Zen et nous

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    Quand on a répondu à toute les questions....

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    Quand on a répondu à toute les questions.... - Page 3 Empty Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par Invité Lun 21 Mai 2012 - 10:12

    Bonjour Fred,
    Fred a écrit:(...)C'est toujours bien de se garder un hérault au frais Shocked Smile
    ha! oui, je vois que t'avais mis l'histoire du 3 dans 4 en attente du moment opportun Wink
    Moi aussi, j'aime la citation de Tchouang-Tseu. D'ailleurs j'arrive pas à mettre la main sur le Sutra de "l'Illumination de la Mer Profonde" scratch
    mais en cherchant j'ai trouvé une citation aussi, on dirait que c'est de Fa confused
    Du fait que les êtres sensibles se font des illusions, ils pensent qu’ils devraient abandonner ce qui leur semble illusoire et trouver ce qui est "véritable". Mais dès que l’illumination survient, les distinctions entre l’illusoire et le "véritable" disparaissent.
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    Message par Fred Lun 21 Mai 2012 - 10:43

    fonzie :
    ha! oui, je vois que t'avais mis l'histoire du 3 dans 4 en attente du moment opportun Wink

    Oui, c'est ça, toutes ces questions, il faudrait les poser à mon hérault Embarassed Laughing
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    Message par naitsirhc Sam 26 Mai 2012 - 12:00

    tangolinos a écrit: Message n°60

    Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par tangolinos le Lun 21 Mai 201...

    Je partage cette constatation du savoir illusoire qui masque l'ignorance... on peut dire que le savoir prend sa source dans l'acquisition de l'idée de soi, que l'idée de soi est illusoire et ignorante ,donc tout savoir qui se dévellope à partir de l'idée de soi ne reflete que la vérité de soi .Il ne saurait atteindre à la vérité . était ce bien le sens de ta phrase?
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    Message par phi Sam 26 Mai 2012 - 13:19

    Peut être que la vie est elle seule une question qui n'as pas de réponse (dans le domaine conceptuel).(ou une succession de questions sans réponses). Et c'est dérangeant de ne pas enfermer ces instants dans des réponses, on a besoin de figer, de se rassurer.


    L’empereur :
    – Moi, l’empereur, j’ai déjà permis l’ordination d’innombrables moines,
    j’ai fait construire de nombreux temples, recopier des sutras,
    élever des statues, quels sont mes mérites ?
    Bodhidharma :
    – Aucun mérite.
    L’empereur :
    – Pourquoi n’y a-t-il aucun mérite ?
    Bodhidharma :
    – Cela ne produit qu’un fruit de rétribution du domaine des hommes
    et des divinités et engendre des illusions comme l’ombre suit la forme.
    Néanmoins il y a cause de bien mais ce n’est pas de l’ordre
    de l’aspect réel.
    L’empereur :
    – Alors, quel est le mérite authentique ?
    Bodhidharma :
    – C’est la pure sagesse merveilleuse et parfaite. Le corps lui-même
    est sans substance et calme. Ainsi est le mérite,
    il n’est pas à chercher dans le monde.
    L’empereur :
    – Quel est le sens fondamental de la vérité sainte ?
    Bodhidharma :
    – Vaste et évident, il n’y a pas de sainteté.
    L’empereur :
    - Qui est en face de moi ?
    Bodhidharma :
    – Je ne sais pas.
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    Message par naitsirhc Sam 26 Mai 2012 - 13:47

    la question invente la réponse ? ensuite, figer le mouvement,pour qu’émerge la conscience du mouvement ? car finalement " rassurer qui et quoi ?
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    Message par Fred Sam 26 Mai 2012 - 14:59

    Bonjour,

    "ensuite, figer le mouvement, pour qu’émerge la conscience du mouvement ?" je copie-colle cette phrase de naitsirhc, car elle peut prendre à sa relecture un sens un petit peu différent que quand on la lit pour la première fois... Smile

    Et puis, sinon, ce mouvement que l'on fige pour qu'émerge la conscience du mouvement, cela me rappel le fait que parallèlement, la distinction peut servir de base à la réunion, et que la réunion peut servir de base à la distinction; on en a parlé il y'a peu.

