L'observation des pensées

Dans cette vidéo, il est question des illusions des préjugées, de l’image de soi, de la défense de ses croyances ou de ses conceptions mais pas d’une technique qui permettrait d’être réceptif à l’éclosion de ses pensées.

Cette vidéo explique clairement le problème réel de Peaceful et comment le résoudre. (C’est aussi le problème de tout le monde)...

Cette conversation devient pittoresque car j’ai l’impression que certains intervenants à partir de mes questions parlent au fond de ce qui les touchent personnellement.

Évidemment ce sont les autres qui ont un problème : ils commettent l’erreur de répondre à Peaceful qui lui n’a aucun problème...
Peaceful pose seulement une question très claire…Pourtant il avoue quand même : "si je me plonge dans mes pensées comme je le fais pour mes sensations, ce sont alors les pensées qui m’entrainent. "

Pourtant, il m’avait semblé avoir été clair en posant le problème. Mais peut-être m’y suis-je mal pris et que ce problème de communication est un peu de ma faute.

Un peu, peut-être, ce serait un problème de communication de la faute de Peaceful ? Etonnant car il lui a semblé avoir été clair...

En préambule, peut-être, j’aurais dû poser une première question de ce type : avez-vous constaté qu’il est bien plus difficile de prendre conscience de ses pensées que de ses sensations lors de la méditation?

Ne pas être conscient de ses pensées lors de la méditation … Alors celle-là je la mets de côté car on ne me l’avait encore jamais servie… Hi hi hi... …

Car après tout, il n’est pas certain que mon expérience soit partagée par beaucoup de monde ici.

Excellent : Parmi tous les gens sur terre qui pratiquent zazen ( dhyãna en padmasana ) il est très rare que deux personnes partagent la même expérience...

Et c’est d’ailleurs pour cela que je souhaite ratisser large et que je précise que cette question s’adresse à tout le monde y compris aux débutants.

L’art du ratissage est très connu dans les jardins zen… Par contre l’esprit des autres comme le sien propre n’est ni ratissable ni saisissable...

La deuxième question qui aurait fait suite, c’est bien évidemment celle-ci : connaissez-vous une technique qui viserait essentiellement au repérage des pensées ?

Aussi loin que porte le regard il n’y a pas une seule pensée qui mérite d’être repérée…

Cette question en a peut-être étonné plus d’un mais il faut savoir qu’il existe un nombre important de pratiques comme, par exemple, ce que l’on appelle la méditation sans objet ou la méditation focalisé sur les sons, sur une image, etc...

Sans blague il y a des méditations sur des sons, des images et même il y aurait des méditations sans objet… C’est les moines zen qui vont être surpris…

Et, là encore, je m’adresse à tout le monde car je ne désespère pas de trouver une personne qui pratique ou aurait connaissance d’une méditation sur les pensées.

Les intellectuels méditent ordinairement sur les pensées. Les pratiquants bouddhistes, les yogis et bien d’autres méditent au-delà des pensées...

Bonjour Peaceful,

Vous parlez en ce qui concerne cette difficulté à prendre conscience de ses pensées, d'une expérience. Ce terme me semble important, car ce que vous relatez là est effectivement le fait d'une expérience, le fait de quelque chose que vous constatez. Je dirais donc, qu'en zazen, on fait un tas d'expériences, comme dans la vie d'ailleurs, mais toutes finissent par tomber dans le domaine de l'obsolescence. Ainsi, ce n'est pas en s'attachant à relater telle ou telle expérience que nous touchons au but. Les expériences sont, comme les pensées, comme toutes choses que nous vivons, comme nuages passant dans le ciel. Quand on s'assied en zazen, on sait d'avance qu'on va avoir des pensées, des expériences, un vécu, mais on sait aussi d'avance que nous nous en détâcherons, car ceci est le cours naturel des choses.

La deuxième question qui aurait fait suite, c’est bien évidemment celle-ci : connaissez-vous une technique qui viserait essentiellement au repérage des pensées ?


De même, l'idée que vous vous faites de l'importance qui résiderait dans le fait de devoir "repérer ses pensée" est une pensée, et en tant que telle, elle s'avèrera à son tour obscolète.

Oui, chacun parle à partir de sa propre expérience. L'expérience n'est pas une chose qui se transmet, c'est pourquoi Fa à très justement exprimé le fait que c'est en forgeant qu'on devient forgeron. C'est tout bête mais c'est tellement vrai.

Bonjour Peacefull, et tout le monde.
Oui, que fais-je sur ce forum si je ne pense pas pouvoir apprendre aux autres, et apprendre des autres??
C'est effectivement une autre façon de poser la question de qui observe.
En effet, "qui" pense que je pense pas pouvoir apprendre des autres, ou aux autres?? "Qui" me prète des intentions que peut-être je n'ai même pas?? Perso, je ne prétends pas détenir un statut particulier, ni n'avoir rien à apprendre, ni à transmettre.

Il faut se demander pourquoi, quand tu demandes un conseil, tu sembles ne pas accepter ce que je dis à partir du moment où je ne me réfère même pas à moi-même ni mes conclusions personnelles, mais à l'enseignement transmis, que je ne fabrique pas, ni ne répète comme un perroquet.

Et là, si tu trouves que ça renvoie aux mêmes conclusions que Jacques Lacan sur le sujet supposé savoir, je trouves ça plutôt flatteur!

Car le zen est une voie aride, apophatique. Ca veut dire qu'on ne dit pas les choses, on ne donne pas de recettes. On dit plus ce que ce n'est pas que ce que c'est. Car c'est inépuisable, donc plus facile comme ça. On renvoie plutôt la personne à elle-même, et sa pratique, sans pour autant la laisser tomber. On la laisse se démerder à construire son autonomie. La compassion résidant à cependant rester là. A accepter que cela ne soit pas bien vu. On incompris.

Tu demandes en fait une réponse, alors que quand on te la donnes, tu ne la vois pas, car tu cherches un mystère caché derrière ce qui est.

Et en d'autres temps, les maîtres répondaient pas une baffe, parfois!

