L'observation des pensées

Je pense que c'est le désir aussi de Peacefull de trouver une façon de pratiquer indépendante et efficace, sans avoir les contraintes du groupe.

Juste qu'il y a un truc très difficile à faire passer par le net : le rapport corps esprit est quelque chose qui se perçoit directement, il faut s'abstraire de l'écran de ses pensées, pour le voir.

Je disais qu'il fallait revenir au corps pour prendre conscience des pensées, mais qu'est-ce qui ne dit pas qu'en fin de compte ce corps est aussi une forme de pensée, de la pensée matérialisée????
C'est une question sans fin, sans fond.

Cela nous renvoie clairement à cette pensée de nous-même qui souvent dirige notre vie à notre insu : l'ego.
Tu voudrais qu'on ne te parle pas de cela, Peacefull, mais tous ces aspects dont on te parle, sont tout liés.
Le bouddhisme, c'est pas un boulon, puis une plaque, puis une vis, et un mode d'emploi d'assemblage, puis ça marche. On n'est pas dans une chaîne de Renault!

C'est un ensemble dynamique qui ne se réduit pas à un concept ni une technique. Même pas au mot "bouddhisme", ou "zen".
Je comprends que tu aies une question et veuille une réponse.
Or quand je te lis, j'ai le sentiment que tu as déjà l'idée très concrète de la réponse que tu veux, puisque tu sais très bien celles que tu ne veux pas et sais très bien les dire. Donc ça veut dire que tu as l'idée de ce que tu cherche présent en toi, mais tu n'arrives pas à le nommer.
alors, comme je ne suis pas un grand maître zen, je ne reste pas silencieux, et cela ne veut pas dire que je ne te respecte pas.
Mais quand tu veux savoir, penses-tu que faire la sélection entre ce qui t'arrange et ce qui ne t'arrange pas, est le moyen de comprendre??

Tu parles de m'impliquer, mais je te renvoie donc la réfléxion : tu poses une question à des gens qui sont pratiquants à divers titres, avec des expériences diverses. Mais je pense que ce serait plus facile si tu donnais plus d'éléments concrets, historiques, factuels, de ce qui fait ton expérience. Là on reste sur des discours extrèmement théoriques et conceptuels. Qui, comme disait un maître ancien "donnent à penser"...sauf qu'après sa réponse il retourna au silence en guise de toute réponse,..mais je ne suis pas un maître!

Donc qui dit théories et concepts, dit prolifération de pensées dans lesquels on peut se perdre, et que tu veux comme seul moyen de se retrouver.

Et c'est là toutes les limites du forum : si ça se trouve, en corrigeant ta posture un tant soit peu, si ça se trouve ton problème sera résolu en même pas dix secondes : il suffit parfois de rajouter une couverture sous un zafu ou de retirer un peu de kapok pour penser mieux, pour ne plus dormir, pour mieux respirer, pour être mieux réveillé, en harmonie. Et ça, je ne peux pas le faire là, sauf si tu donnes les données qui permettent de traiter le problème. Autrement dit, on peut poser l'aiguille d'acupuncture sur le point qu'il faut. Mais faut les éléments du diagnostique, et c'est là que l'implication du patient, du disciple, du pratiquant, est nécessaire, pas seulement celle du thérapeute qui est avant tout d'être à l'écoute.

En gros, un peu plus de corps dans cette discussion ne sera pas inutile, pour mieux cerner le problème de la pensée.

Kaikan a très bien expliqué l'attitude "technique" pendant zazen. Moi j'en parle peu ou pas car la plupart des gens qui sont ici le savent. Si tu as fréquenté un dojo, tout ça doit t'être connu.
C'est pour ça que des éléments plus concrets de ton expérience permettraient de te répondre de façon plus ciblée.

Précisément, on pourrait dire cela, d'où ma perplexité quant à cette description de la forme que vous voudriez donner à votre méditation, qui exprime à mon sens, dans cette décision : "Je vais méditer sur les pensées." la conception dichotomique que j'ai relevée. En effet, "méditer sur les pensées", désigne la compréhension qu'il existe effectivement quelqu'un pouvant méditer sur quelque chose à savoir, les pensées.

Si ce quelqu'un peut méditer sur les pensées, cela veut-dire que ce quelqu'un n'est pas les pensées sur lesquelles il médite.

