïkan le Sam 10 Déc 2011 - 22:15




    Une réflexion de Jean Schmitt

    Jean Schmitt:
    Pour abandonner le moi, encore faut-il en avoir un! Jean Schmitt nous propose une réflexion sur la méditation zen du point de vue des psychologies du soi. Lorsque le sentiment d'un moi sain ne s'est pas épanoui, la méditation peut être difficilement supportable ou au contraire devenir un refuge et une fuite.

    Jean Schmitt est médecin et depuis 1982 psychothérapeute, d'abord en psychothérapie d'inspiration psychanalytique et depuis 1989 en hypnose ericksonienne et hypnopsychanalyse. Il exerce à Bruxelles.

    Son site http://www.hypnoseclinique.be/psychanalyse-bruxelles-jean-schmitt.htm


    Les psychologies bouddhiste et occidentale définissent l'ego (le moi) sain de la même manière : un processus de synthèse et d'adaptation entre la vie intérieure et les relations au monde extérieur qui produit un sentiment, une sensation intérieure de continuité, de garder le sentiment de rester soi dans TOUTES les circonstances de la vie (c'est à dire en étant seul dans le moment présent en zazen mais aussi en étant capable d'établir des relations et une vie sociales, en étant également capable de rentrer dans l'intimité et la continuité d'une relation d'amour pour l'autre sexe, en ayant des enfants).

    Le plus souvent le moi n'en est pas arrivé là et les deux psychologies peuvent alors définir la personnalité comme un compromis : une réponse à la peur inconsciente de certaines émotions et de certains affects non reconnus en nous (et que nous projetons alors à l'extérieur : nous détestons chez l'autre ce que nous ne re-connaissons pas en nous-mêmes).

    Par exemple, dans le zen, quelqu'un qui a peur d'une relation proche utilisera le non-attachement comme justification et quelqu'un qui masque sa dépendance ne supportera pas la solitude de la méditation, on viendra en bande faire zazen, restant en réalité très attaché à un moi défensif.

    Comment se construit le moi ?

    Un moi sain, qui est notamment identification à certaines valeurs des parents ne peut se construire que sur un soi sain, comme un arbre pousse grâce à un enracinement de ses racines dans le sol, or une majorité de personnes, actuellement, ont des manques dans la zone du soi, c'est-à-dire du SENTIMENT d'exister (et de s'aimer et s'accepter) et n'ont donc pu construire un moi vrai.

    Freud appelait nos deux instincts de base l'eros et le besoin de destruction, et les appelait libido. Ces instincts cherchent à se décharger dans le monde ; ils cherchent donc des objets auxquels s'attacher ET des objets qui seront détestés ; ces objets seront en partie intériorisés (devenant le MOI, qui a donc aussi une fonction défensive pour ne pas être envahi par des pulsions incontrôlables venant du soi) mais aussi projetés sur le monde extérieur, créant une vue du monde partielle qui nous arrange, qui évite de voir ce que nous n'avons pas résolu (ne pas méditer car on a peur de la solitude ou ne pas aimer car on a peur de la proximité par exemple).

    La méditation est une tentative délibérée de suspendre les activités du moi et donc aussi d'arrêter de chercher des objets extérieurs, par la seule concentration dans la posture et la respiration, ce qui fait que le moi est frustré, ne pouvant remplir son fonctionnement naturel. Il va alors régresser à un mode plus primordial d'exister, dans le soi-corps, comme énergie vitale désexualisée ("retrouver l'originaire, le non-construit ").

    Mais en re-découvrant le soi on va aussi découvrir le moi-construit, ses attachements ET ses aversions, ses peurs, devoir en prendre conscience, LES ACCEPTER, et alors seulement pouvoir s'en détacher.

    On n'est plus du temps de Freud et la psychologie du moi ne peut expliquer la souffrance existentielle : la psychologie moderne est la psychologie du soi (Pex en psychanalyse, A. Miller, Winnicott) mais c'est notamment aussi la bio-énergie, la biodynamique (W. Reich), la gestalt et l'hypnose clinique.