Alors, si tu veux, je peux en rajouter une couche dans le paradoxe, et là tu vas rentrer un peu plus dans le grand mystère du zen : Deshimaru expliquait dans "concentration et observation", que si on n'arrive pas à se concentrer, et qu'on a épuisé tous les trucs consistant à souvent renforcer l'observation, et bien la dernière chose à faire était....approfondir la concentration! Et de même pour l'observation! On est bien avancé! Ca veut dire : continuer, continuer, l'effort de pratique, d'investigation personnelle. Tout le monde te le dis ici : la réponse est en toi. On peut t'en parler mais toi seul peut la réaliser.

En fait ça te rassurerait probablement d'avoir une réponse bien définie, mais ce dont tu parles n'es pas définissable.

C'est pour ça que Dogen parlait de penser du tréfonds de la non-pensée. C'est sa claire indication sur la pratique de zazen concernant la pensée, c'est d'ailleurs la seule, qui se résume par un seul mot : Hishiryo. Hi: au-delà. Shiryo: pensée. Au-delà de la pensée et de la non-pensée, pour préciser son propos tenu dans le Fukanzazengi.
Et j'insiste lourdement. Je ne fabrique rien de perso à te dire cela, mais je te le dis parce que aujourd'hui, après plus de quinze ans de coussin, je suis profondément persuadé que c'est vrai. Et pas à partir d'une conception, mais d'une expérience. Et j'assume te transmettre ce fruit-là. Et quand je te le dis, je ne dis rien d'autre que des dizaines de génération de pratiquants qui ont fait la même chose.

Mais entre savoir intellectuellement, et comprendre, il y a un monde, qui est celui de l'incarnation de l'expérience.

Mais cette expérience, tu l'as faite : tu décris très bien ce rapport que tu as donc expérimenté entre relâchement du corps et perception claire des pensées. Donc on n'a rien à t'apprendre que tu ne saches.
L’apprentissage ne se fait pas seulement à partir des connaissances déjà acquises en les réorganisant différemment les unes avec les autres ou par les déductions de leurs conséquences mais aussi par adjonctions de nouvelles données du monde extérieur, ce qui comprend aussi le savoir des autres.
Par contre ton job est d'apprendre à reconnaître cela quand ça se produit. Et de transposer cette conscience dans ton quotidien. Ca s'apprend, faut du temps, de la persévérance, de la patience...et surtout recommencer, ç'est comme ça qu'on se perfectionne. Mais le zen d'un débutant n'a rien de différent de celui d'un maître. C'est la même chose, à la fin. Sauf que le débutant croît que le maître ou les anciens, savent des trucs qu'il ne sait pas. La différence, c'est que le maître, ou les anciens, sont conscients qu'ils n'en savent pas plus, et l'assument, s'ils sont sains.

C'est pour ça que le grand secret du bouddhisme, c'est l'attention. C'est un secret de polichinelle, mais c'est tellement simple que c'est plus facile de chercher un truc ailleurs, qu'on appellerait satori. Satoru, en japonais, ça parle de comprendre.
La psychanalyse, en particulier de Lacan, n'a rien inventé que le zen n'ait déjà mis en pratique et en transmission. C'est juste un peu plus physiquement exigeant, et un peu moins cher financièrement.

Un maître ne donne pas un objet-pratique, pas une technique. Même zazen ne peut être réduit à une technique. Zazen, ce n'est pas pour s'éveiller plus tard en appliquant la technique bien, mais c'est être bouddha assis, c'est être éveillé, prendre conscience qu'on est conscient, ici, maintenant. Directement.
Quand tu prends conscience que pour toi le rapport entre sensation, et pensée, entre ton corps et les processus psychiques qui s'y produisent, ne sont pas forcément clairs, c'est déjà une forme d"éveil. C'est l'éveil a sa propre confusion, et c'est bien plus profond que de se fabriquer une illusion de pureté ou une clarté d'esprit artificielle. On peut le faire, mais ça finit toujours par être soufflé par le vent de l'impermanence. C'est ça, la non-dualité. Notre esprit ordinaire est déjà le bouddha, même si on n'est pas parfait. Surtout quand on n'est pas parfait. Etre bouddha, c'est reconnaître son imperfection et son insuffisance. Et aussi sa grandeur. Et tout nos aspects ordinaires. Deshimaru insistait sans cesse, et Kaikan confirmera, sur le fait que le zen, c'était retrouver sa condition normale.

Donc je ne remets pas en cause ton questionnement, mais ton rapport à ton questionnement.

Ta question contient en elle-même la réponse, et tu dois apprendre à reconnaître ta capacité de conscience dans ton esprit-même, et non pas attendre que quelqu'un te donne une réponse : tu pourrais après nous en vouloir de ne pas te laisser devenir libre par toi-même. A chercher une réponse de quelqu'un que tu penses en savoir plus que toi, tu ne vois pas que dans tes questions, tu as déjà des réponses, que tu as déjà conscience de processus. Que tu n'es pas ignorant. Qu'en toi, il y a déjà l'Eveil, un être éveillé.
Vivre l'expérience et être détaché, ça veut dire que les émotions qui surgissent ont simplement à être reconnues en tant que tel, et non pas amoindries, émoussées, refoulées. Bien sûr, assis on est plus tranquille. Justement ça permet de reconnaître plus facilement les phénomènes qui se produisent. La technique de zazen n'est pas plus compliquée. C'est comme l'eau qui est agitée, et se calme : quand la surface est plane, tu peux te regarder dedans, c'est une image claire.

Et pour finir, Dogen enseignait que zazen, c'était abandonner corps et esprit.
Donc abandonner aussi le désir de conscience.
Car il n'y a rien à faire pour être conscient.
Juste à être.

de mon point de vue, ce qui est expliqué dans cette vidéo est la réponse à ta question. Peut-être est-ce parce que tu cherches la réponse dans une mauvaise direction ?

la réponse est oui, c'est justement pour cela qu'on médite: on a le nez sur le problème, rien ne nous en sépare, donc on le voit mieux.

Je pense que la réponse que tu cherches a déjà été exprimée par plusieurs intervenants, à toi de les relire avec un esprit ouvert.

Petite question: sais tu ce qu'est la méditation zen ? Parce qu'à lire tes questions, on ne dirait pas (ce n'est pas une critique, hein ! Juste une question.) Sorry, mais je n'ai pas accès à la fonction "chercher tous les messages de..." alors je ne sais pas ce que tu as écrit depuis que tu es ici.
Parce que pour ta question:
connaissez-vous une technique qui viserait essentiellement au repérage des pensées ?
la réponse est OUI, c'est précisément le but de la méditation zen = shiné/laktong.
Ou alors j'ai mal compris ce que tu entends par "le repérage des pensées" ???