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    Message par naitsirhc Sam 26 Mai 2012 - 18:09

    oui il existe un effet miroir qui renvoie la cause à son effet,ceci à mon sens,produit l'illusion nécessaire à masquer l'impossibilité de l'existence de soi. le probleme est que si l'égo ne creuse pas lui mème en cette matière, on ne peux percevoir la vérité au delà du soi.
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    Message par tangolinos Sam 26 Mai 2012 - 20:02

    naitsirhc a écrit:
    "Je partage cette constatation du savoir illusoire qui masque l'ignorance"... on peut dire que le savoir prend sa source dans l'acquisition de l'idée de soi, que l'idée de soi est illusoire et ignorante ,donc tout savoir qui se dévellope à partir de l'idée de soi ne reflete que la vérité de soi .Il ne saurait atteindre à la vérité . était ce bien le sens de ta phrase?
    Oui c'est dans ce sens là.
    L'avidité à acquérir du savoir témoigne de l'ignorance de la connaissance absolue qui réside au fond de soi-même.
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    Message par naitsirhc Dim 27 Mai 2012 - 0:51

    si je désire creuser le sujet :je dirais... LE FOND DU SOI MÊME est il un réceptacle pour accueillir la connaissance absolue ?
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    Message par tangolinos Dim 27 Mai 2012 - 6:46

    naitsirhc a écrit:si je désire creuser le sujet :je dirais... LE FOND DU SOI MÊME est il un réceptacle pour accueillir la connaissance absolue ?
    Il y a toujours cette ambiguité à savoir s'il s'agit de transcendance ou d'immanence..
    Si c'était la transcendance, la connaissance absolue pourrait être comme une vapeur ou une essence ou une vibration subtile qui imprègnerait tout l'univers, et que nous pourrions capter au delà de nos sens physiques.
    Par contre si c'était l'immanence, la connaissance absolue surgirait du vide.
    Telle que je la conçois, la connaissance absolue est hors espace et sa manifestation au fond de soi-même est un véritable mystère... une sorte de réaction alchimique où le Grand Un Absolu non-manifesté tombe dans une singularité relative pour se manifester.

    Aussi pour répondre à ta question on peut dire que dans les deux cas le "fond de soi-même" est un réceptacle, à l'image du Graal.
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    Message par Kaïkan Dim 27 Mai 2012 - 8:48

    tangolinos a écrit:
    naitsirhc a écrit:si je désire creuser le sujet :je dirais... LE FOND DU SOI MÊME est il un réceptacle pour accueillir la connaissance absolue ?
    Il y a toujours cette ambiguité à savoir s'il s'agit de transcendance ou d'immanence..
    Si c'était la transcendance, la connaissance absolue pourrait être comme une vapeur ou une essence ou une vibration subtile qui imprègnerait tout l'univers, et que nous pourrions capter au delà de nos sens physiques.
    Par contre si c'était l'immanence, la connaissance absolue surgirait du vide.
    Telle que je la conçois, la connaissance absolue est hors espace et sa manifestation au fond de soi-même est un véritable mystère... une sorte de réaction alchimique où le Grand Un Absolu non-manifesté tombe dans une singularité relative pour se manifester.

    Aussi pour répondre à ta question on peut dire que dans les deux cas le "fond de soi-même" est un réceptacle, à l'image du Graal.
    Bonjour tangolinos,

    Si on trouve un réceptacle il y a quelque chose qui est reçu : contenant & contenu = dualité...

    Celui qui va réellement au fond ne trouve pas de fond; il n'y a rien à saisir car notre nature originelle est : cet (cette) absolu ( dont la "non-manifestation" est la source de toutes les existences -tous les phénomènes- de l'univers )...