    Le symptôme, la souffrance peuvent être considérés comme la manifestation actuelle de ce que nous n'avons pas terminé dans l'enfance. Guérir, nécessite une prise de conscience de ce qui se passe dans la relation actuelle au moment présent (méditation et psychothérapie s'accordent) mais en le ressentant ensuite à partir du corps (le corps garde la mémoire de ce que nous avons vécu enfant, c'est comme un paysage où tout de nous peut renaître) : la seule compréhension intellectuelle actuelle ne guérit pas car l'émotion non acceptée est à un autre moment, chez l'enfant en nous.

    Se détacher au moment présent est efficace pour un moi sain, cela peut être une fuite pour un moi qui n'en est pas arrivé à l'individuation.

    Ce que disait depuis longtemps le zen : tout a toujours été là, dans zazen, être seulement là, conscient (mais cela ne marche que si on n'est pas dans le mental... car cette conscience n'est pas celle du mental, autrement cela renforce le moi défensif).

    Qu'est ce que le soi ? (Car avant d'arriver au non-moi, il est nécessaire d'être soi).

    Un soi sain se forme au début de la vie, avant cinq ans, à la fois par la libre circulation de la respiration corporelle (ressentez un petit enfant : son corps est harmonieux, il n'y a pas de contractures) ET par la sensation d'être aimé, accepté par les parents pour soi ce qui aboutit à la sensation d'être soi et aussi de s'aimer soi-même.

    Pour cela il faut une relation de présence (la présence, c'est être habité par les émotions dans le corps, une non-pensée) et d'amour des parents. Petits enfants, nous avons des besoins : besoin du regard aimant des parents, de leur présence (dans un corps à corps) mais aussi qu'ils respectent ce que tout petit enfant a spontanément, de pouvoir jouer tout seul perdu dans son monde (que Reich appelle, comme le zen, être relié à l'énergie cosmique) où certaines émotions qui prendront du temps pour évoluer comme rage, haine, colère, ont besoin de prendre de la place...

    Si les parents ne sont pas capables émotionnellement d'avoir assez de présence et d'empathie pour reconnaître et accepter certains de ces besoins et émotions du petit enfant, l'enfant ne va plus avoir confiance en ce qu'il ressent, il va croire ce que disent les parents. Ses émotions et besoins seront refoulés, dissociés dans le corps sous forme de contractures musculaires (ou d'hyperlaxité), de blocage de la respiration, de somatisations ET l'enfant va développer un faux moi (ou faux-self), une apparence qui sera dissociée des émotions refoulées, un faux moi qui correspondra à ce que les parents veulent qu'il soit (tout enfant a un besoin vital d'être aimé), ce faux moi sera dans un mental dissocié du corps.

    Il y aura deux formes de faux moi : Ou bien un besoin d'en faire toujours plus (par ce que les parents ou un parent ne l'aimera par exemple que s'il est parfaitement silencieux, extraordinairement bon élève, etc.) et cette personne à l'âge adulte aura un besoin d'être hyperactif pour avoir une sensation d'exister et d'être aimé (ce qu'on appelle dans le zen avoir un super-ego). Ou un faux moi qui a renoncé à être aimé, qui se sent vide, seul replié sur lui, et cette personne à l'âge adulte sera isolée, aura des difficultés à avoir une relation d'amour stable et des relations sociales.

    Le faux moi crée une fausse individualité qui isole du monde et des autres, tout en gardant la nostalgie inconsciente de l'amour qu'on n'a pas eu enfant, c'est un moi bâti sur du vide, coupé de soi. Ces personnes auront donc une difficulté à vivre la vraie solitude qui est ouverture au monde, s'oublier, être en interrelation.