Peaceful a écrit:

J’ai pratiqué la méditation zen dans un centre pendant plus d’un an. Depuis je pratique, la méditation « de pleine conscience » qui consiste à s’ouvrir à toutes les sensations en même temps. Je cherche une pratique plus focalisée : sur les pensées.

Cette vidéo explique clairement le problème réel de Peaceful et comment le résoudre. (C’est aussi le problème de tout le monde)...

Évidemment ce sont les autres qui ont un problème : ils commettent l’erreur de répondre à Peaceful qui lui n’a aucun problème...

Peaceful pose seulement une question très claire…Pourtant il avoue quand même : "si je me plonge dans mes pensées comme je le fais pour mes sensations, ce sont alors les pensées qui m’entrainent. "

Un peu, peut-être, ce serait un problème de communication de la faute de Peaceful ? Etonnant car il lui a semblé avoir été clair...

L’art du ratissage est très connu dans les jardins zen… Par contre l’esprit des autres comme le sien propre n’est ni ratissable ni saisissable...

Aussi loin que porte le regard il n’y a pas une seule pensée qui mérite d’être repérée…

Sans blague il y a des méditations sur des sons, des images et même il y aurait des méditations sans objet… C’est les moines zen qui vont être surpris…

Les intellectuels méditent ordinairement sur les pensées. Les pratiquants bouddhistes, les yogis et bien d’autres méditent au-delà des pensées...

Il faudrait peut-être chercher cette pratique auprès des gens qui la pratiquent justement, plutôt qu'auprès de gens qui pratiquent zazen, que vous semblez ne plus pratiquer.

Depuis que je pratique, je suis toujours aussi anxieux (et mon but n'est pas de l'être moins), la seule différence c'est que maintenant je "vois" les moments d'anxiété se présenter à ma porte et je commence à pouvoir m'en détacher, à ne pas les subir.

Et moi j’aurais tant aimé qu’ils nous parlent d’une méditation sur les pensées …

Peaceful a écrit:



Lausm

Bonjour Peacefull, et tout le monde.
Oui, que fais-je sur ce forum si je ne pense pas pouvoir apprendre aux autres, et apprendre des autres??
C'est effectivement une autre façon de poser la question de qui observe.
En effet, "qui" pense que je pense pas pouvoir apprendre des autres, ou aux autres?? "Qui" me prète des intentions que peut-être je n'ai même pas?? Perso, je ne prétends pas détenir un statut particulier, ni n'avoir rien à apprendre, ni à transmettre.

Attention, à ne pas faire de déductions hâtives. Ce que je voulais souligner, c’est que, selon moi, c’est une posture contradictoire que dire que l’on enseigne à une personne en la laissant se démerder toute seule avec son problème. Ce n’est qu’une invitation à l’autonomie rien d’autre. Vous avez peut-être eu de très mauvais enseignant au cours de vos études, mais vous savez, il existe aussi de très bon pédagogues.

Il faut se demander pourquoi, quand tu demandes un conseil, tu sembles ne pas accepter ce que je dis à partir du moment où je ne me réfère même pas à moi-même ni mes conclusions personnelles, mais à l'enseignement transmis, que je ne fabrique pas, ni ne répète comme un perroquet.

Effectivement, je n’accepte pas toujours l’explication d’autrui mais lorsque c’est le cas, j’en donne les raisons.

Et là, si tu trouves que ça renvoie aux mêmes conclusions que Jacques Lacan sur le sujet supposé savoir, je trouves ça plutôt flatteur!

Sauf qu’il se trompait sur ce point. On ne peut pas tout découvrir par soi-même. Et puisque vous semblez intéressé par la psycho voyez du côté de « la fenêtre de Johari ».

Car le zen est une voie aride, apophatique. Ca veut dire qu'on ne dit pas les choses, on ne donne pas de recettes. On dit plus ce que ce n'est pas que ce que c'est. Car c'est inépuisable, donc plus facile comme ça. On renvoie plutôt la personne à elle-même, et sa pratique, sans pour autant la laisser tomber. On la laisse se démerder à construire son autonomie. La compassion résidant à cependant rester là. A accepter que cela ne soit pas bien vu. On incompris.

Je vous l’ai dit il y a d’autre façon de concevoir l’enseignement que de renvoyer la personne à elle-même. Et d’après ce que vous me dites, vos réticences à transmettre votre savoir-faire relèvent avant tout de causes idéologiques.

Tu demandes en fait une réponse, alors que quand on te la donnes, tu ne la vois pas, car tu cherches un mystère caché derrière ce qui est.

Tout ce que je constate c’est que vos réponses ne m’ont pas aiguillé, c’est tout. Mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Il est tout à fait possible qu’il s’agisse d’un défaut de compréhension de ma part mais je relève de mon côté un manque de volonté à vous impliquer efficacement dans une explication.

Et en d'autres temps, les maîtres répondaient pas une baffe, parfois!

Du point de vue pédagogique ce n’est pas ce qui se fait de mieux. Et ce côté totalitaire et soumis est assez déplaisant. Mais je suis d’accord que cela peut marcher à l’occasion. Personnellement, je préfère la baffe symbolique qui est tout aussi efficace.

Alors, si tu veux, je peux en rajouter une couche dans le paradoxe, et là tu vas rentrer un peu plus dans le grand mystère du zen : Deshimaru expliquait dans "concentration et observation", que si on n'arrive pas à se concentrer, et qu'on a épuisé tous les trucs consistant à souvent renforcer l'observation, et bien la dernière chose à faire était....approfondir la concentration! Et de même pour l'observation! On est bien avancé! Ca veut dire : continuer, continuer, l'effort de pratique, d'investigation personnelle. Tout le monde te le dis ici : la réponse est en toi. On peut t'en parler mais toi seul peut la réaliser.

Ce que vous dites renvoie aux propos de kaïkan, une sorte d’aller-retour entre la concentration et l’observation.
Mais ce que vous dites est faux. Rien ne prouve que j’aurais pu le trouver seul. Et dans l’éventualité où je l’aurais fait combien de temps m’aurait-il fallu ? Cette idée que la réponse est dans le sujet est décidemment très tenace chez vous. Et malheureusement comme vous semblez être plusieurs à partager cette opinion cette conversation a du mal à être productive.