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    Message par tangolinos Dim 27 Mai 2012 - 9:44

    Kaïkan a écrit:

    Bonjour tangolinos,

    Si on trouve un réceptacle il y a quelque chose qui est reçu : contenant & contenu = dualité...

    Celui qui va réellement au fond ne trouve pas de fond; il n'y a rien à saisir car notre nature originelle est : cet (cette) absolu ( dont la "non-manifestation" est la source de toutes les existences -tous les phénomènes- de l'univers )...

    Bonjour Kaïkan
    tu fais bien d'intervenir pour approfondir la réponse à la question de naitsirch.
    La désignation de l'attitude à adopter n'est pas évidente sans l'usage de métaphores.
    Je dirais qu'il s'agit d'accepter de s'abandonner à un lâcher prise extrême, et, curieusement le réceptacle se retourne comme une chaussette.

    Comprends-tu que ce que tu dis est juste, mais que c'est carément incompréhensible... Comment voudrais-tu qu'on puisse te croire quand tu dis être arrivé au fond et que tu ne l'as pas trouvé ?. Very Happy

    Allez, tiens, santé ! étoile
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    Message par naitsirhc Dim 27 Mai 2012 - 10:40

    Gassho
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    Message par Fred Dim 27 Mai 2012 - 12:40

    Tango :
    ...curieusement le réceptacle se retourne comme une chaussette.

    "Le ciel est à l'intérieur, l'humain est à l'extérieur"

    Tchouang-tseu




    PS :

    Je dirais qu'il s'agit d'accepter de s'abandonner à un lâcher prise extrême,

    Quand on a un intérieur et un extérieur, un contenant et un contenu qui au détour d'une promenade montrent le bout de leur nez, on les salut et on leur souhaite bonne continuation ou bien on peut aussi faire Gassho. Après, on continue notre route Smile

    Pour ce qui relève de l'existence, la pointe d'un unique poil de chien, vaut bien tous les univers. étoile
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    Message par lausm Dim 27 Mai 2012 - 23:28

    Parce qu'en fait, nous sommes le fond, donc la question d'un contenant et contenu ne se pose même plus!

    Con-tenant, con-tenu, disait un pote à moi!

    Et bien sûr, en fait nous ne sommes pas le fond!

    Allez savoir!
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    Message par naitsirhc Lun 28 Mai 2012 - 13:26

    nous sommes le fond...et...nous ne sommes pas le fond ? réponse a :oui..réponse b:non..réponse c :oui et non.. Ici aussi il y a moyen de passer à travers ?
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    Quand on a répondu à toute les questions.... - Page 3 Empty Re: Quand on a répondu à toute les questions....

    Message par Fred Lun 28 Mai 2012 - 14:53

    naitsirhc :
    nous sommes le fond...et...nous ne sommes pas le fond ? réponse a :oui..réponse b:non..réponse c :oui et non.. Ici aussi il y a moyen de passer à travers ?

    Bonjour

    Aucune question-réponse ne devrait nous maintenir éveillés plus de trois jours. Après ça on est trop fatigué pour réfléchir je pense. Quand on s’endort finalement, on obtient une forme de réponse qu’on pourrait qualifier d’inégalable, parce que indépendante du oui et du non ainsi que de tout type de conditionnement.
    Grâce à la pratique régulière de zazen, on voit s’installer une sorte de conscience capable de reconnaître comme satisfaisante cette forme de réponse que nous apporte l’oublie de la question.

    Dans la vue d'un pied de salade, les dix mille questions sont résolues.