Le verbe méditer, si nous ajoutons un "sur", devient une action sur quelque chose. Cela laisse apparaître un sujet agissant sur un objet subissant cette action, donc comme j'ai voulu le dire, une dichotomie entre sujet et objet.
Dire ; "je vais méditer sur les pensées", c'est un peu la même chose que de dire : "Je vais lustrer ce miroir". Si je suis ce miroir, comment ferai-je pour le lustrer?

Bon, si j'ai pu t'aider, Peacefull, très bien, mais effectivement, je ne te trouve pas tout le temps clair et le problème c'est que je sais pas en quoi.
Par contre je trouve que dans ta façon de répondre, je ressens effectivement une façon de préjuger de mes propos où je trouves que tu juges de façon assez rapide, voire suffisante, et effectivement ça me met fort mal à l'aise. Surtout dans cette façon que tu as de dire que je préjuges de ce que tu dis. Effectivement, je suis là, je te lis, et pour essayer de comprendre certaines choses je suis obligé de faire un effort quasi spéculatif, donc effectivement de boucher les trous de sens, de sentir les données que tu ne donnes pas forcément pour que je comprenne, à partir de mon expérience. Donc j'ai l'impression que tu fais aussi ce que tu m'accuses de faire, ce qui peut durer longtemps!

Penser qu'en tant que pratiquant zen je devrais m'être débarassé de ce réflexe, je trouve cette formulation quelque peu mettre haut la barre d'une exigeance, alors qu'on est sur un simple forum, et qu'on n'est pas des maîtres. Je trouve même cette façon de discuter à la limite du mépris de ta part, et je ne peux m'empècher de le dire. Et là, c'est clairement un problème d'ego, le mien, et aussi le tien.
Puisqu'on est deux.

D'ailleurs, c'est ce que Fred pointe, de façon autre, en parlant de la question de qui observe.
J'exprime d'autres choses, mais je partage son point de vue. Le fait que tu le remettes en cause est intéressant à ce titre, car tu l'accuses de néantiser, là où il rappelle des choses fondamentales qui ont à voir avec ta question : on ne peut voir une pensée si on n'arrive pas à percevoir la non pensée qui est avant ou après. C'est idem avec moi ou non-moi, et le trouver très réactif sur la question supposerait que tu penses qu'il aurait dû en être autrement. Autrement dit qu'ile ne faut pas toucher à cette question. Cela voudrait-il dire qu'elle touche quelque chose auquel tu es, toi aussi, particulièrement sensible?? C'est ce que je pense.

Pourquoi penses-tu que des pratiquants, comme on voit dans les bouquins, en arrivent non pas à demander à leur maître comme on respire, ou pense, mais "qu'est-ce qui vient ainsi", ou "quel est le visage originel d'avant ta naissance", si ce n'est que de regarder comme on pense, de s'asseoir et constater le big bang karmo dharmique de notre mort et renaissance permanente, tout ça est la même chose : quelqu'un d'assis face au mur??
Que inspirer, expirer, penser, non penser, tendre la colonne vertébrale, se détendre dans la verticalité, moi, non-moi, naître, mourir, renaître, remourir, tout ça c'est une dualité consciemment assumée, et donc pénétrer la non-dualité, et que c'est aussi là qu'il y a une réponse à ta question : sortir du cadre strict de ta question et percevoir la réalité directement. Et là tu peux comprendre qu'en regardant à partir de quoi tu poses ta question, en regardant le cadre de ta question, ça répond à beaucoup de choses la concernant.

j'ai fait le même constat avec la respiration, et c'est pareil: un jour, je me suis dit que se concentrer "sur" la respiration, supposait qu'il y ait un "moi" qui regarde une respiration qui lui soit autre. Or, la respiration, respire. "Qui" respire???

c'est fou le temps que vous passez à vous juger mutuellement.

Quelle en est l'utilité ?

Moi, j'observe que, comme d'habitude, lausm reste profondément honnête, cherche à trouver une solution, et que Peaceful ne lui oppose que des "intellectualisations". Si c'est pour n'obtenir que la réponse souhaitée (j'ai un ami médecin à qui on la fait assez souvent) ce n'est pas la peine de poser des questions.

Une réponse dérangeante est souvent plus précieuse qu'une autre. Professionnellement, je m'en aperçois tout le temps.

Mxl.