En fait ça te rassurerait probablement d'avoir une réponse bien définie, mais ce dont tu parles n'es pas définissable.

Certes, ce n’est peut-être pas définissable avec précision, encore que vous préjugez peut-être, ici. Pensez que si des lignées de maitres sur des générations ont estimé que c’était définissable, ils en ont peut-être fait une « prophétie autoréalisatrice » et se sont alors fermées à toutes tentatives d’explication. A ce sujet, il n’est pas impossible que cette posture psychologique particulière ait sans doute été à l’ origine du retard technologique et scientifique de cette partie du monde.

C'est pour ça que Dogen parlait de penser du tréfonds de la non-pensée. C'est sa claire indication sur la pratique de zazen concernant la pensée, c'est d'ailleurs la seule, qui se résume par un seul mot : Hishiryo. Hi: au-delà. Shiryo: pensée. Au-delà de la pensée et de la non-pensée, pour préciser son propos tenu dans le Fukanzazengi.
Et j'insiste lourdement. Je ne fabrique rien de perso à te dire cela, mais je te le dis parce que aujourd'hui, après plus de quinze ans de coussin, je suis profondément persuadé que c'est vrai. Et pas à partir d'une conception, mais d'une expérience. Et j'assume te transmettre ce fruit-là. Et quand je te le dis, je ne dis rien d'autre que des dizaines de génération de pratiquants qui ont fait la même chose.

Votre expérience sur le coussin n’enlève rien au fait que « penser du tréfonds de la non-pensée » ne veut pas dire grand-chose et n’éclaire rien. Ce qui produit la pensée, c’est le cerveau et plus précisément les neurones. Dire que les neurones ne sont pas la pensée mais qu’ils la produisent est un truisme. Mais laissons, je fais une tentative pour aller à votre rencontre. Mon intuition me dit que vous faites peut-être allusion à cet état d’esprit d’ouverture qui caractérise le scientifique lorsqu’il observe un phénomène sans préjuger de rien et laisse venir les hypothèses naturellement dans son esprit. Ceci vous parle-t-il ?

Mais entre savoir intellectuellement, et comprendre, il y a un monde, qui est celui de l'incarnation de l'expérience.

Saisir intellectuellement, c’est comprendre l’expérience de l’autre, mais ce n’est pas la vivre, la vivre c'est l'intégrer. mais il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de l'imagination qui peut creer la realité (même en soi). Ou quand la représentation de l'expérience de l'autre favorise notre propre expérience.

Mais cette expérience, tu l'as faite : tu décris très bien ce rapport que tu as donc expérimenté entre relâchement du corps et perception claire des pensées. Donc on n'a rien à t'apprendre que tu ne saches.
L’apprentissage ne se fait pas seulement à partir des connaissances déjà acquises en les réorganisant différemment les unes avec les autres ou par les déductions de leurs conséquences mais aussi par adjonctions de nouvelles données du monde extérieur, ce qui comprend aussi le savoir des autres.
Par contre ton job est d'apprendre à reconnaître cela quand ça se produit. Et de transposer cette conscience dans ton quotidien. Ca s'apprend, faut du temps, de la persévérance, de la patience...et surtout recommencer, ç'est comme ça qu'on se perfectionne. Mais le zen d'un débutant n'a rien de différent de celui d'un maître. C'est la même chose, à la fin. Sauf que le débutant croît que le maître ou les anciens, savent des trucs qu'il ne sait pas. La différence, c'est que le maître, ou les anciens, sont conscients qu'ils n'en savent pas plus, et l'assument, s'ils sont sains.

Vous avez décidemment une conception très lacanienne de l’enseignement ! Mais il faut savoir que Lacan se positionnait en « tout sachant » non pas seulement pour incarner un rôle d’influence mais aussi à juste titre car il connaissait assez bien le comportement humain et parce qu’il savait percevoir certaines les particularités chez l’autre.

C'est pour ça que le grand secret du bouddhisme, c'est l'attention. C'est un secret de polichinelle, mais c'est tellement simple que c'est plus facile de chercher un truc ailleurs, qu'on appellerait satori. Satoru, en japonais, ça parle de comprendre.
La psychanalyse, en particulier de Lacan, n'a rien inventé que le zen n'ait déjà mis en pratique et en transmission. C'est juste un peu plus physiquement exigeant, et un peu moins cher financièrement.

Pour l’heure, ce n’est pas tant « comprendre » que connaitre une procédure quelque peu différente de celle que j’emploie qui m’intéresse. Et au risque de voir cette conversation clôturée par la modération, ce qui me m’ennuierait, je ne m’étendrais pas trop sur la pratique de Lacan. Il vous reste la messagerie privée si le sujet vous tient à cœur.

Un maître ne donne pas un objet-pratique, pas une technique. Même zazen ne peut être réduit à une technique. Zazen, ce n'est pas pour s'éveiller plus tard en appliquant la technique bien, mais c'est être bouddha assis, c'est être éveillé, prendre conscience qu'on est conscient, ici, maintenant. Directement.
Quand tu prends conscience que pour toi le rapport entre sensation, et pensée, entre ton corps et les processus psychiques qui s'y produisent, ne sont pas forcément clairs, c'est déjà une forme d"éveil. C'est l'éveil a sa propre confusion, et c'est bien plus profond que de se fabriquer une illusion de pureté ou une clarté d'esprit artificielle. On peut le faire, mais ça finit toujours par être soufflé par le vent de l'impermanence. C'est ça, la non-dualité. Notre esprit ordinaire est déjà le bouddha, même si on n'est pas parfait. Surtout quand on n'est pas parfait. Etre bouddha, c'est reconnaître son imperfection et son insuffisance. Et aussi sa grandeur. Et tout nos aspects ordinaires. Deshimaru insistait sans cesse, et Kaikan confirmera, sur le fait que le zen, c'était retrouver sa condition normale.

Mais ce que vous appelez la condition « normale » de la bouddhéïté tient surtout de l’exception parce que nous sommes tous à un plus ou moins haut degré englués dans un bourbier affectif (ou émotionnel) mais aussi par certaines habitudes de fonctionnement du mental « inscrite corporellement » (Francisco Varela ). C’est pour vous dire que je ne vois pas la « résistance » du seul point de vue psychanalytique comme vous semblez le faire mais aussi d’un point de vue physique et donc très matérialiste.