    Dernière édition par Fred le Lun 28 Mai 2012 - 16:25, édité 1 fois
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    Message par Fred Lun 28 Mai 2012 - 15:42

    Tiens, un petit reste karmique…

    Kaïkan :
    Celui qui va réellement au fond ne trouve pas de fond…



    (Daishi): - 18 "Il n’y a pas moyen de capturer la lune dans le courant de l’eau. "
    Chant de l'immédiat satori



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    16 – L’action mystérieuse des six organes (Roppan) est ku et n’est pas ku en même temps. Le halo lumineux d’une perle appartient au monde des phénomènes et ne lui appartient pas en même temps.

    http://zen-lyon.fr/111/shodoka/
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    Message par tangolinos Lun 28 Mai 2012 - 16:47

    Bonjour Fred
    on dirait que t'as la pêche en ce moment.
    Dis-moi, où l'as-tu pêchée ? alien

    C'est vrai que dans le fond nous sommes rien, mais qui est donc cet observateur qui le constate ? scratch
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    Message par naitsirhc Lun 28 Mai 2012 - 16:47



    Bonjour

    Aucune question-réponse ne devrait nous maintenir éveillés plus de trois jours. ??? l'idéal serait que cela nous tienne éveillé pour le restant de nos vies (zazen ou pas )
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    Message par Fred Lun 28 Mai 2012 - 17:39

    tangolinos a écrit:Bonjour Fred
    on dirait que t'as la pêche en ce moment.
    Dis-moi, où l'as-tu pêchée ? alien

    Bonjour Tango...

    Ben... ça dépend des lunes en fait Smile

    C'est vrai que dans le fond nous sommes rien, mais qui est donc cet observateur qui le constate ? scratch


    En fait je ne sais pas trop qui il est, mais bon, peut-etre qu'il aura besoin de faire dodo à un moment ou à un autre. Peut-être même que s'il ne se réveille plus, alors l'idéal de naitsirhc sera atteint. Smile

    naitsirch :

    Aucune question-réponse ne devrait nous maintenir éveillés plus de trois jours. ??? l'idéal serait que cela nous tienne éveillé pour le restant de nos vies (zazen ou pas )
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    Message par tangolinos Lun 28 Mai 2012 - 18:17

    On peut dire qu'une question est résolue, quand la question disparait.

    Mais ne penses-tu pas qu'on peut vivre sans question, sans être obligé de dormir ?
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    Message par Fred Lun 28 Mai 2012 - 20:24

    Tango :

    On peut dire qu'une question est résolue, quand la question disparait.

    Mais ne penses-tu pas qu'on peut vivre sans question, sans être obligé de dormir ?

    Quand je parle de dormir, c’est juste pour désigner un état de conscience où la machinerie ne passe pas son temps à mouliner. Le sommeil, c’est un état que tout le monde connaît. Tout le monde peut faire l’expérience du fait que nos questionnements et nos problématiques, sont désamorcées pendant la phase du sommeil, ainsi, il y’a complète disparition d’une quelconque forme de doute. Où sont passées ces questions, où sont passées ces problématiques, personne ne le sait, ont-elles jamais existées ? C’est cette liberté là que je désigne en fait et qui peut tout à fait être ressentie durant la journée, quand nous ne dormons pas, donc oui, on peut vivre sans question, sans être obligé de dormir... On peut vivre sans question… et on peut vivre aussi avec. Vivre sans question c’est poser des questions, c’est vivre à l’aise au milieu de la fournaise comme un Bouddha de neige.

    Hihannnnn !!! Embarassed Embarassed Embarassed


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    Les modos observent attentivement... Laughing

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    Message par naitsirhc Lun 28 Mai 2012 - 21:24

    quoique l'idéal c'est quand y a pas d'idéal / pas de nirvana qui puisse être séparé du reste : sans but et sans profit....Fred s'amuse à tirer la queue de l’âne pour le faire braire (avec tout mon respect)
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    Message par naitsirhc Lun 28 Mai 2012 - 21:39



    C'est vrai que dans le fond nous sommes rien, mais qui est donc cet observateur qui le constate ? scratch

    Si nous sommes rien.......RIEN N'EST RIEN......pas d'observateur ..pas de constat
    alors que se passe t'il?........l'observation..observe..cesse..la constatation apparait..constate..cesse..et laisse place à l'idée qui suis je...qui ne cesse pas et .. ?

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