    La personne avec un faux moi sera dans le mental ("j'ai un mental fort"), coupée du ressenti du corps et ne parlera pas "vrai" ("le mot chat ne fait pas miaou" disait Gregory Bateson), aura des théories.

    On verra rarement les personnes avec la première forme de faux self pratiquer le zen : en général ces personnes vivent dans la société non-zen, investissent le monde, ont peur de la solitude. Elles ne décompensent que quand elles perdent leurs points d'appui (perte du couple ou perte du travail par exemple).

    Pourtant si, à ce moment, elles ont le courage d'affronter leur vide, la méditation qui permet une restauration du soi les aidera.

    Par contre la personne avec un faux moi vide peut être très attirée par le zen car elle s'y retrouve : on parle de non-moi et justement elles en ont si peu ; on parle de non-attachement et elles sont incapables de s'attacher et d'aimer dans la durée et la proximité ; on parle de vacuité et justement elles se sentent vides et en plus elles peuvent y être seules (la proximité leur est menaçante). Ces personnes ne vont retenir du bouddhisme que la vacuité qu'elles confondent avec leur vide, elles oublient que la compassion c'est d'abord pouvoir s'identifier à tout ce qui est humain, elles vont se créer un faux moi zen.

    On sentira bien dans leur manière de parler qu'il y a un pseudo détachement (un manque d'humanité, de sensibilité, une froideur, une difficulté à accepter sa fragilité humaine et celle des autres) mais en même temps on pourra ressentir à travers leur corps (le corps ne ment jamais), derrière leur rigidité, une extrême sensibilité, une fragilité qui les rendent profondément attachantes.

    En réalité ces personnes répètent avec elles-mêmes l'extrême dureté qu'elles ont dû subir enfants, elles doivent développer d'abord de la compassion et de l'amour pour elles-mêmes.

    Etre présent à la nature, aux arbres, aux objets est bien, être présent à l'autre et développer de la compassion dans une relation nécessite autre chose : devenir intime avec soi-même pour reconnaître et ressentir l'autre en soi, ne rien rejeter.

    Le bouddhisme explique qu'il existe une réalité des phénomènes et une réalité ultime qui est la conscience de la vacuité mais Nagarjuna dit aussi que ces deux réalités sont dans des plans logiques différents et que les deux dimensions vont ensemble (seuls les bouddhas peuvent les réunir en une réalité). S'attacher à la vacuité est la pire des choses dit le dalaï-lama car la compassion, l'amour viennent du soi, du monde des phénomènes.

    Le dalaï-lama et Dagpo Rimpoché, les premiers, m'ont fait sentir cela, une évidence, il y a vingt ans : il y a chez eux une terrible compassion, un terrible amour mais en même temps une espèce de transparence du moi, une solitude ouverte, une absence totale de désir de vous changer, ils vous acceptent pour ce que vous êtes.

    On peut rester toute sa vie avec un faux moi si le mental est très fort, très contrôlant, mais il y a en chacun de nous une pression de l'inconscient pour devenir soi-même dans le monde.

    Certains abandonnent brusquement le zen après dix ans de pratique, ils se réveillent, ils avaient oublié d'aimer, de tomber amoureux, de re-trouver cette proximité, ils avaient oublié d'exister dans le monde social.

    Avant d'être détaché, il faut avoir pu s'attacher profondément, avant d'arriver au non-moi, il faut un moi.

    Aimer, c'est être seul à deux : à la fois être seul et non-attaché mais aussi être proche, être à deux, avoir un lien, avoir du désir. Pour aimer on ne peut plus être dans sa façade, aimer, c'est être soi-même et différent pour pouvoir accepter l'autre avec ses différences mais aussi dans la proximité de faire l'amour, s'oublier complètement et retrouver le non-construit, la non-différentiation (sauf si on est vraiment Bouddha, mais alors on choisit d'être seul...).