Donc je ne remets pas en cause ton questionnement, mais ton rapport à ton questionnement.

J’avais bien compris !

Ta question contient en elle-même la réponse, et tu dois apprendre à reconnaître ta capacité de conscience dans ton esprit-même, et non pas attendre que quelqu'un te donne une réponse : tu pourrais après nous en vouloir de ne pas te laisser devenir libre par toi-même. A chercher une réponse de quelqu'un que tu penses en savoir plus que toi, tu ne vois pas que dans tes questions, tu as déjà des réponses, que tu as déjà conscience de processus. Que tu n'es pas ignorant. Qu'en toi, il y a déjà l'Eveil, un être éveillé.
Vivre l'expérience et être détaché, ça veut dire que les émotions qui surgissent ont simplement à être reconnues en tant que tel, et non pas amoindries, émoussées, refoulées. Bien sûr, assis on est plus tranquille. Justement ça permet de reconnaître plus facilement les phénomènes qui se produisent. La technique de zazen n'est pas plus compliquée. C'est comme l'eau qui est agitée, et se calme : quand la surface est plane, tu peux te regarder dedans, c'est une image claire.

Ici, je ne ferai pas de commentaire puisque ce sont des thèmes déjà abordés plus haut.

Et pour finir, Dogen enseignait que zazen, c'était abandonner corps et esprit.
Donc abandonner aussi le désir de conscience.
Car il n'y a rien à faire pour être conscient.
Juste à être.

Cette référence au lâcher-prise est intéressante dans le fil de votre développement car elle laisse entrevoir votre conception personnelle qu’il faudrait revenir à une sorte d’état originel ou naturel et qui serait parfait tel quel. Mais, de fait, vous évacuez toutes les fois où cette nature est parfois défaillante ou déficitaire et qu’il faut la travailler pour l’améliorer.

Et cela me permet d'encore revenir à ta question, en répondant toujours dans le même sens mais en l'exprimant différemment: "méditer" sur des mots ou une phrase, ce n'est pas méditer, mais réfléchir. C'est très bien aussi, mais ce n'est pas méditer dans le sens où on l'entend en zen.
En bouddhisme tibétain, ils donnent deux techniques complémentaires, qui se pratiquent séparément, et si j'ai bien compris (corrigez moi), la méditation zen associe les deux. C'est Shine (le calme des pensées) et Laktong (l'observation des pensées pour s'en détacher).

Peaceful a écrit:A mon sens, ma question est d’ordre purement technique. On me dit qu’il faut observer ses pensées comme un observateur et comme s’il « s’agissait de nuages qui passent dans le ciel ». Or mon expérience est la suivante: lorsque je médite, je prends conscience de l’espace qui m’entoure (sons, lumière, odeurs) ainsi que de mes sensations internes (position du corps, contacts respiration, tensions, chaleur, etc..) et puis une pensée survient que je ne vois pas venir qui va provoquer une sorte de torpeur et qui fera que je ne serais pas conscient de cette pensée. Ensuite, d’autres pensées vont s’enchainer dont je n’ai également pas conscience et je peux rester ainsi à penser sans m’en rendre compte pendant un temps que je ne peux pas non plus définir. Ces pensées ont entre autre cette incroyable capacité à occulter toutes les sensations que je ressentais précédemment. C’est comme si je n’étais plus là. Puis je « reviens » et ce n’est que dans l’après-coup, lorsque je reprends conscience que je peux savoir ce qu’était ma dernière pensée et ce n'est qu'en remontant le fil que je peux retrouver ce que furent les pensées qui précédaient. Donc en général, le film de mes pensées je le vois mais en seulement en différé.

Bonjour Peaceful,

D'accord je veux bien m'y coller...
Seulement il va falloir accepter les réponses telle qu'elles seront même si elles paraissent "incongrues" ou "hors de propos"...

Votre description de votre expérience de méditation est très claire.
Votre question, par contre, l'est beaucoup moins mais c'est parce que vous vous imaginez (ou vous croyez) qu'il y aurait dans la méditation des moines bouddhistes quelque chose de spécial et je vois très bien à quoi vous faites allusion...
Ce n'est pas comme vous pensez.

Voici une première explication. (il en faudra d'autres et il faudra de la patience)
Ce lien est un sujet assez long mais riche en réponses en ce qui concerne l'observation des pensées.
https://zen-et-nous.1fr1.net/t640-hishiryo-penser-sans-penser-et-gampopa

Pendant zazen il y a alternance de moments avec et sans pensées.
Sans pensées c'est fushiryo. Un peu comme la description citée plus haut. Pendant fushiryo on est conscient de ce qui nous entoure. Puis surgit une pensée inconsciemment et au bout d'un certain temps on s'aperçoit qu'on s'est laissé entraîner sans s'en rendre compte; comme si on avait été "absent". S'arrêter et faire le "rétropédalage" pour revenir à la pensée de départ est une méthode tibétaine (développant une connaissance de soi), encore faut-il ne pas tomber dans le piège de l’auto-analyse systématique, mais seulement revenir au fushiryo du départ et laisser à nouveau se produire la pensée qui surgit de la non-pensée.

Dans la pratique de zazen, lorsqu'on s'aperçoit que l'on pense depuis un certain temps, on ne revient pas en arrière, on lâche tout simplement l'observation en revenant sur la concentration de la posture, des points importants, de la tension juste. Fushiryo se remanifeste donc naturellement jusqu'à la prochaine vague.

Ayant pratiqué cela pendant dix années, on commence à voir le "film" que voient les autres.
Il faut alors se redonner dix années de plus pour oublier toute comparaison avec quoi que ce soit
Et puis on rajoute encore dix années pour s'immerger dans la pratique sans but sans esprit de profit (mushotoku), au-delà des pensées et des non-pensées.

Le ciel dans lequel passe des nuages (les 5 skandas : shiki ju so gyo shiki), est notre nature originelle : ku ou nature-de-Bouddha...

Les cinq agrégats sont:

1. -Rupa	shiki :	la forme;
2. -Vedana	ju :	la sensation;
3. -Samjna	so:	la perception;
4. -Samskara	gyo :	ce qui forme et est formé (les volitions) ;
5. -Vijnana	shiki:	la conscience discriminative.