Effectivement, c'est normal que tu ne repères pas tes pensées : je ne sens pas du tout que tu m'écoutes (je ne parle que pour moi) et là c'est ce que je sens avant même de le penser, ce que je te dis : tu t'en empares avec ton intellect, le dissèques à coup de rouleau compresseur analytique, puis prend ce qui t'arrange et rejette ce qui ne t'arrange pas. Or reconnaître ses pensées, c'est comme s'écouter, c'est s'écouter. Or tu veux saisir la chose, avec l'idée d'un truc à saisir et c'est à mon avis exactement le pourquoi tu perds conscience, parce que justement tu ne veux pas que ça t'échappe. Or ça ne peut que t'échapper, esprit conscient ou inconscient, car c'est exactement la même question de l'oeil qui peut se voir, et de la main qui peut se toucher elle-même. Tout le bouddhisme ne cesse de dire que l'esprit est insaisissable, comment saisir une pensée??
Peut-on être conscient de soi si c'est soi qui regarde le soi??

Tu as parfaitement le droit d'évacuer la question en disant qu'elle ne te concerne pas, mais elle est, cette question, et donc comme je peux la dire, la penser, parce que je l'ai sentie, elle peut apparaître ici devant les yeux de tous et susciter toutes les réactions du monde, rejet, adhésion, ou rien de spécial. Mais elle est. Et ne pas vouloir qu'elle soit en disant qu'elle n'est pas le problème, c'est à mon sens ce qu'est l'ignorance en termes bouddhistes. Le fait de ne pas vouloir voir. Ce n'est pas un jugement, ce n'est ni bien ni mal, c'est une règle mécanique, quasiment..à laquelle personne n'échappe, et que les anciens et les connaisseurs me bastonnent si je dis une connerie, ils feraient bien...Yudo, Kaikan, ou d'autres anciens pourront me juger à l'aune de leur expérience.

et je vais reprendre ce passage de ton post qui me semble tout résumer : "Bon, puisque vous insistez, allons-y. Vous semblez considérer que je pose ma question à partir d’un certain dualisme et, franchement, je ne vois pas où il se situe. Car cette question, je la pose à partir d’un constat que je fais : il y a des pensées que je ne repère pas et qui provoque des réactions émotionnelles chez moi. D’où ma question : comment faire pour les repérer plus facilement ? Dites-moi où vous voyez de la dualité ici. "

Justement, le problème est que quand tu éconduis telle ou telle chose à laquelle on te renvoie, comme la question de l'ego, ou quoi que ce soit, tu refuses un pan d'un point de vue d"'observation possible. Je ne peux d'ailleurs t'en dire plus, ma réponse a déjà été donnée dans tous les points de vue que tu as dits ne pas être le sujet, ne pas être ta question, ne pas être ton problème. Donc je n'en redirai pas plus.

"Qui" pense, "qui" respire, "qui" est là??? une histoire personnelle? Ou quelque chose de bien plus vaste que ça qui accepte de ne plus seulement se définir?

Et je viens de lire ta réponse à Yudo : fais gaffe, sur le plan intellectuel, il est largement plus calé que ce que tu sembles supposer! S'il a écrit ce qu'il a écrit, ce n'est pas seulement par parti pris pour moi, mais parce qu'il a dû lire ce qu'il y avait! Faut pas juger trop vite! Car là tu n'as rien vu de ce qu'il peut déployer comme arguments!

Or tu veux saisir la chose, avec l'idée d'un truc à saisir

Leela, qui juges qui?? Attention toi aussi à ne pas rajouter du jugement au jugement, c'est comme rajouter de la pensée à la pensée!!

je ne juge pas, je constate.
J'ai employé un mot inapproprié. Je voulais dire "analyser" et non pas "juger", quoique le jugement pointe souvent dans l'analyse.

Il est un fait qu'une partie des dernières réflexions touchait les personnes et non pas le sujet du fil: à chacun de se relire pour voir s'il est dans ce cas, ou non: je vise un mécanisme, pas une personne en particulier.
Mais en relisant le fil, je me rends compte que cela vient aussi du fait que certaines réflexions générales sont ressenties comme des remarques "personnelles" et celui qui les ressent ainsi se sent un peu agressé (ou jugé) et répond aussi sur son plan personnel.

Ce n'est pas grave, hein ! J'analyse juste le mécanisme qui fait que si souvent, hélas, les conversations sur les forums finissent par devenir , et cela m'arrive aussi: en l'analysant, j'apprends comment l'éviter dans le futur.

C'est aussi avec ma petite casquette de modo que j'étais intervenue, mais je reconnais que j'aurais dû être plus diplomate.