    On tombe inconsciemment amoureux de quelqu'un qui a, à la fois, les mêmes failles que soi et des côtés qu'on n'a pas développés (c'est cela les grands amours). Si nous en devenons conscients, la relation dans le temps va nous aider à nous délivrer de l'idée que nous nous faisons de nous-mêmes. C'est ce que disent aussi Joko Beck et Taisen Deshimaru : si dans l'amour et la passion, on se décide enfin à analyser ses projections (d'attachement mais AUSSI d'aversion), c'est une voie royale pour l'éveil (l'éveil c'est retrouver l'originaire, le non-construit).

    Les personnes avec un faux self inconsciemment ont peur d'aimer car elles sentent que pour être proche, aimer, elles devraient abandonner leur façade, se montrer comme elles sont vraiment, qu'elles devraient alors revivre ce qui est masqué en elles, leur besoin de dépendance, leur tristesse mais aussi leur colère et leur haine d'enfant non aimé et perdre la pseudo-sécurité du contrôle : souvent elles choisiront comme objet d'amour quelqu'un comme elles sans proximité ni intimité réelle. Mais si un jour elles aiment et sont aimées vraiment, c'est la chance de devenir enfin soi-même en affrontant ses peurs.

    Le paradoxe et le drame du faux self sont qu'il continue inconsciemment à être ce que les parents voulaient qu'il soit, en n'étant alors pas aimé pour soi-même mais pour sa façade.

    Le zen va aider ces personnes, à la fois parce qu'elles trouvent un milieu où leur handicap (de fausse solitude) devient une qualité et donc en tirent un bénéfice narcissique et aussi parce que la pratique de zazen permet de retrouver un enracinement, de laisser renaître une conscience corporelle avec la respiration, un plein de sensations là où souvent il n'y avait rien mais aussi en apprenant à développer la pleine conscience du moment présent, à être moins dans le mental.

    En effet en zazen, la respiration réinscrit une conscience corporelle à partir de la respiration, cette conscience ne va se réinscrire que si on arrête de vouloir (mais comment arrêter de vouloir quand on n'en a même pas conscience ?), c'est-à-dire que cette conscience naît en quelque sorte en dessous de la conscience contrôlée par le mental-identifié-au-moi qui est une conscience partielle : "ça respire", ce n'est pas moi-qui-pense qui respire. A partir de cette non-pensée d'un corps réinscrit, une observation devient possible du mental et des émotions dans le mental, mais AUSSI des rigidités - armatures dans le corps-en-voie-d'être-conscient - où d'autres émotions refoulées sont encapsulées.

    Mais se limiter à laisser passer les émotions en les nommant dans le mental, c'est bien pour un moi sain qui a intégré TOUTES les émotions, pas pour un faux self : en effet le faux self est dissocié de ses émotions et les émotions dans le mental ne sont qu'une partie de lui, le reste n'est même pas conscient : lui proposer de se détacher au moment présent renforce le faux moi (il médite à partir du faux moi), il faut plutôt lui proposer de travailler sur ses aversions et ses peurs...

    Donc entrer dans les émotions qui peuvent apparaître devient souvent nécessaire quand elles ne sont pas intégrées à la personnalité, autrement l'agitation persiste, nous en avons tous l'expérience. Laisser passer peut donc aussi être une fuite devant des côtés que nous voulons ignorer de nous-mêmes et qui contredisent notre façade : ce n'est pas possible avec la méditation seule, cela nécessitera un travail psychothérapeutique.

    Une psychothérapie des personnes ayant un faux self nécessitera l'abord habituel des psychanalyses mais AUSSI un travail de retrouver en gestalt, en biodynamique ou en hypnopsychanalyse, les émotions dissociées et inconscientes dans l'armature corporelle (qui s'est structurée dans le corps- enfant au moment du manque).