Ces cinq skandas devenant par la pratique cinq sortes de sagesse."Réalisation" signifie sagesse également.

Bon zazen...

Bonjour,

"Je vais méditer sur les pensées."
Qu'implique cette décision. Elle implique une notion dychotomique, à savoir qu'il y'a d'un côté un méditant, un sujet, et de l'autre les pensées de ce méditant, les objets.

Comme nous sommes animés lorsque nous pratiquons zazen d'un esprit d'investigation, nous allons vouloir avoir la confirmation que cette dichotomie existe effectivement. Ainsi pour en trouver la preuve il nous faudra trouver l'évidence de l'existence du méditant et trouver de quelle manière il se différentie de ses pensées. Nous devons donc, avant de dire que nous voulons méditer sur les pensées, avoir la confirmation qu'il puisse effectivement y avoir des pensées sur lesquelles "je" peux méditer.

Cette investigation a été proposée par Fa lorsqu'il a posé la question : "Qui médite ?" Cette question, est un élément central dans l'investigation du pratiquant zen. Toute personne qui s'est un temps soit peu intéressée au zen aura rencontré cette question à un moment ou à un autre sur sa route. Après, évidemment, chacun fait comme il peut et voit ce qu'il peut en faire

Je dois dire que je me demande comment prendre cette dernière phrase. Dois-je considérer que je dis des conneries graves? Tu poses des questions (j'espère que le tutoiement ne t'agresse pas, je l'utilise avec tous ici comme c'est l'usage général), mais j'ai le sentiment que tu n'écoutes pas le fond de la réponse, mais interpose le sentiment qu'on ne te comprend pas entre toi et moi.

Tu as un regard sur les choses, avec une expérience dont tu ne dis rien concrètement mais qui t'amène à penser comme tu nous l'exprimes, et à tirer des conclusions sur ce que chacun de nous te dit, mais j'ai l'impression que ton savoir t'amène à des certitudes que d'une, tu n'exprimes pas toujours de façon claire, à savoir étayée sur des choses concrètes, une histoire racontée clairement, et qui t'amènent à mettre en cause ce que je, ou d'autres, te disent, sans vraiment expliquer clairement ce qui dans mes arguments, te gène.

Donc je vais essayer d'être précis. Pour ma part, je distingue clairement enseigner et transmettre. Enseigner suppose un contenu. Plein de gens font ça, plein de livres le font aussi. D'ailleurs, ça n'empèche pas la contradiction! Le débat contradictoire fait partie des traditions zen, et tibétaines, et autres sûrement. L'enseignement n'est pas un dogme, c'est une formulation liée à une expérience vécue physiquement. Qui donc peut évoluer. Mais qui est souvent rendue figée par le fait qu'on croit qu'il détient toute réponse.
Dans le zen, il y a un principe, qui dit que l'enseignement, l'éveil, et la pratique, sont uns.
Pour ma part, je me suis risqué à formuler des choses, en mettant en cause ceux qui m'ont appris. Bien sûr, certains ne veulent pas de ça. D'ailleurs je ne leur en fait pas part. J'ai commencé à me rendre compte que j'étais intelligent quand j'ai arrèté de rester dans l'ombre de gens pour qui la maîtrise consiste à croire et laisser croire qu'eux seuls sont capable de dire un truc brillant et de comprendre le dharma et de l'énoncer verbalement.
Tokuda enseigne d'ailleurs qu'il existe "gonzen", l'expression verbale du dharma. C'est une forme de pratique.
tu parles de posture contradictoire : c'est effectivment le coeur de la façon d'éveiller les disciples que les vrais maîtres ont toujours utilisé. Le koan, dans le zen rinzai, est une formule contradictoire, destinée à justement faire exploser, ou imploser, notre fonctionnement mental dualiste.

Dire que ce n'est qu'un invitation à l'autonomie, et rien d'autre, c'est méconnaître le fondement même du message du Bouddha : se comprendre soi-même, c'est pour comprendre ce qui est universel en nous, et être libres. Cette libération, ce n'est pas rien : c'est ce que toutes les traditions chantent, ce en quoi elles prennent refuge. L'autonomie, ce n'est pas rien, tu ne trouves pas, à voir le monde d'aujourd"'hui??

Alors j'ai eu des enseignants, bons ou pas. j'ai suivi un maître. j'ai surtout découvert qu'il laisse confondre maître et enseignant. Un enseignant enseigne un contenu, un quelque chose, c'est ce que tu sembles chercher.

Pour moi, le zen, c'est transmettre. C'est montrer que la réalité est au-delà du contenu, sans l'exclure. Mais qu'elle ne se résume pas à un "quelque chose", qu'on peut donner. Le maître transmet le dharma par sa présence. Par l'incarnation de l'enseignement.

Quand on chante le sutra du kesa (c'est le vètement du moine), quand on revèt le kesa, on dit qu'on revèt l'enseignement du Bouddha.
C'est difficile à expliquer, car il faut le vivre.
A mon tour de retourner la question, tu as dit avoir pratiqué zazen : j'ai le sentiment que tu n'y as pas trouvé ton compte, voire que tu as été dégouté du truc, en tout cas que tu n'es pas tombé sur quelque chose de qualité, et que tu en as gardé mauvais souvenirs, voire des préjugés sur la pratique.
Tout ce que vous dites est rigoureusement correct sauf la fin. Si j’ai des préjugés sur la pratique, ils sont plutôt favorables et c’est d’ailleurs pour cela que j’ai posé une question d’ordre pratique, sur ce forum du même nom.

En fait, je crois que le problème est simple : tu attends d'un forum qu'il te donne ce qui ne peut vraiment se transmettre que dans une relation directe, sans écran intérmédiaire. Donc cela est impossible par nature.
Pour ma part, je fais de mon mieux.

Je n'ai aucune raison idéologique à être réticent à transmettre un savoir faire quelconque : je dis ce qui me semble aider au mieux, et je n'ai rien de spécial à cacher. Sauf que je n'ai aucune certification, aucune légitimité officielle, si ce n'est ma propre expérience.

Ce qui sera considéré par les orthodoxes comme sans fondement. Si ce n'est que je sais que l'on peut avoir une caution officielle, sans avoir de vraies compétences, simplement parce que c'est de la politique et du pouvoir qui guide les pas de certains.
Ce que j'ai appris, je l'ai appris grandement par moi-même, là où j'ai pratiqué, en lisant, et en pratiquant seul, et à l'épreuve de la vie.