Bon week end à tous !

peacefull a écrit:Je peux gérer l’émotion lorsqu’elle s’installe en focalisant mon attention sur autre chose. Mais le mieux serait de percevoir la pensée avant qu’elle ne produise l’émotion ou que cette dernière s’accentue par une accumulation d’autres pensées.

et si c'était l'inverse: l'émotion engendre la pensée ? Peut-être qu'il est plus facile de "repérer" l'émotion, et de l'arrêter avant qu'elle nous entraîne dans un enchaînement de pensées ? Il faut remarquer que les causes de distraction sont toujours les mêmes
- soit c'est une facteur extérieur qui nous distrait, qui nous "agresse"
- soit ce sont des préoccupations qui nous reviennent (soucis, émotion, problème pratique... mais on peut aussi les considérer comme extérieures)
- il y a sans doute d'autres facteurs: complétez la liste, merci (par exemple: celui qui vous apporte une lettre recommandée )

Je reprends l'exemple de la moto pétaradante. Ce qui nous distrait, c'est l'émotion par rapport à ce bruit (répulsion, bruit considéré comme "nuisible", ressentiment par rapport au propriétaire qui a retiré son pot d'échappement rien que pour vous emmerder), puis la pensée se met en route. Si on repère la source de cette émotion (c'est une petite auto-analyse), on peut s'en libérer, et le bruit ne nous dérangera plus.

Je suis d'accord avec toi qu'une fois qu'on est entraîné dans ce flot de pensées, on n'est plus "présent". C'est un tout ou rien.
Mais par quel mécanisme en prend-on conscience ? Cela arrive, puisque tout à coup on se rend compte qu'on s'est laissé emporter, et on revient à la posture. C'est peut-être là aussi qu'il faudrait creuser.

(Je réfléchis en écrivant donc c'est un peu "plic ploc") Quand nous entendons un bruit, il peut attirer notre attention (donc nous distraire, ou non. S'il nous distrait, c'est qu'il nous concerne. Par exemple, le bruit de l'eau qui coule nous averti qu'on a oublié de fermer le robinet, et nous devons agir immédiatement pour éviter une inondation.
Par contre on n'"entend plus" le bruit des voitures. Le cerveaux sélectionne, mais en fonction de quoi ? Si ce n'est pas une nécessité (l'eau qui coule) alors c'est une émotion, et celle là peut être révélatrice d'un malaise en nous qu'on peut soigner.
Le fait qu'on en arrive à de plus en plus de non réaction par rapport à des perturbations révèle qu'on a soigné la source d'émotions inutiles.

Bon, je continuerai ces réflexions au cours de la journée.
Justement, je participe à un week-end de sur une technique élaborée par un lama médecin tibétain avec des psychanalystes occidentaux pour répondre à nos problèmes spécifiques (stress..).

Voici le programme:
« L’art de dompter le Tigre intérieur / Taming the Tiger » est une méthode d’Entraînement de l’Esprit créée par Akong Rinpotché. Son approche est non confessionnelle.
Elle vise à mieux comprendre et maîtriser notre esprit, ce Tigre parfois paisible, parfois sauvage … et trop souvent imprévisible !
Approche théorique. Pratiques de relaxation et de méditation « Shiné ». Posture et ouverture du corps. Attention vigilante et Conscience attentive. Partage.
Chouette, hein ? Je me réjouis, surtout que c'est animé par un excellent ami que je ne vois pas assez souvent, et qui est très compétent dans ce domaine (bouddhiste depuis 40 ans dont une retraite de 2 ans et demie, enseignant en sophrologie...). Mon problème existentiel maintenant est de choisir entre le pantalon de training bleu qui est plus confortable mais laid, ou le gris, joli mais plus serré (on sort manger en ville à midi, sinon je m'en ficherait)... Je vous laisse pour réfléchir à ce grave problème.

et si c'était l'inverse: l'émotion engendre la pensée ? Peut-être qu'il est plus facile de "repérer" l'émotion, et de l'arrêter avant qu'elle nous entraîne dans un enchaînement de pensées ? Il faut remarquer que les causes de distraction sont toujours les mêmes
- soit c'est une facteur extérieur qui nous distrait, qui nous "agresse"
- soit ce sont des préoccupations qui nous reviennent (soucis, émotion, problème pratique... mais on peut aussi les considérer comme extérieures)

- il y a sans doute d'autres facteurs: complétez la liste, merci (par exemple: celui qui vous apporte une lettre recommandée )

Je reprends l'exemple de la moto pétaradante. Ce qui nous distrait, c'est l'émotion par rapport à ce bruit (répulsion, bruit considéré comme "nuisible", ressentiment par rapport au propriétaire qui a retiré son pot d'échappement rien que pour vous emmerder), puis la pensée se met en route. Si on repère la source de cette émotion (c'est une petite auto-analyse), on peut s'en libérer, et le bruit ne nous dérangera plus.