    Retrouver la rage, la haine, la colère, la tristesse en soi, permet aussi de retrouver la capacité d'aimer et de pardonner (le passé ne peut être réparé, mais on peut enfin aimer au présent). Mais, pour ces personnes la prise de conscience seule ne suffit souvent pas, cela peut renforcer leur mental, leur faux self, et il y a le risque alors que, devenues conscientes par exemple de leur haine, elles peuvent ne pas l'accepter comme venant d'elles et en rendre quelqu'un d'autre de responsable. Elles projettent cette haine sur quelqu'un d'extérieur, divisant alors le monde en blanc (les personnes comme elles qui ne les critiquent pas) et noir (les personnes trop différentes d'elles, mettant leur façade en danger surtout si elles les ont, au départ, fortement investies).

    La non-pensée dans le corps est l'équivalent du soi : voilà pourquoi la méditation, en restituant ce soi, nous donne des résultats si positifs, de sécurité intérieure et d'ouverture au monde et aux autres : devenant soi-même, il n'y a de moins en moins de mental, il est de moins en moins nécessaire, on peut s'oublier car on est relié comme un petit enfant à l'énergie cosmique, plus besoin de contrôler, il y a plus de sécurité et d'ouverture (regardez un petit enfant, il est ouvert aux autres, il est curieux, il est au moment présent, il rend deux fois plus d'amour qu'il n'en a reçu) mais redevenir un enfant-adulte qui doit renoncer au rêve d'être aimé comme il aurait voulu l'être (et automatiquement renoncer également à la haine, à la rage et à beaucoup de colère) dans une SENSATION de soi qui acceptant toutes les émotions, d'attachements ET d'aversions, peut alors seulement s'en dés-identifier lentement (tout en acceptant, avec humilité, une part de "moi", c'est à dire, de besoin de reconnaissance, de partage, de désir et de besoin d'aimer).

    En pouvant alors s'identifier à TOUT ce que ressent l'autre (d'où naît la compassion), on est de plus en plus au présent car on renonce aux rêves du passé. Il n'y a plus d'écart entre ce que l'on pense et ce que l'on est.

    Avec ma profonde reconnaissance pour ceux et celles qui m'ont accompagné par leur présence et leur amitié dans le voyage de l'origine qui a été aussi celui de l'évidence d'aimer profondément.


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    Re: A propos de l'égo

    Message par fonzie le Dim 11 Déc 2011 - 0:58

    Bonsoir,
    Yudo, maître zen a écrit:"Je" est une fiction grammaticale utile. Ce n'est pas parce que c'est une fiction que ça n'existe pas. Mais cette existence est conditionnée, tout simplement.
    De même, "Jésus" est une fiction qui représente l'esprit de sacrifice de l'un pour tous. Ce n'est pas parce que c'est une fiction que ça n'existe pas. Mais cette existence est conditionnée, tout simplement.
    comme le sujet c'est à propos de l'ego, je tiens à préciser que dans la très jolie expression "l'un pour tous", c'est que dans le "tous", il y a "moi" y compris clown

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    Re: A propos de l'égo

    Message par Kaïkan le Dim 11 Déc 2011 - 8:52


    Bonjour fonzie,

    Comme le faisait remarquer Leela, c'est l'attachement à l'égo qui est une fiction.
    Leela a écrit:Pour moi, l'ego est simplement ce qu'on croit être le conducteur de notre "véhicule" actuel. Il est fort utile pour remplir cette mission, mais il n'est que le chauffeur provisoire, l'erreur est de nous identifier à lui.
    Même lorsqu'on se dépouille de tous les attachements possibles imaginables il reste toujours un sujet. Ce sujet pur est totalement nécessaire d'instant en instant pour faire ce qui doit être fait.
    Il ne s'agit donc pas de désigner l'égo comme un ennemi mais comme une construction changeante, malléable, adaptable, transformable.
    On peut donc faire de l'égo un outil utile pratique et indispensable au lieu d'être victime de son attachement à des formes rigides et de subir les souffrances qui en découlent.




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    Re: A propos de l'égo

    Message par Yudo, maître zen le Dim 11 Déc 2011 - 10:34

    Kaïkan a écrit:(...)
    On peut donc faire de l'égo un outil utile pratique et indispensable au lieu d'être victime de son attachement à des formes rigides et de subir les souffrances qui en découlent.