Je n'ai pas de diplôme universitaire du dharma, même si je pense que souvent je fais et dis moins de conneries que des maîtres certifiés conformes à la Voie. Sauf que j'ai moins de liens politiques, pas de pouvoir autre que moi-même, pas d'entrées dans les médias. Mais quand je sais comment ils fonctionnent dans leur vie, et que je vois comment je fais et le retour que j'en ai, je trouve sans fausse modestie ni fausse humilité, que je me débrouille pas trop mal.

Effectivement, c'est un parti pris que j'ai eu, de ne t'aiguiller vers rien. Car tu veux saisir la pensée, alors que tout l'enseignement du zen, que ce soit la pensée au-delà de la pensée, la vacuité, etc....consiste en prendre conscience de la non consistance et de l'insaisissabilité de la pensée.
et les maîtres, les vrais, donnaient des baffes de vraies compassions. C'est à dire à des disciples capables de les accepter, et des baffes qui éveillaient. J'ai expérimenté les baffes symboliques qui ne sont rien d'autre que la manifestation du pouvoir et de la volonté d'inférioriser ceux qui pourraient être assez intelligent pour faire de l'ombre de la part de gens qui se prennent pour des maîtres. Je connais donc la différence. L'efficacité réside dans la conscience qui sous tend cette manifestation claquante!
D'ailleurs, si tu lis le bouquin de Jacques Brosse sur les maîtres zen, il dit que la non réponse d'un maître était pour la question d'un disciple, un signe de grand respect.

Si je ne m'impliquais pas, pense tu que j'écrirais tant, et ferais tant d'efforts pour essayer de t'aiguiller vers ce qui ne peut se dire??

Si tu regardes bien ce que j'ai écrit, on va bien au-delà d'un simple aller retour entre concentration et observation. On constate que l'un renvoie à l'autre, car chacun contient l'essence de l'autre. A la fin, il y a le poids d'une flamme sur un zafu, comme on dit.
Quelque chose qui ne peut même plus se qualifier par concentration ou observation. Quelque chose qui englobe les deux, les transcende, et ne peut même plus être nommé. On peut s'asseoir directement dans cet état, c'est être un bouddha vivant.

J'ai le sentiment que tu méprises réellement tes capacités, et refuses qu'on les valorise. Pourtant je pense que tu en as, c'est évident que tu as travaillé sur toi depuis longtemps.

Tu as des références de psychanalyse, aussi des gens qui travaillaient de manière plus psychocorporelles.
Mais le zen n'est pas une psychothérapie et c'est ce qui peut être déconcertant : on ne peut donner une technique pour cela.
D'ailleurs, plein de thérapies ne font que reformuler ce qui existe déjà dans les techniques de méditation bouddhistes.
Mais le truc, c'est l'au-delà de la technique. C'est le fait qu'on ne pratique pas que pour soi, mais pour tous les ètres. Pour aider. Qu'on voue sa pratique dans un but altruiste, pas pour observer son ego, pas que pour soi.
Cela est aussi partie prenante de la pratique, et des résultats qu'elle donne sur nous.
Parfois je ne sais pas pourquoi je fais ça, parfois je doute, parfois je voudrais n'avoir jamais commencé.
Mais on n'échappe pas à soi-même, en zazen, concentration et observation nous ramènent sans cesse à la réalité de ce que nous sommes, qui n'est pas une pensée.

Effectivement, c'est vrai : cela n'éclaire rien!
car dans le zen, on parle de tourner sa propre lumière vers l'intérieur.
Alors là, on va parler plus technique, et peut-être auras-tu la réponse que tu attends. Peut-être.
Quand on s'assied en zazen, on invite à concentrer sa conscience surtout sous le nombril. Pas dans la tète.
On ne considère pas que c'est le cerveau qui produit la pensée, car c'est insaisissable.
La pensée c'est un flux d'informations qui s'enracine dans des souvenirs, des raisonnements, des sensations corporelles, tout un tas d'infos que les synapses font circuler de neurones en neurones.
Pour moi, le cerveau ne produit rien. mais c'est la centrale de transit des infos. Ce qui n'est pas rien.
Effectivment, tu parles du scientifique : en fait, dans notre pratique, on ne sépare pas l'observateur de l'objet observé.
C'est ce que je mets en cause par rapport à ton rapport à la question que tu poses.
Tu veux observer une pensée, mais ton désir de l'attraper, de la voir, t'empèches de voir que ce désir-même de voir tes pensées est une pensée en elle-même, et que si tu ne prends pas conscience de ce fait, tu ne peux alors voir plus loin, et ce justement car tu veux voir plus loin en refusant cet obstacle.

ll est connu que l'attitude de l'observateur influe sur l'objet observé. Si l'on en prend conscience, on observe comment on interagit avec cet objet. On se rend compte qu'en fait la frontière entre cet objet et soi est floue, et surtout liée à des conditionnements de notre conscience.
En voulant chercher à voir tes pensées, c'est comme si tu cherchais à voir tes lunettes, alors que c'est elles qui te permettent d'y voir clair. Et que tu ne peux les voir qu'en les enlevant.
Donc c'est pour ça qu'on se concentre sur le corps, la respiration. Et sur le hara, sous le nombril, ce cerveau du bas. C'est parce que là, on peut enlever ses lunettes et les voir. Si tu entres dans tes sensations, la pensée a plus de relief, on peut mieux voir ses chaines associatives. Et on peut se rendre compte qu'en fait elles sont liées au corps, pas séparées de celui-ci.
Mais en fait, nous sommes pensées, nous sommes sensations.
C'est ce qu'explique la théorie des cinq agrégats dans le bouddhisme.
A ce titre, je te conseille un petit livre pas cher ; l'enseignement du bouddhisme, de Walpola Rahula. Il y a dedans plein de choses qui devraient t'aider.

Oui, mais dans le zen, on se libère de la représentation de toute chose...donc si on peut s'appuyer sur la représentation d'une expérience, il y a un point on la digère et on ne se représente plus rien : on voit.