Je suis d'accord avec toi qu'une fois qu'on est entraîné dans ce flot de pensées, on n'est plus "présent". C'est un tout ou rien.
Mais par quel mécanisme en prend-on conscience ? Cela arrive, puisque tout à coup on se rend compte qu'on s'est laissé emporter, et on revient à la posture. C'est peut-être là aussi qu'il faudrait creuser.

(Je réfléchis en écrivant donc c'est un peu "plic ploc") Quand nous entendons un bruit, il peut attirer notre attention (donc nous distraire, ou non. S'il nous distrait, c'est qu'il nous concerne. Par exemple, le bruit de l'eau qui coule nous averti qu'on a oublié de fermer le robinet, et nous devons agir immédiatement pour éviter une inondation.
Par contre on n'"entend plus" le bruit des voitures. Le cerveaux sélectionne, mais en fonction de quoi ?

Si ce n'est pas une nécessité (l'eau qui coule) alors c'est une émotion, et celle là peut être révélatrice d'un malaise en nous qu'on peut soigner.
Le fait qu'on en arrive à de plus en plus de non réaction par rapport à des perturbations révèle qu'on a soigné la source d'émotions inutiles.

Peaceful :
Mais c’est terrible ce que vous dites, il y a forcément quelqu’un qui médite ! Ne ressentez-vous pas cette conscience d’être lorsque vous méditez ? J’ai du mal a saisir cette façon toute particulière que vous avez de néantiser cette expérience.

Bonjour Peaceful,

Comme je l’ai dit ailleurs, l’esprit d’investigation est une chose fondamentale pour qui cherche à comprendre la nature de l’esprit ; il me semble évident d'ailleurs que vous en soyez animé. Ainsi, lorsque nous sommes investis de cet esprit, il est difficile de passer à côté de certaines interrogations. Interroger ce qui est de l’ordre de l’évidence, voilà qui pour nous serait quasiment impossible sans l'aide d'un point de vue étranger au notre, et c'est bien à l'ombre de ces évidences pourtant, qu'il s'avère possible de faire la rencontre de certaines vérités. Pour vous, le fait qu’il y’ait "quelqu’un" qui médite est une évidence, eh bien c’est elle, qu’à l’initiative de Fa, nous vous invitons à remettre en question. Pour ce faire, interroger ce « quelqu’un », (au sujet duquel il faut bien que vous ayez une certaine connaissance puisque vous possédez la certitude de son existence),

l’identifier, le cerner, le localiser, le voir, ou même, si cela vous semble dors et déjà voué à l’échec, interroger cette sensation, cette "conscience d’être" qui vous assure qu’il y’a effectivement quelqu’un qui médite, tout cela pourrait s’avérer fort intéressant. De cette manière, vous pourrez peut-être, expérimentalement, avoir la certification de la justesse de ces propos que j'emprunte à Nietzsche, mais que je paraphraserai car malheureusement je ne retrouve pas la citation exacte :

"L’égo ; ce produit de la pensée sachant se faire passer pour l'origine de celle ci."

(Si quelqu’un voit de quelle citation je parle, je lui serai reconnaissant de me corriger.)

Voilà, je pense que pour ma part, je n’insisterai plus là-dessus, je souhaitais seulement apporter ce nouvel éclairage du fait de votre remarque qui mettait bien en évidence la problématique qui nous intéresse.

peaceful a écrit:Tout ce vous me dites est déjà connu de moi depuis longtemps et ne résout en rien le problème que j’ai posé et c’est ce que je me tue à vous dire! Alors cette question je la reformule, je vous la pose une fois encore et j’espère que vous ne vous dégonflerez pas, Fred, comme certains ici. Ce que vous voulez me faire expérimenter (et que j’imagine que vous avez-vous-même connu) n’empêche pas que vous ayez encore aujourd’hui des pensées qui vous échappent et qu’il n’est pas impossible qu’une technique spécifique vous permettent de les voir mieux. Oui ?

Peaceful,

Votre question a été comprise et les  réponses ont été claires et suffisantes.
Personne ne peut observer vos pensées que vous-même car personne n’est à votre place.
La méthode c’est zazen pour les bouddhistes et dhyânasana pour les yogis.

Le sujet va donc être fermé ...

PS : Ceux qui désireraient poursuivre le débat peuvent le faire dans le fil : Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

Le sujet étant épuisé (il n'est plus d' actualité)...

ON FERMeuh