    On observera par ailleurs que seule une forte personnalité est en mesure de saisir et d'accepter cette réalité. Sinon, la tentation est de retomber dans le problème médiéval de l'homunculus (l'idée qu'il existe un bonhomme miniature dans notre cerveau qui fait fonctionner le tout. Ce qui revient à se demander s'il n'y a pas un mini-homunculus dans le crâne de l'homunculus, et ainsi de suite en abyme.

    Fondamentalement, ma conviction profonde est que toutes les réponses à nos interrogations, toutes les clefs sont là, devant nous, en permanence à notre portée, et que, comme à chaque fois pour ce genre de choses, quand on s'en aperçoit, on s'exclame "Bon sang! Mais c'est bien sûr!"
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Fa le Dim 11 Déc 2011 - 11:10

    Bonjour,

    Fondamentalement l'adavaîta de Klein, et le Bouddhisme, sont bonnet blanc et blanc bonnet.
    Je crois avoir lu, que l'advaïta avait été influencé, par le Bouddhisme.
    Mais là où l'Adavaîta dit : Tout est Un,
    Bouddha répond, Tout est vide. Il y a une approche positive, centrée sur le "1", et un approche négative centrée sur le "0".
    L'approche centrée sur le "1", présente comme risque le fait de réifier le "1" et d'en faire quelque-chose...
    L'approche négative, centrée sur le "0", évite le piège de la réification du "1",mais peut mal interprétée déboucher,
    sur une forme de nihilisme, une réification du vide, plutôt qu'une expérimentation directe de la réalité.



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    Re: A propos de l'égo

    Message par Fa le Dim 11 Déc 2011 - 11:23

    Bonjour

    Doubidou : A mon avis, pas fondamentalement justement!...

    Bien, écoute quand je lis le propos de Klein, quand il parle du "sans objet", je trouve que son "parlé",
    entre en résonance, avec ce que je comprends du Bouddhisme.

    Mais c'est peut-être une fausse impression, qui vient de ma connaissance superficielle de l'Advaïta.

    Pourtant il y a aussi Krishnamurti (Advaïta ), dont le discours renvoie toujours à la perception directe.

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    Re: A propos de l'égo

    Message par Invité le Dim 11 Déc 2011 - 11:29

    Fa a écrit:Bonjour

    Doubidou : A mon avis, pas fondamentalement justement!...

    Bien, écoute quand je lis le propos de Klein, quand il parle du "sans objet", je trouve que son "parlé",
    entre en résonance, avec ce que je comprends du Bouddhisme.

    Mais c'est peut-être une fausse impression, qui vient de ma connaissance superficielle de l'Advaïta.

    Pourtant il y a aussi Krishnamurti (Advaïta ), dont le discours renvoie toujours à la perception directe.
    Il n' y a pas d'âme individuelle dans le bouddhisme, il y en a une dans le Védanta.
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Leela le Dim 11 Déc 2011 - 11:34

    Enseignement du 22 décembre 1994 donné par Maître Thich Nhat Hanh au Village des Pruniers