Très bien, c'est exactement cela!
Le zen travaille principalement de cette façon, on se heurte aux limites de notre corps, à nos tensions, à des contradictions qui sont inscrites corporellement. Le corps pense, et exprime cette pensée, car il est cette pensée!! Il ne s'agit de rien de créé, mais de voir que l'origine de notre désir est infinie, et que c'est justement là notre force et notre souffrance.
Ce qui résiste est souvent notre désir de maitriser l'immaitrisable.
C'est vrai que nous sommes imparfaits, névrosés, mais on peut malgré tout en travaillant directement sur cette matière là, voir qu'on peut ne pas se laisser manipuler tout le temps par nos conditionnements. Qu'on peut y trouver de l'espace et de la liberté.
C’est un débat ancien dans le bouddhisme qui divise certaines écoles, dont je connais mal les tenants et aboutissants, certains en savent mieux que moi ici.
C'était cependant la question de Dogen, qui se demandait pourquoi, si on disait que nous sommes parfaits, bouddhas originellement, il faut pratiquer quand même.
Sa réponse fût que la pratique elle-même était la réalisation. Cela veut dire qu'on peut pratiquer qu'on soit parfait ou non. Cette nature n'est pas défaillante, c'est surtout qu'on l'obscurcit soi-même, souvent en voulant la chercher ailleurs ou plus loin, alors que c'est souvent plus simple que ça.

La personne est si loin de son corps qu’il me semble plus approprié de lui faire retrouver quelque peu par des pratiques plus facile comme le sport ou la relaxation.

Fred a écrit:Bonjour Kaïkan,

Ton dernier message me semble digne de la pratique de l'acuponcture, comme ces aiguilles qui doivent être plantées là et pas ailleurs.

Enfin, c'est mon appréciation bien sûr. Je pense quoi qu'il en soit, que le fait de la diversité de nos points de vue amène déjà une forme de compréhension sur le fait que toute problématique est liée à la forme qu'empruntent nos tentatives de la résoudre.

Bonjour Fred,

Oui c'est mon côté perfectionniste...
C'est comme pour le judo : comme j'étais un poids léger il me fallait être très fort en technique.

Pour zazen comme je voulais être libre des contraintes exigées par les groupes, j'ai fait en sorte d'acquérir une technique permettant de pratiquer de façon indépendante et efficace...
C'est un plaisir que d'en faire profiter les pratiquants du dojo.

Bonjour Peaceful,

D'accord je veux bien m'y coller...
Seulement il va falloir accepter les réponses telle qu'elles seront même si elles paraissent "incongrues" ou "hors de propos"...

Votre description de votre expérience de méditation est très claire.
Votre question, par contre, l'est beaucoup moins mais c'est parce que vous vous imaginez (ou vous croyez) qu'il y aurait dans la méditation des moines bouddhistes quelque chose de spécial et je vois très bien à quoi vous faites allusion...
Ce n'est pas comme vous pensez.

Voici une première explication. (il en faudra d'autres et il faudra de la patience)
Ce lien est un sujet assez long mais riche en réponses en ce qui concerne l'observation des pensées.
https://zen-et-nous.1fr1.net/t640-hishiryo-penser-sans-penser-et-gampopa

Pendant zazen il y a alternance de moments avec et sans pensées.
Sans pensées c'est fushiryo. Un peu comme la description citée plus haut. Pendant fushiryo on est conscient de ce qui nous entoure. Puis surgit une pensée inconsciemment et au bout d'un certain temps on s'aperçoit qu'on s'est laissé entraîner sans s'en rendre compte; comme si on avait été "absent". S'arrêter et faire le "rétropédalage" pour revenir à la pensée de départ est une méthode tibétaine (développant une connaissance de soi), encore faut-il ne pas tomber dans le piège de l’auto-analyse systématique, mais seulement revenir au fushiryo du départ et laisser à nouveau se produire la pensée qui surgit de la non-pensée.

Dans la pratique de zazen, lorsqu'on s'aperçoit que l'on pense depuis un certain temps, on ne revient pas en arrière, on lâche tout simplement l'observation en revenant sur la concentration de la posture, des points importants, de la tension juste. Fushiryo se remanifeste donc naturellement jusqu'à la prochaine vague.

Ayant pratiqué cela pendant dix années, on commence à voir le "film" que voient les autres.
Il faut alors se redonner dix années de plus pour oublier toute comparaison avec quoi que ce soit
Et puis on rajoute encore dix années pour s'immerger dans la pratique sans but sans esprit de profit (mushotoku), au-delà des pensées et des non-pensées.

c'est très intéressant, ce que tu réponds là, Peaceful: tu décris très bien le phénomène, mais la réponse est toujours la même: c'est en méditant que tu arriveras à réduire ce laps de temps nécessaire à te rendre compte que tu es en train de penser.

En fait, tu donnes toi même la réponse que tu cherches, puisque tu te rends compte à un moment donné que tu es entraîné par les pensées et que tu t'efforces de revenir au présent. C'est donc que par moment, tu t'observes penser, non ? ll suffit de faire en sorte qu'ils soient plus fréquents, et (peut-être?) plus longs ?

La clef est dans cette phrase qui est inspirée d'Andrée Aimée, citée plus haut (je ne me souviens plus de la phrase précise, très belle): "laisser repartir l'oiseau qui frôle la surface, sans qu'il y provoque des rides". Ces "rides" (l'absence que tu décrits), ce sont souvent les émotions qu'on suscité en toi ces pensées, et qui font que tu t'y accroches.

La méditation, c'est un travail sur les émotions autant que les pensées.

entièrement d'accord !
Mais de nouveau, le but de la méditation zen est de s'entraîner à rester dans l'"ici et maintenant", donc elle peut être un remède à la tendance "d'être ailleurs", si elle est bien menée.
Les cas de névrose sont à étudier au cas par cas. Personnellement, j'évite de méditer quand je ne me sens pas bien, parce que je constate que cela renforce mon malaise.

Dans ce cas, je préfère la visualisation, la relaxation ou le sport, voire regarder un bon film à la TV en tricotant...

Peaceful :

Fred :
"Je vais méditer sur les pensées."
Qu'implique cette décision. Elle implique une notion dychotomique, à savoir qu'il y'a d'un côté un méditant, un sujet, et de l'autre les pensées de ce méditant, les objets.

Ah mais je ne vois pas du tout les choses ainsi ! Il n’y a pas de division. Le méditant produit des pensées et elles sont le reflet du méditant. En exagérant on peut dire que les pensées sont le méditant.