    La notion de réincarnation est populaire pour plusieurs raisons : d’abord il semble que certains individus qui nuisent aux autres par leur comportement ne souffrent pas du tout ; c’est une forme d’injustice, il faudrait donc qu’il y ait une vie future pour que ces gens puissent en quelque sorte payer en échange du mal qu’ils ont commis. L’autre raison c’est que la durée de la vie terrestre est trop courte pour à elle seule décider de l’éternité. Nous vivons 50, 60, 70 ans seulement et nous voudrions avoir d’autres possibilités pour réussir à être en harmonie avec Dieu, pour prouver que nous sommes capables de vivre mieux. Une autre raison c’est la peur du néant. Si ce corps disparaissait, recommencer dans un autre corps plus sain, ce serait comme de changer de vêtement. Il faut donc qu’il y ait d’autres vies pour continuer et ainsi la notion de réincarnation est très réconfortante et elle prend racine en Occident.Au début on peut croire à la réincarnation et grâce à cette croyance vous avez l’impression d’être sur un chemin, mais lorsque vous commencez à pratiquer votre idée sur la réincarnation change. Au début vous avez l’idée de cette âme immortelle qui entre dans un corps et qui en sort pour entrer dans un autre. Mais, comme vous observez profondément à l’intérieur et à l’extérieur vous comprenez que cette notion est un peu naïve.
    D’abord il se peut que nous croyions que la réincarnation correspond à l’idée que l’âme entre dans le corps. Nous pouvons dire que l’âme est permanente et le corps impermanent. Lorsque nous nous débarrassons d’un corps nous pouvons entrer à nouveau dans un autre corps. L’immortalité de l’âme et l’impermanence du corps, c’est peut-être une première notion de réincarnation. Il se peut que nous commencions comme cela et que nous nous appelions bouddhistes, c’est accepté pour un débutant. Mais si vous continuez à être un bouddhiste vous devez pratiquer plus et l’idée de l’immortalité de l’âme doit faire place à une autre idée plus proche de la réalité. Si vous étudiez les soutras, si vous pratiquez l’observation de votre esprit ; vous verrez qu’il n’y a rien de permanent dans l’ensemble des cinq skandas : le corps, les sensations, les perceptions, les formations mentales et la conscience. Tout change constamment. Il n’y a pas une seule chose qui reste identique pendant deux moments consécutifs. Vous voyez que non seulement le corps, mais aussi l’âme est impermanente, parce que l’âme est faite d’éléments tels que les sensations, les perceptions, les formations mentales et la conscience.

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    Re: A propos de l'égo

    Message par Fa le Dim 11 Déc 2011 - 11:44

    Il n' y a pas d'âme individuelle dans le bouddhisme, il y en a une dans le Védanta.

    Bonjour Doubi,

    Je ne crois pas qu'il soit question d'âme individuelle dans l'Advaïta :

    Vois l'article sur Wiki :

    Dans la philosophie de l'Advaita Vedānta le soi non individualisé (Ātman) que l'on confond parfois avec le concept d'âme est exactement égal à Brahman. Ce n'est pas une partie de Brahman qui se dissout finalement dans Brahman, mais le Brahman entier lui-même. Alors, les sceptiques demandent comment l'âme individuelle, laquelle est limitée et une dans chaque corps, peut être pareille à Brahman ? Shankara explique que l'âme n'est pas un concept individuel. L'Ātman est seulement un et unique. Le concept selon lequel il y a plusieurs ātman est faux. Shankara dit que tout comme la même lune apparaît comme multiple à travers ses reflets sur la surface d'une eau couverte de bulles, l'unique Âtman apparait comme de multiples ātman dans nos corps à cause de la Māyā. L'Ātman se prouve de lui-même, cependant, quelques preuves sont discutées. Par exemple, une personne dit « je suis aveugle », « je suis heureux », « je suis gros », etc. Donc quel est cet ego, ici ? Seulement cette chose est l'ego qui est là-bas dans tous les états de cette personne — cela prouve l'existence de l'Ātman, et aussi que la conscience est sa caractéristique. La réalité et la félicité sont aussi ses caractéristiques. Par sa nature, l'Ātman est libre et au-delà du péché et du mérite. Il n'éprouve ni le bonheur ni la douleur. Il ne produit pas de Karma. Il est incorporel.
    Je dirais que dans cette conception, il y a juste une seule et grande âme, et que l'individualité relève de l'illusion , la porte de sortie étant l'identification à cette grand âme, qui est l'Unité. (Tout est un)

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    Re: A propos de l'égo

    Message par Kaïkan le Dim 11 Déc 2011 - 12:00


    Bonjour Fa

    Quelques éléments de recherche sur Zen et nous…


    http://zen-et-nous.1fr1.net/t229p30-notion-d-anatman-ou-non-ego (Message n°31)

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t648-acquis-en-vocabulaire-inflation (Message n°2)

    Par rapport à la religion, et aux multiples accusations de mysticisme qui ont été portées contre lui, Jung est on ne peut plus clair : “Comme le Christ n'a jamais signifié pour moi plus que je pouvais comprendre de lui et que cette compréhension coïncide avec le savoir empirique que j'ai du Soi, je dois reconnaître que c'est le Soi que j'ai en tête lorsque je m'occupe de l'idée du Christ. Au demeurant, je n'ai pas d'autre accès au Christ que le Soi, et comme je ne connais rien qui soit au-delà du Soi, je m'en tiens à ce concept” (Jung et la croyance religieuse 1956/1957).

    Dans l'Hindouisme, le Shivaïsme, le Yoga , le Bouddhisme, il n'y a qu'un Soi, le soi de toutes choses est un. La vrai religion, disait M° Deshimaru, c'est la religion du Soi.







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    Re: A propos de l'égo

    Message par Invité le Dim 11 Déc 2011 - 12:00

    Fa a écrit:
    Il n' y a pas d'âme individuelle dans le bouddhisme, il y en a une dans le Védanta.

    Bonjour Doubi,

    Je ne crois pas qu'il soit question d'âme individuelle dans l'Advaïta :

    Vois l'article sur Wiki :

    Dans la philosophie de l'Advaita Vedānta le soi non individualisé (Ātman) que l'on confond parfois avec le concept d'âme est exactement égal à Brahman. Ce n'est pas une partie de Brahman qui se dissout finalement dans Brahman, mais le Brahman entier lui-même. Alors, les sceptiques demandent comment l'âme individuelle, laquelle est limitée et une dans chaque corps, peut être pareille à Brahman ? Shankara explique que l'âme n'est pas un concept individuel. L'Ātman est seulement un et unique. Le concept selon lequel il y a plusieurs ātman est faux. Shankara dit que tout comme la même lune apparaît comme multiple à travers ses reflets sur la surface d'une eau couverte de bulles, l'unique Âtman apparait comme de multiples ātman dans nos corps à cause de la Māyā. L'Ātman se prouve de lui-même, cependant, quelques preuves sont discutées. Par exemple, une personne dit « je suis aveugle », « je suis heureux », « je suis gros », etc. Donc quel est cet ego, ici ? Seulement cette chose est l'ego qui est là-bas dans tous les états de cette personne — cela prouve l'existence de l'Ātman, et aussi que la conscience est sa caractéristique. La réalité et la félicité sont aussi ses caractéristiques. Par sa nature, l'Ātman est libre et au-delà du péché et du mérite. Il n'éprouve ni le bonheur ni la douleur. Il ne produit pas de Karma. Il est incorporel.
    Je dirais que dans cette conception, il y a juste une seule et grande âme, et que l'individualité relève de l'illusion , la porte de sortie étant l'identification à cette grand âme, qui est l'Unité. (Tout est un)
    Nous sommes toutefois, chacun d'entre nous, appelé dans l'Advaïta à devenir pareil à l'Atman (ou Brahman) un Etre infini et éternel, qui je ne pense pas ait de concept équivalent dans le bouddhisme.
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    Re: A propos de l'égo

    Message par Fa le Dim 11 Déc 2011 - 12:19

    Nous sommes toutefois, chacun d'entre nous, appelé dans l'Advaïta à devenir pareil à l'Atman (ou Brahman) un Etre infini et éternel, qui je ne pense pas ait de concept équivalent dans le bouddhisme.

    Oui en effet, je suis d'accord.
    Le Bouddhisme se singularise en tant que "voie négative", évitant ainsi le risque de s'attacher à la notion de "Soi", d'éternité, ou que sais-je encore...



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